柳田国男和他的时代

2018年12月15日，北京师范大学出版社邀请北京大学日语系副教授王京、对外经济贸易大学日语系讲师史歌、北京师范大学文学院教授岳永逸在三联韬奋书店举办《柳田国男文集》沙龙——“用心感受，每个人都是生活里的民俗学家”，谈谈日本民俗学家柳田国男和新近出版的《柳田国男文集》。

王京是《柳田国男文集》的主编，也是文集中《食物与心脏》一书的译者，史歌是《海上之路》一书的译者，岳永逸则专长于民俗学，沙龙主持是北京师范大学出版社宋旭景，她是这套书的策划编辑。

本次沙龙的嘉宾

柳田国男的“中国行”

王京：想把柳田国男好好地介绍到中国来的想法，已经有很长时间了，但是之前因为各方面原因没能实现。本身工作比较多是一方面，另一方面是翻译柳田的书比较麻烦。这里涉及到文体问题，就是日语跟中文的习惯和表达方式很不一样。柳田是一个文学家，在日本相当有名，他的文章被多种《日本文学全集》选入，也出现在中学的《国语》教科书里，文字特别有日本特色，怎么能翻好比较难掌握。另外也涉及到专业，柳田民俗学很关键的一个特点，就是关注民俗词汇。所谓“民俗词汇”就是地方上专门用来指称一些器物、一些动作，或者说节日、民俗现象的一些比较独特的词语。柳田充分地运用这些词语展开他的研究或者论述，这也为翻译增添了难度。

计划翻译、出版这套书的时候，算是比较成熟的时机。柳田国男1875年出生，1962年去世，到2012年之后他的书就算是公版了，版权方面的问题变得比较简单。

在中国出《柳田国男文集》，翻译柳田的多部著作，我一个人肯定是不行，所以集合了包括史歌老师在内的好几位优秀的译者。大家可以看到第一辑5本的译者都不一样。

主持人：《柳田国男文集》这个工作虽然看起来是民俗的，但是它跟日本文化的深层结构联系得比较紧密，一般人比较难驾驭。

王京：对。也可以说柳田每句话都写得比较清楚，但放在一块儿还是要仔细思考一下他要把读者往哪儿引，因为它不是一个纯理论的东西，里面有很多情感，有很多连绵的联想，以及与其他知识的串联等等。

柳田国男

主持人：其实民俗学界一直非常想把柳田国男的东西介绍到中国，但是一直没有过非常集中的、规模性的翻译。

岳永逸：柳田国男跟中国民俗学的渊源很深。钟敬文先生在上个世纪30年代初就翻译过柳田国男的两个短篇。在柳田国男力主下把日本民俗学会改作民族学会的《宣言书》，就是钟敬文先生翻译的。钟先生30年代去日本留学两年，没拜访过柳田国男。他后来解释说，觉得自己学问浅，不知道跟柳田先生谈什么。虽然这样，柳田对中国民俗学的影响是一直存在的。除了钟先生之外，钟先生师长辈的周作人，他的民俗学的思想同样深受柳田的影响。

中国民俗学界翻译柳田国男是有传统的。早在上个世纪80年代晚期，也是钟先生的学生，张紫晨先生就翻译过柳田国男的《传说论》。但是，柳田的无论是学术思想，还是像这套书里面的《孤猿随笔》这些很好的文字，国内学界一直是缺少系统的译介。更早，在1940年代中期，辅仁大学的叶德礼翻译过柳田国男的民俗学，题为“日本民俗学的源起、发展与现状”。因为叶德礼的译文是德语，而且刊载在辅仁的外文刊物Folklore Studies（民俗学志）上，所以在中国传播范围有限，影响甚微。除了妖怪的研究，像中国人很熟悉的桃太郎这些故事，都跟柳田早年的工作密不可分。

这一套书有几个译者。史歌老师我是第一次见。翻译《独目小僧及其他》的西村真志叶，是从北师大硕士、博士毕业的日本学者。在北师大教过她的中国老师以及了解她的中国同行，都对其中文写作赞叹不已。翻译《木棉以前》的译者彭伟文，也是在日本读民俗学专业博士毕业。对翻译专业性的学术著作而言，不仅仅是语言问题，译者的专业知识水准更为关键。在这个层面上，目前国内虽然有好多家出版社都在翻译柳田国男的公版书，但是北师大这套书从质量、从策划来讲，我觉得都是值得称许的。

主持人：史老师翻译的《海上之路》难度挺大的，也是柳田晚年比较重要的一本著作，讲的主要是日本人的起源问题，请史老师谈谈当时是怎么答应翻译这本书的？

史歌：我其实是民俗学的门外汉。除了会讲日语、会教日语之外，对于民俗学基本上在开始的时候是一无所知，但是翻译完这本书之后，我的感觉是打开了一个新世界的大门。《海上之路》，我很早之前的时候就读过，当时完全没有打算把它当成一个必读的书目彻底读下去，只是在偶然的机会发现这本书，粗略地读了一部分，只是留下了一个印象而已。我首先被书名所吸引，《海上之路》听起来非常浪漫，出于好奇，我想了解一下，柳田国男怎样从一个民俗学的角度来写这么一个题目。

王老师找到我说有这么一套书，我看了书目之后首先就选择了《海上之路》，因为对它曾经有过一点点情结。这本书的难度，我在一开始是完全不知道的，翻译的过程当中才慢慢体会到可能我挑了一本几乎是超乎我的能力的一本书。翻译完之后，就像刚才宋编辑也提过的，它是柳田国男晚年很重要的一本著作。柳田国男在这本著作中经常提到自己已经是风烛残年了、时日无多了等等这样的字眼，听起来是稍有一点伤感，但是也可以看出来柳田国男极其想在这本书中把他的毕生所学都能够细致整理出来，留给后人，希望后人能够继续这项研究，把这项研究发展得更加完美。这种殷切的希望，我可以在这本书里面读得非常非常清楚。

再有，《海上之路》是日本人的一个起源论，我们都知道“二战”后有一个著名的学者江上波夫提出来，日本人究竟是从什么时候登上日本列岛的，当时已经流行的一种说法就是骑马民族征服论，是从内亚的大陆经过朝鲜半岛到达日本列岛。实际上《海上之路》这本书就是对骑马民族征服论的一个反驳，也是柳田国男撰写这本书的一个契机。他认为日本人应该是渡海而来的，即经由冲绳然后北上，逐渐扩散到整个日本列岛。所以它实际上是一个日本人是如何起源的、如何发展的这么一个宏大的话题，但是柳田国男在叙述这样一个话题的时候，实际上他是从很多个非常细小的一些角度去切入的。

我印象比较深的一点就是他有一段关于椰子的叙述。他到海边看到椰子漂流到海边，但是他所处的地方是没有椰子树的，那么这个椰子一定是乘风破浪，不知道从什么地方掉到海里又漂过来的。那么这个椰子到底从哪来？到底经历了什么，到底走过了怎样一条路，如何来到这个岛上？他从一个小小的椰子想到了人类的漂流和迁徙，所以我觉得柳田国男不仅仅是一个思维很缜密的、博学的学者，而且还是一个浪漫主义者，而且他把这个事情告诉了岛崎藤村，岛崎藤村把它写成了一首诗，后来还被谱曲成了一首非常著名的歌谣——《椰子之歌》。对于我这个民俗学的门外汉来说，我觉得我读到之后，不仅仅是一种学问上的震撼，更多的像我读一些文学作品一样，是对自己心灵上的一种抚慰，我觉得这样的学问，不仅仅是能够非常细致地去解决一个学术问题，然后还能震撼人的心灵，所以我翻译这本书对我来说是一个非常非常好的契机，对我以后无论是科研也好，还是生活方面也好，真的是打开了一个新的大门，对于我来说，我得到的启发远远大于我付出的劳动。

《海上之路》

谈谈柳田国男这个人

岳永逸：王京，你跟大家介绍一下柳田国男，他是怎么样的一个人？

王京：关于柳田的一些基本情况，每一本都有福田亚细男先生写的中文版的序。在中文版序中他对柳田做了一个非常简要的勾勒，应该说把柳田最重要的点都说得非常清楚。从取得的成就来说，柳田国男在日本可以说是无人不知、无人不晓。

我们都说柳田是日本民俗学之父，好像把他限定在民俗学的这个圈子里面了。实际在日本，当然人们都知道他是在民俗学上做出最大功绩的人，但普通的日本人也非常喜欢读他的文章。在柳田的同时代、一直到他去世后的60年代、70年代、80年代、90年代，日本人非常愿意读他的东西，觉得从他的这些东西里面能够看到自己、看到自己的父亲、自己的爷爷，自己小时候曾经打闹过的地方、自己曾经小时候看到过的、听到过的一些东西，都可能会被唤起。唤起之后再去看生活，好像跟以前就有点不一样了。晚上夜读，会感觉温暖，感觉心里有慰藉，然后更有干劲。也许第二天就去图书馆查点东西，或者会发现它里头讲的事儿我原来听过，但是版本不一样，就想拿笔把这些东西记一下。所以柳田在日本，除了是一个非常伟大的学者之外，还是一个很亲切的代表着老人智慧的一个形象。

而在学界，他是现代日本民俗学最大的批判对象。民俗学要想超越，要想往前走，几乎每一条路的前头都有柳田。你走着走着，有的路是走一步就能看到他，有的是你觉得好像看不到，但走了十几步他又在那儿呢。如果不跨越他，往前进步非常困难。

柳田的学问实际上不只是民俗学，我们这套书里有他三方面的东西没有选。一个是他的文学，比如他的诗歌，比如游记，实际在日本评价也很高，但是我们这次没有把这些选进来。第二个是语言学方面的。大家看这套文集可以注意到，他对“民俗词汇”非常感兴趣。他进一步把对“民俗词汇”的感受延伸到了所谓“国语”。大家也许感觉现在的日语是自古以来就有，其实不是这样的。拿汉语来说，我们现在日常使用的语言成熟于“五四运动”之后，我们现在的口语、我们说话用的词汇很多都是在那之后形成和固定的，那之前的人们不是像我们现在这么讲话的。日本也是一样，它的所谓国语形成于明治以后。以前到底是什么情况？以前的传统和现在的状况之间到底是什么关系？哪些是不小心失落了，还应该把它捡起来的？哪些则是我们不应该往那个方向去的，更应该立足于自己的一些东西？他在“国语”这方面有很多的阐述，这方面我们这次也暂时没有选。

史歌：我想问王老师一个问题，你刚才提到柳田以前也是新体诗方面的专家，写随笔、写游记，那么，您觉得这对他民俗学方面的研究有什么样的影响？

王京：在我翻译的那本书的译者后记里，我稍微提到过一点。

在日本研究柳田的学者中有几个比较公认的事实。第一，柳田在成长的过程中经过几次转换。他原来是文学青年，一直到高中为止，和田山花袋、岛崎藤村、国木田独步等是伙伴。对日本的近代文学史有了解的话就知道，当时他在那个群体当中也是比较突出的人物。最后他放弃了往文坛发展，投入了农政学就是农业政策的学习，之后成为日本政府的高级官员，专门搞农业政策的研究和推广。一段时间后他又放弃了这个专业，辞去了所有的公务——柳田的最高职务曾做到了贵族院书记官长，相当于我们今天的人大秘书处的秘书长，全心地投入民俗学的研究。当然辞职之前已经有一段时间是民俗学的研究和他的这些政治上的官僚生活并行的。这两个转折我觉得对他来说都是有意义的。

柳田的书在当时就销量不错，也有稿费收入。他下野后还做了一段时间《朝日新闻》的特约评论员。他提出的条件是：开始的三年我得去旅行，国内外走一趟，走完了之后我做你的正式员工，《朝日新闻》也答应了。因为那个时候他的名声就非常高了。

不管是从文学，还是政治来说，柳田都可以说有非常好的前景。但是从他本身的气质来说，我觉得他选了最好的一条路，就是走向学问。实际上，他把两方面好的东西全部都凝聚到他的学问里了。

他做学问不是埋头看书，研究那些文字，然后按照逻辑，条理清晰地把它整理出来就变成一个结果；他的学问里有非常强烈的感情，或是自己的回忆、经验，或是自己的愿望，有很强烈的情绪上的冲动。但是他不会像在文学里那样全部放开，他收着，用学术的状态把这些东西全部“清洗”一遍，把里头对于大家来说最有用的东西展现给你，其他的东西就留在自己心里。他行文是非常克制的，却仍旧掩饰不住他在文学上的才华。

另外一个就是他做过官，有非常实际的一面。即使是《海上之路》这样比较天马行空，谈的是非常宏大的主题——几万年以前最早的那群日本人到底是怎样来到这个地方——按我们今天来说是拍一个史诗般的大片。他依然是克制自己，不是说只在理论层面来勾画，而是沉到底下去，非常实际和细腻。比如我们平时听到的一些传说，平时生活当中的一些做派，这之间有些什么关系？为什么会有这样的关系？他从这种非常小的地方去着手。

而且，做事情一定要对社会有帮助，这是柳田的一个非常强烈的责任感。某种意义上有点像中国以前的士大夫，学问和做事，学问和社会的责任是联系在一块的。比如《海上之路》提到了非常多关于冲绳的事情，他于50年代写这本书，正是冲绳地区陷于水深火热，遭受双重压迫的时代。

柳田国男和他的时代

主持人：我觉得如果要了解他的书，要熟悉他生活的前后年代，那时候日本社会的状况。在经历了邪恶的“日本军国主义”之后，日本人也有一个战后不断找寻自我的过程。

王京：当时冲绳地区对于日本本土来说基本上是一颗“弃子”。1945年美国占领了日本，1952年将行政权交还给日本政府，但保留了冲绳作为美军的基地。从1952年到1972年，日本人要去冲绳地区都得办签证，往来非常不自由。对于日本本土来说，冲绳是一个被遗忘的地方，而冲绳和日本的关系原本就是明治之后才变得紧密的，这一段历史比较麻烦。但是柳田国男通过这本书，把人们的视线一下子吸引到冲绳这个地方。除了学术方面的思想，柳田还有一个现实关怀，就是希望日本人记住，那块土地可能是你所由来的地方，我们不能够无动于衷，把它视作无关的、可有可无的，而是一个值得珍惜的地方，它还包蕴着很丰富的东西。但是这些话他不会直接写出来，不会在第一行里提到自己对美国有什么看法，对日本政府有什么看法，他把自己限定在学术的领域内，以学术的形式来把他目前能够讲到的讲到，其他的就留给大家来探讨和思考。

岳永逸：所以，即使生活在一段新闻管制比较严厉的时代，哪儿有审查，柳田也可以巧妙地把那儿绕过去？

王京：还真有你说的这个情况。柳田的书，即使是在40年代初战争期间，还能够拿到纸张的配给，这非常少见。当时形势已经非常紧张了，所有的物资全部在军事管制下，不是随便能够用的，纸张也是国家统一管理，但是他还能够拿到一部分来出他的书。还有这样一个故事，就是左派分子被日本军国主义势力的政府抓去监禁，但是他可以读到的书目里有柳田的书，因为政府认为柳田的书是宣扬日本民族的优点，宣扬日本民族好的地方的。

主持人：其实不是。

王京：福田先生曾经写过一篇文章叫《日本民俗学与马克思主义》，提到了有不少马克思主义者在那个比较压抑的环境下是把柳田的书当作绿洲的，他们把柳田的著作视为能够滋养自己心灵的东西。

主持人：其实这本书也有日本人的反省。

史歌：在《海上之路》这本书里面，我花了很长时间的一个部分是他研究了很多冲绳的歌谣集。因为他从歌谣集里面语言的表达、一些神话故事，还有出现的一些元素当中为自己的论点寻找论据。但是在这个过程当中我发现柳田对于冲绳的表述是非常讲究的，因为冲绳不只是一个岛，它有很多个岛，那么有些地方叫做西南诸岛，有些叫南方诸岛，有时候叫南岛，很少会叫冲绳诸岛，所以在他的概念里面可能冲绳还是一个比较特殊的地方，它应该不是简单的被日本本土收编的这么一个存在。我们都知道，这以前是琉球王国，明代时候属于中国，所以我觉得他可能在脑子里面还有这样一个意识，但是他并没有非常明显的讨论这个问题，而是在不经意间流露出他对这个冲绳地方一种比较特殊的关怀。

如何阅读柳田国男

岳永逸：作为读者，我先问一个问题。我们刚刚说了柳田国男著作中好的一面，那是否还有一些不足？我们阅读时要注意什么？如何跟我们中国人自己的文化和日常生活联系起来？

王京：柳田的书优点很多，也存在一个比较明显的倾向或不足。柳田的民俗学一方面是有西方人类学的一些东西，受西方人类学、民族学的影响，尤其是在理论方面，但大家看不出来，因为这些已经化到他的理解当中去了。另外还有一条脉络，就是日本的国学。江户时代兴起了国学这种思想流派，其目的就是为了寻找日本自己的传统。要想寻找日本的传统怎么办？他们认为日本在发展的过程中受了两个方面的非常重大的影响。一是佛教。有很多的佛教词汇，佛教的仪式行为，佛教的建筑以及美学的东西，进入到日本，不但对上层文化，对下层民众，到生活层面都有影响。二是中国文化。实际上从绳纹时代变成弥生时代那时候起，日本进入文化发展的一个快车道，就是因为接触了大陆文化。后面大家比较了解的大化改新，遣隋使、遣唐使等，其实一直都跟中国文化的影响非常相关，这是跟日本地政学的位置分不开的。

江户时代国学传统很重要的一个特点，就是从古典里面尽量去排除这些东西。当然我们说有点像剥洋葱，把这些东西剥完了最后可能什么都不剩，但是他们当时就是这个方式，比较仔细地把他们认为是佛教的东西排除开，把中国的东西排除开，认为最后剩下来的那些就是最精华、最日本本土、最固有的一些东西。柳田在发展自己的学问的时候，他也是带有这样的倾向。柳田本人对中国文化，对古典、四书五经，包括像妖怪、传说、《聊斋》等等杂书他读得非常多，而且他这个人博闻强记，脑子特别好使，所以他的汉学积淀是非常深厚的。但是到一定时候以后，大概20世纪20年代是一个分界点，20年代之前他的文章中提到很多关于中国的内容，但20年代之后，他开始摸索他自己学问体系的时候，有意识地在排除中国文化的一些影响，包括汉字的影响。

岳永逸：我想王京作为主编更清楚。因为我读的时候发现，柳田谈的任何一个细节，明显跟中国文化有一些渊源的时候，柳田他都撇开，基本不提中国的文化。这肯定也跟明治之后日本整个民族的崛起，要重新塑造一个他们所谓的大和民族，与这种自我感觉的强大是一脉相承的。

王京：跟这个也是有关系的。因为柳田是生活在那个时代的人，明治之后，建立一个所谓近代化的国家，本身一直是那个时代的主题。他作为一个这么高级的知识分子并没有偏脱离这个主题，他的方式是通过学问这个形式，他有意识地排除中国文化的影响，这也是他的方式之一。

岳永逸：而且他情愿提朝鲜，因为那时候朝鲜已经是殖民地了？

王京：是这样。

岳永逸：包括《孤猿随笔》那个狐仙，狐仙的故事他写了好多篇，里面说狐狸可能是朝鲜漂泊来的，中国的《聊斋》，宋话本里很多关于狐的故事，他一个字也没有提过。

王京：他对《聊斋》非常熟悉，《阅微草堂笔记》曾经他也是很推崇的，但是到后来就不提了。这是柳田的一个局限。但是对于中国读者来说也可以是一件好事。不能什么话都让他说完了，咱们从他的文章中能看到日本原来是这样，也能想到中国其实有很多跟这一样或不一样，除了自己可以有些感悟，也可以借此重新思考一下中国文化和日本文化的关系，在真正的民众生活的层面，两国之间有很多东西都是比较相像的。

史歌：20年代柳田在他的作品当中有意撇开中国，但是我翻译的这本书中涉及中国的内容还是蛮多的，只不过我感觉他刻意不去说。因为这些我们一看就明白，比如说龙宫的故事，比如说徐福率三百童男童女前往蓬莱仙境……我们一看就明白这些跟中国的关系，但是整本书当中，如果按关键字去查找的话，就很难找到“中国”两个字。

王京：提及日本文化，不可能完全排开中国文化的影响。比如说柳田谈到冲绳问题，他当然从冲绳——我们叫琉球文化里面提取了一些跟日本文化关系特别明确、特别紧密的一些细节作为他文章的内容。但是如果大家对冲绳有了解，或者曾经去过就会知道，在冲绳的文化当中，包括他们的建筑样式、祭祀的形态，包括食物也是吃以猪肉为主，有很多细节是和中国文化的联系远远大于它和日本本土的联系。而且这些事实非常明显，只要去过的人不可能忽视，不是能够忽视的程度。但是柳田在论述的时候，完全把这一块暂时搁置起来，不去直接论述，这是他的一种处理方式。但是到今天，尤其是我们中国读者在读的时候，完全可以把他有意搁置起来的东西重新把它再找回来、连接起来。这样的话，通过这套书不但能对日本文化有了解，而且通过其中的一些提醒一些启发，能对我们自己的生活增添理解，然后还能够对这两个文化之间的关系有一些新的认识，我觉得这也是一个可能的读法。