一个城市乍看起来比较乱，甚至无序，在不少人看来或是应该批评的，然而一直关注城市设计与活力的中国工程院院士、东南大学教授兼博士生导师王建国在接受"澎湃新闻"专访时认为，有时候有些“乱”未必就不好。
他说：“城市活力及其场所营造的原则，尺度要宜小，节奏要宜慢，我更倾向于一种从自下而上的、人性化的、能被感受和体验的活力。所以这种有序并不是一个几何物质空间体的有序，这是两个不同的概念。从城市设计的角度出发，我不能认同在一个可见的场所当中，大家都在‘争奇斗艳’，而毫无城市连续性维度的节制。”
王建国前不久应邀在上海大学上海美术学院举办讲座，围绕“城市活力保护和再生的设计途径”的主题分享了他的研究成果及案例。讲座后，王建国接受“澎湃新闻·艺术评论”（www.thepaper.cn）的专访，阐述了他对于当下城市设计中若干议题的见解。
讲座现场
城市活力及其场所营造是城市建筑设计师需要关注的主题。在王建国院士看来，城市活力最初来自于市井生活，市井生活及其场所载体的丰富多样是维系地方传统鲜活的必要条件。城市作为一个有机体，永远存在着兴盛与衰亡、保留与淘汰、发展与保护的双重挑战，在城市发展过程中，一直存在一个有梯度、有中心、有边缘、有不同年代拼贴积累的形态建构。
在讲座中，王建国院士提出了城市活力及其场所营造的五大原则。
第一，尺度要宜小，节奏要宜慢。要关注微环境与人性化的尺度。
成都太古里
第二，杂而不乱，喧而不闹，动静相宜，“一个城市中，不是说越‘整洁’就越好，密度和拥挤是两个概念。”王建国表示，像成都的太古里、北京的侨福芳草地都是很好的案例。
第三，要关注自发、自愿、自主、自为的城市活力，“你要让一座城市自发萌生出自己的城市生活活力，设计者应该探索人群的一些共性的行为，如环境行为、环境心理学、认知心理学等等。
第四，作为建筑师和设计师，需要以他者身份留意观察注视城市活动和景观，“我们经常讲看热闹、看表演，百姓的好奇心自古至今就是城乡空间的真实存在，各种传统的集市、城市的节庆、乡土民俗的活动都是人们所喜爱的社会生活，其高度和谐分享、互动的社会参与正是一座城市的活力。”
丹麦哥本哈根“八字住宅”
第五，建筑空间和功能处理内外关联和一体化，“内外其实是相对的，隔而不断。建筑的外立面就是城市空间的‘内壁’。”王建国说道。他以丹麦哥本哈根的“八字住宅”为例——在传统的社会生活中，自发性相遇和邻里互动等都被限制在建筑首层中，而八字住宅把它们径直扩展到顶层，由直通十楼的连续散步道和单车径，创造了一个三维立体的城市社区，把郊区生活融入到商业和居住功能共存的城市活力中。
王建国院士
对话：
澎湃新闻：您在前面的讲座中提到城市设计应该顺应市井生活的走向；但另一方面，自发的市井生活在很多时候被认为是无序的，您认为城市设计是否应该去引导市井生活？
王建国：我认为对于一个城市的所谓秩序有很多种理解。我们一般把它认为是整齐划一：有一种很好的几何方式去控制空间和街道，或者是制定有序的制度。但是从市井生活中产生的城市活力并不意味着无序。它其实是建立在人与人的关系之上，所以这并不是我们平常所感知到的那种直接的或是用数学的方式去表达的有序，而是一种社会的有序，是从内在的社会代际组织而来的一种有序。
我今天所强调的活力，在过去被我们所忽视了，我更倾向于一种从自下而上的、人性化的、能被感受和体验的活力。所以这种有序是一种比较复杂的有机体的有序，而不是一个几何物质空间体的有序，这是两个不同的概念。曾经担任日本建筑学会主席的芦原义信写过一本书，就叫做《东京的美学——混沌与秩序》，书里就是讲东京，其实这个城市没有什么雄伟的城市主线，但是你能说东京就不是一个有魅力的城市吗？东京非常有魅力，它的魅力在于建立了一种“毛细”的空间组织的关系和人与人之间的交往。
“有序性”其实是一个比较复杂的一个概念。过去牛顿建构了物理世界的有序性；后来焦耳证明了能量守恒定律，再到达尔文建构复杂的生命演化的进化论，都是世界复杂有序性的的实证。
我认为在城市中，除了我们平常看到的那种视觉上的有序——当然它可以产生一种空间上的永恒不朽性——但是同样需要一种具有复杂维度的多元的有序。这种有序性就是通过活力来营造的。有的时候有些“乱”未必就不好，当中会产生很多新的关系，而一个城市生活的过程中，在空间当中，就应该要不断产生新的丰富性。我们今天讲的有序性是指的建立在生活有序性基础上的空间载体。
澎湃新闻：今天整个讲座的主题是城市活力，现在许多城市都邀请明星建筑师去做一些吸睛的建筑，来带动一个区域乃至整个城市的活力，比如毕尔巴鄂古根海姆美术馆，您怎么看这样的现象？
王建国：我认为一个城市当中需要有一定的视觉标识度和陌生感的刺激，这对于一个城市的发展过程是非常重要的。就像我刚才所说的，并不是理性有序的东西就一定是最好的。所以我是一直是比较主张设计师可以用能动的方式去参与城市活力的营造和新形象的塑造。 对于这些与众不同、甚至标新立异的设计，我个人其实是比较认同的。但另外一方面，从城市设计的角度出发，我不能认同在一个可见的场所当中，大家都在“争奇斗艳”，而毫无城市连续性维度的节制。
毕尔巴鄂古根海姆博物馆
对于这种标志性建筑，我曾经做过一些总结：一个城市应该把它们放在比较重要的战略地位，让大家能够感受到城市的变化，其次，它应该具备公众可以共享的建筑功能，如果它能够结合城市发展中的一些事件，比如说世博会等等，它就有可能产生建筑本身的外溢的效应。 比如你刚才说道的毕尔巴鄂古根海姆博物馆，是弗兰克·盖里和古根海姆美术馆的合作，毕尔巴鄂当时是一个衰退中的城市，在后工业时代，它的许多功能都被废弃了，这时候就需要一个“催化剂”，来激活城市，当时他们捕捉到古根海姆美术馆要在欧洲布点建设这样一个机会，结合盖里的设计，美术馆建成以后吸引大量游客，复兴了城市的活力。
城市的发展是新陈代谢的，每一代的人可以应该有新的创造。总体上我认为，连续性是一个最主要的层次，但是在局部的地段，可以有一种非连续性的打破。
澎湃新闻：在推动城市活力上，您谈到如今“网红店”的影响，主要是讲了它的积极面，您觉得在实体和虚拟结合的网络时代，除了“网红店”的模式以外，还有其他推动城市活力的方式吗？
王建国：我觉得在今天这个时代，一方面手机让交往变得特别方便，另一方面，每个人都变得更加孤独或者说单体化，比如地铁上，多数人都在看手机，他们和外面的世界之间是“游离”的。那么，是否有一种方式，能够让这些离散的、游离的个体重新聚集起来？显然，用传统的方式是不行的。而我个人认为“网红店”是顺应了当下这种交往方式的改变以后，所形成的一种新的线上线下结合的业态。在一个城市发展的过程中，每个时代都会有一些亮点，而“网红店”可能就是我们在今天移动互联、热点频繁刷新的城市演进过程中的某种标识。我设想：现在网上有同样购物习惯的人群，他们是否有可能成为一个朋友群，在线下进行聚会？但是，“网红”也具有迅速更新迭代的特点，且有特定的关注人群，因此，“网红”店铺也具有中心性和热度的临时性建构特征，
城市活力的实现需要克服不连续性。我们需要把过去和现在结合起来，兼容并蓄不同的交往类型。城市的活力其实就是建立在一个人最原始的最深层的需求之上，所以它是不会消失的。
澎湃新闻：如今的城市中有大量工业用地改造为美术馆、博物馆和艺术园区的现象，从城市设计和城市活力的角度上，您怎么看待这种改造所带来的影响？
王建国：工业建筑相较于一般的民用建筑，有自己的特点。第一，工业建筑相对来说空间体量较大，优先采用框架结构，所以它的空间布置比较灵活。因为它的结构寿命还没有完成，所以可以被再利用。在工业用地和建筑改造初期，由于租金低廉、区位良好的优势，许多艺术家往往会去租借这些厂房。但是，工业用地存在很多不确定性，包括用地能否改性、产权业主开发获益与下岗职工权益如何分享、改造的规划设计要点在涉及经济利益时如何合理确定等等。从国内外的实例看，艺术家租用厂房往往是“好景不长”：他们使用了一段时间，土地被炒热，这时业主就会提高租金，大部分艺术家就会在迁移到别的租金低廉的地方。
通常，在工业用地和厂房中，艺术家的改造利用只占其中的的一部分。比如诺曼·福斯特（Norman Foster）当时中标的杜伊斯堡内港总体规划：他保留了沿莱茵河码头边的一些仓库和工厂，也规划了一些住宅区，并对滨水仓库建筑做了一些餐厅进行再利用。所以，我觉得工业用地的再利用不只是艺术园区一种，而是多元的。
横滨美术馆
澎湃新闻：您在讲座中提到诸如濑户内海艺术季、上海城市空间艺术季等活动、展览对于城市活力的推动，为什么这些具有临时性的活动对于城市或是乡村可以产生长久的影响？
王建国：我可以举一个日本横滨21世纪未来港的例子。“未来港”所在的区域原来是三菱重工横滨造船所、国铁高岛线操车场和高岛渡轮码头所在地，在横滨城市“退二进三”转型发展过程中，政府决定把三菱船厂等拆迁并计划将其规划建设成为21世纪横滨新的都市中心。建设初期，场地百废待兴，就需要一些事件去推动它的发展，于是，利用场地举办了横滨国际平和会议场?展示会场。这时候只做了两栋房子，一个是请丹下健三做的横滨美术馆，一个是横滨洲际大酒店。事实上，因为这个事件，公共交通得到了整治，通过博览会，触发了需求。虽然这是事件是临时性的，其中的装置展品最后全部被处理，但这个场地因此得到了“预热”，通过媒体宣传报道得到了广泛的社会关注。所以这是一个很有效的工作，尤其是对于城市中正在衰退的地区，可以需要通过这种方式去激活它，下一点“猛药”，也有助于提升政府改善城市环境和民生的形象。
2019上海城市空间艺术季主展馆片区俯拍 主办方供图
2017年上海城市空间艺术季举办地
澎湃新闻：刚才提到了上海城市空间艺术季，今年的策展人是濑户内海艺术祭、越后妻有艺术祭的创始人北川富朗，在之前的新闻发布会上，他表示自己可以胜任城市项目，在您看来，通过艺术祭这样的形式来通过艺术季这样的形式来激活活力的城市项目和乡村项目有怎样的不同？
越后妻有艺术祭中伊利亚与艾米利亚·卡巴科夫（Ilya&Emilia Kabakov）创作的《梯田》
王建国：我个人觉得两者的区别还是蛮大的。首先，黄浦江滨江工业地区是代表近现代以来中国工业发展最高水准的区域之一，在这样的场所策划这种事件，所要见证和表达的意义和在乡村地区不太一样。越后妻有艺术祭我了解有限，个人认为如果在乡村做艺术展览，应该去激发当代人对回归田园牧歌式生活的意识、以及对于今天的我们从何而来的一种“原乡”、“原点”和“原型”的认知。
应该强调过去的农耕生产和乡村生活方式、农具利用和农业科技发展。农耕文化代代相传和口口相传，是和土地自然、农作方式、农耕作物联系在一起的，在地性的农耕文化如何传承并体现其现代性意义可能是表达的重点。而在上海滨江地区，这种策展可能会体现一种“逆工业化”城市转型中滨水工业仓储区在当代的戏剧性华丽转身：从工业时代的“宠儿”，到后工业时代的衰退；从被废弃、污染，到如今通过艺术的形式去再现和激活，水滨回归城市、回归人民。相较于乡村，这种转变、这种在时间里形成的对比可能体现得更为激烈，具有某种“凤凰涅槃”和“浴火重生”的特点。在乡村，我觉得更多的是用一种乡愁的意味去激发当代人对回归田园牧歌式生活的意识、以及对于今天的我们从何而来的一种“原乡”、“原点”和“原型”的认知。
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