韩少功（澎湃新闻 蒋立冬 绘）
韩少功，1953年出生于湖南长沙。1974年开始发表作品，代表作有短篇小说《西望茅草地》《归去来》，中篇小说《爸爸爸》《报告政府》，长篇小说《马桥词典》《日夜书》，长篇散文《山南水北》《暗示》，理论专著《革命后记》，以及译作《生命中不能承受之轻》《惶然录》。
去年11月，韩少功最新的长篇小说《修改过程》由花城出版社出版。今年4月26日，第五届思勉人文思想节主题论坛“当代中国与韩少功”，及“以‘知青’为方法：韩少功新作《修改过程》专题研讨会”在华东师范大学闵行校区举办。论坛前夜，刚刚抵沪的韩少功接受了《上海书评》的专访。
《修改过程》，韩少功著，花城出版社，2018年11月出版，296页，45.00元
根据您先前采访的说法，《修改过程》和您上一部长篇小说《日夜书》是“姊妹篇”，写的都是您这代人“陆续退场阶段的故事”。《日夜书》里有“日”与“夜”——知青时代与九十年代的反差，但小说人物在两个时代之间的经历，或是空白，或一笔带过。我们在《修改过程》读到了八十年代，然而并非《日夜书》所有人物在八十年代的空隙都能被《修改过程》填补。您为什么要书写一个知识主体的八十年代？您认为知识主体在多大程度上要为历史走向，为九十年代负责？
韩少功：当时77、78级招生，入取比例很低，只有百分之四到百分之五。不是说77级就是知青，知青里只有极少的人能成为77级，所以他们是幸运儿。说《修改过程》和《日夜书》是“姊妹篇”其实不准确，这是人家说的，有人这样评论，我当然也不反对。正因为录取率那么低，这批人就有了些天之骄子、启蒙精英的心态。整个社会也这么看他们，认为他们是我们的希望。《修改过程》里对此多多少少有一些体现，这是真实的情况。当时他们受到了社会各方面的期待和支持，现在回想，大家可能都会遗忘这些事情，其实还挺有意义的。从这个方面说，他们本来应该对社会负有更多的使命。但是后来回忆起八十年代，我们心情会很复杂。刘复生原来说过一句话，从某种意义上说，时代辜负了他们，他们也辜负了时代。我觉得放在这里讲也挺合适。
《日夜书》，韩少功著，上海文艺出版社，2013年4月出版，332页，32.00元
不少东西也许在理论上总结有点困难，但正因为困难才需要写成小说。我过去说，想得清楚的写成随笔，想不清楚的写成小说。小说没什么太特殊的功能，却最善于、便于表现某种说不清楚的东西，表达事物的丰富性。它是我们理性思考无力时的一种权宜之计。之前有个记者问我，能不能用简明的一两句话把这本书说明一下，我说如果能的话，就不用写这本书了。我对八十年代既有怀念，也有怀疑，正是因为有很复杂的、无法用清晰的理论语言描述的东西，才需要写这样一本充满细节的小说，才有必要用一种比较啰嗦的，而不是简明的文体。
“自我”是《修改过程》的高频词：“自我实现”“自我鼓励”“自我不安”“自我赦免”“自我救亡”“自我躲藏”“自我告别”。但在书的扉页上，您却抄写了小说里的这段话：“我们回忆，故我们在。我们惦念，故我们在。我们千言万语却总是词不达意，故我们在。”您怎么看“77级”的“自我”（“潘晓”）和“我们”（“这个班”“一个不能少”）的关系？
韩少功：就人的本能而言，“我”和“我们”经常会不自觉地在内心深处纠缠。有的人清醒的时候，会觉得“我”更重要，但在一些情形下，下意识地，“我们”油然而出。或者是另一种情况，一些人在有意识的时候，把“我们”的分量看得更重，但在下意识层面，“我”却是一种更大的能量，更强的推动力。在一个革命时代，“我”是没有太多地位的，至少在理智和宣传的层面，都会强调“我们”；但是到了一个市场时代，随着个人主义思想的发酵、膨胀、扩张，到一定的程度，“我们”这个词反而令有些人羞于启齿了，甚至是有语言障碍似的，“我们”二字说不出口。但不管在哪一种时代的氛围里，我觉得每个人都有“我”和“我们”的纠结，尽管他可能一时意识不到。
你提到的这段话出现在“附录一”，这大概是在多少年以后，小说人物积淀了很多人生感慨，回忆他们的青春，呈现出一种既回不去，又不无怀念的纠结状态。这个时候发出“我们”这个词，可能对于他们是一个比较合适的时机了。其实从所谓市场经济兴起到发展，这么三四十年走过来，人们在革命年代里沉睡的“我”的一面，一直在不断发酵。三十年过去以后，我们发现有一种反向的运动。这种运动是对“我们”的心理回望或反思。三四十年是个很好的时间单元，给人们提供了对比的契机。
“麓山十二贤”，摄于1981年，后排右一为韩少功。
《修改过程》里最具创伤性和感染力的情节——毛小武退学入狱——是以否定上一个时代的名义发生的。不难发现，小说人物对话时都好用大词。另外，《日夜书》里的部分“快感”亦由上个时代的“激情”转化而来。您认为这一代人在何种意义上还活在上一个时代的“后记”里？
韩少功：我们从“文革”过来的很多当事人，说起“文革”都非常厌恶，非常后悔，甚至恨不得一刀两断，把那一节砍去，永远忘掉它。其实没那么容易。新时代的人自觉或不自觉地会带有旧时代的胎记，一些东西会流入他的血液里，刻入他的骨头中，当事人自己也不一定能意识到，就像我书中的一些人物那样。当然，不同人携带遗传基因的方式不一样。比方说毛小武，他在“文革”是野生动物的状态，虽然那时候有很强大的社会控制，另一方面确实有很多失控的空间。小说里提了一句，说警察也不太管事儿，这是毛小武产生的前提。很多人处在野生的、民间的、草根的状态，其道德标准非常朴质，几乎是自产自销。当他们进入现代文明和秩序的轨道，很多人感到不适应。在毛小武这个案件里，你能说警察做的不对吗？他们都是合理合法的。你绑架，非法拘禁，判罪完全是对的。那你能简单说毛小武们就是罪犯吗？好像也很难说。他们涌动的那种情感，带有江湖情义、民间正义的意味。这就是很有意思的道德两难了。这里确实有革命的遗风。革命不就是一种常态性的草根暴力、草根正义吗？
《革命后记》，韩少功著，牛津大学出版社，2013年12月出版，298页，88.00港元
还有另一种携带时代遗传基因的方式。像马湘南，他后来简单来说就是一个资本家。但这个资本家有点特别，他特别喜欢搞军训，唱《打靶归来》，唱《三大纪律八项注意》。他的管理工具，就是部队里学到的这些东西。他没办法搞哈佛商学院的一套，就像我认识的好几个商界朋友，动不动就拉上团队去延安“整风”。比如任正非就是部队转业的，尽管后来也会学习一点现代的企业管理，但他们经常自觉或不自觉地会使用革命时代的组织方法。从发展中国家向发达国家转型，西方是走了一条道路，很多非西方国家是另一种情况。一种是靠政党，像俄国和中国；一种是靠军队，像拉美、非洲、南亚的很多国家，左派右派都是军人政变；还有一种是靠宗教，像一些中东、海湾国家，凭借某种政教合一的，或者准政教合一的方式来实现组织和动员。因为在这样一些发展中国家，组织化的工具是很有限的，不可能按照知识分子启蒙派想象的那样，依靠经过正规训练的公务员组织，依靠教科书里的议会、社团、工会——它们要么行不通，要么没条件来行得通，所以不得不诉诸别的方式。那么楼开富呢，张口闭口各种口号高调，“官”气重，“官”味浓，当然也是延续以前时代遗产的形态之一。
“修改过程”这个标题，字面上对应的是小说里肖鹏应中文系老同学要求，修改他创作的小说的情节，但其实这一情节并没有占太大篇幅，于是标题的隐喻意义似乎更重要：“2班是三十年中不断发现的过程，是一种永远流动的传说。”换言之，您认为这代人总是在becoming之中重估价值。为什么会这样呢？是因为某种永远没有实现过的理想是他们的记忆吗？
韩少功：如果你说的理想指共产主义理想的话，他们可能真没有，或者说已大大变味。《国际歌》与邓丽君组合在一起。77级这代精英当时最大的乌托邦就是美国，美国是他们改革的样板。应该说他们很急切地想改变中国，包括他们身后的整个大众，那一届老百姓，也非常急切地想改变中国。这是八十年代的一个基调，非常急性子，都憋不住了，都想大跃进，天翻地覆一步到位。潘晓现象也可以在这样的背景下理解。这和五四的激进主义其实是一脉相承的。整个五四以来的中国人都特别急，特别想憋出一个“现代化”中国。
这里一方面是生活本身的急剧变化，虽然每个时代都在“修改”，但这个时代特殊之处在于，它的变化之激烈，频度之高，力度之大，让我们有点应接不暇。另一方面，关于这个变化的认识也在剧烈地变。一个是客体的变，一个是主体的变，两个变叠加在一块，我处理的时候感觉也有点难。小说之所以最后落实到这样一种文体，是要回答两个问题：一个是生活是怎么回事，另一个是我们对生活的认知是怎么回事。当然，前一个问题会比较容易懂，一般读者大概都是从这个方面进入，而且从现在大家的评论反应来看，这方面的反应最多。至于对生活认知的变化，理解上就难一点。这么说吧，为什么采取这样一种叙事方式？小说经常不是自由的，受到很多力量的干扰、牵引、挤压、限制，有时候本来可以这样写，但最终只能那样写。因此，“穿帮”，留空格，设AB章，袒露作者心机……这其实都是在暗示我们表达的困难，提醒读者不需要过于相信文本。作者这种自省和提醒，是对认知本身的犹疑，当然需要一种合适的文体方式来表达或释放。
我们在《修改过程》里读到了各种文体的片段：旧体诗词、朦胧诗、译诗、快板词、网友留言、电子邮件，乃至被“屏蔽”掉的方格。这让我第一，想到您办《天涯》时创设的“民间语文”栏目，以及您对“杂”志的诉求，第二，想到德国浪漫派小施莱格尔意图取消精神领域分工，而创造的“渐进的普遍诗”的说法。能谈谈您这么写作的初衷吗？
《〈天涯〉杂志编辑设想》
韩少功：这么写倒也不是有意识的。因为小说的方便之处，就是它是一个大篮子，什么东西都可以装，捡进来的都是菜。小说里可以有新闻，有诗歌，有流言蜚语，有思想议论，各种各样的东西都可以装。这是小说的特权，胜过单纯的新闻、理论的地方。在人的生活中，语言的表达方式也是多种多样的，哪儿雅一点，哪儿俗一点，哪儿细一点，哪儿粗一点，都是可能的。我写的时候或许不自觉地会兼顾到方方面面，希望呈现生活原生态应有的方方面面。
《修改过程》的人物对话里常有粗口，尤其是各种病字头、尸字头的字眼迭出。这种写法有什么渊源吗？还是为了对应那个时代特殊的虚无和荒诞？
韩少功：这里既有时代的原因，也有地方的原因。从时代来说，这不是一个维多利亚时代，没有那么多绅士和贵妇。王朔在九十年代说，我是流氓，我怕谁。这样一种玩世不恭的思维和语言风格，在青年中有很大的扩张能量，也有深厚的生活基础。不同的市场经济有不同的风格。上一代的冒险家比较装，比如装出十里洋场上那些社交套路，但到了后来这个时代，新一代冒险家不装了，或者装也不装成上一代那个样子了。
另一方面，在中国这片土地上，社会主流在逐渐建立一个现代秩序的过程中，中国人对所谓现代西方文明，其实有很多的不适应。不少官员也好，企业家也好，虽然也穿西装，一旦他们下班，把领带解开，完全是另外一副面孔，比如社交风格大多很“本土”。西方人表示客气，养护人际关系，夫妻之间可能每天也要讲几百个“谢谢”，中国人是受不了的，甚至酸得要呕。相反，有时中国人骂娘就是亲热，粗口就是关系好。你这个臭小子……这就是铁哥们的问候语。你这个死鬼……这可能就是要谈恋爱了。如果谢谢来谢谢去，那就完了，就虚伪和疏远了。这后面有文化基因的差异，有仪礼江湖化和仪礼沙龙化的传统差异。
《马桥词典》，韩少功著，作家出版社，1996年9月出版，401页，18.80元
《暗示》，韩少功著，人民文学出版社，2002年9月出版，399页，19.80元
我读《修改过程》时一度发现了一个“破绽”：十六章关于马湘南和他儿子的叙述中已经出现了“手游”“网剧”“杠杆”这样的词，而按照附录一，马湘南在2007年已经亡故，这莫非是年代错误？再一想，我可能落入您的叙述圈套了：自居中的十一章讨论小说本体起，在后面不少章节，韩少功小说的叙述人和肖鹏小说的叙述人经常融合在一起。如果把十六章读成肖鹏小说的虚构，其中的马湘南完全可以生活在2007年以后。这是您有意识的设计吗？
韩少功：这些细节，比如“杠杆”这个词，或许可以精确地考察它在中国的媒体上是哪一年出现的。我落笔的时候，也经常会迟疑。但是我后来觉得这不是个太大的问题。因为有些词即便在中国可能晚几年出现，但它所指的现象其实早几年也有了，不过是说法不同而已，比如“以小吃大”，“空手套白狼”，比“杠杆”要啰嗦一点。又比方，有人提出，网络小说主要都是玄幻、宫斗之类的，不会有肖鹏这样的小说。我说，你们忘了，最开始的一批网络小说其实还是很纯朴的，写实的，与纸媒小说差别不大，像当时著名的《成都，今夜请将我遗忘》，还获过奖。所谓通俗的类型小说，倒是后来的事。
王安忆在她和《修改过程》大体同时出版的长篇小说《考工记》的台湾版跋里，提及小说的“稗史的性质”。如果把《修改过程》的附录一视为某种正史官书（尽管附录二又消解了它的真实性），那小说正文便是一部稗史。从二者关于相同事件叙述的龃龉看，似乎“真”恰恰寓在了“假”里。联系《修改过程》中若干关于文学同生活、同世界关系的说法，这是您对文学的态度吗？
韩少功：海登·怀特说，史学都是文学，“真”的都是“假”的，话说得很激进，但也有一点道理。这话也可以反过来说，文学也有某种史学的品质，至少是记录了历史的某些碎片，包括某一时期的语言习惯、生活习俗等。鲁迅先生怀疑正史，其实稗史的可靠性也不能高估。真中也有假，假中也有真，总是互相缠绕，有一种复杂的关系。我们没有办法在彼岸的意义上找出一个真实，只有做出尽可能趋近彼岸的努力。在这里，只有趋近，没有抵达。没有一个绝对真实可靠的彼岸和终点。
《修改过程》具有自我指涉和时间碎片化的特征，很容易被视为一部现代主义小说。不同于现实主义嵌在现实结构中向外指涉，现代主义的向内指涉某种程度上是对现实的拒绝。然而，从《修改过程》的人物逐一对应了商人、官员、教授、总编、作家、农民、游民——即社会的各个阶层来说，您无疑具有总体性的企图。您如今认为现代主义是“永生”了还是“死亡”了？
《进步的回退》，韩少功著，春风文艺出版社，2002年10月出版，125页，9.00元
韩少功：“现代主义”的奇思妙想对人类、对文学是有启发性的。它对某些传统的认知观念、认知模式采取了一种破坏性的态度，具有积极意义。但带来的问题也大，把很多人给害了。好多作家进得去，出不来，最后把自己玩坏。主要的问题是过于幽闭式地回到自我，漠视他人和排斥社会。这是现代主义走过头的地方，或者说是与生俱来的某种基因缺陷。这种主义形成于西方发达国家的都市，是中产阶级精英的心理游戏，以弗洛伊德的“本我/超我”模式为核心思想资源。弗洛伊德在医学界、心理学界有临床数据造假的众多丑闻，早就光环不再，却在人文界名声大震，差不多是歪打正着，成为人文界的造神现象。普鲁斯特、卡夫卡、乔伊斯、伍尔夫、福克纳，以及后来的博尔赫斯，所传达的苦闷、怀疑、绝望是真实的，是人类精神的一部分，值得尊重和理解，但与十九世纪以来更多人的精神痛感没什么关系，与众多穷国大面积的民族危亡、阶级困局、文化衰败没关系。穷国的作家们如果只会患“富国病”，如果止于这一步，就可能成为无根之木，出现心智的较大扭曲。
《生命中不能承受之轻》，[捷]米兰·昆德拉著，韩少功、韩刚译，作家出版社，1987年9月出版，345页，2.20元
痛苦的分布是不均衡的，痛苦的形态也是不一样的。十九世纪的“人学”，到二十世纪一分为二，一个是自我学，一个是人民学。两个“学”都取得了丰富成果。但现在两条腿缺了一条，好像特别自我中心才有真感觉，才有个作家范儿，而牧人对草原的感觉，水手对海洋的感觉，农夫对土地的感觉都算不上，都是所谓“思想”，而且是对人有压迫感的可疑思想。在这种情况下，我们就需要反省了。现代主义是要解放感觉的，如何走着走着，竟走到了压抑、遮蔽、无视他人正常感觉的这一步？看来，如何既接受现代主义这一人类文化的遗产，又能克服它的所短，把它吸收到我们积极向前的写作中去，是一个值得研究的问题。
《修改过程》里有一段非常动人的对八九十年代南方特区城市的描写：时代在那里“蠕动”，“活起来，啃咬内地人的绵绵心思”，“生命的能量似乎在每一个毛孔里喷涌”。但叙述人马上说，这是“非人的生活”。纵观整部小说，我们能够读出您对中西、古今、雅俗、文野、真伪、人兽、城乡等宏大问题的关心。对于这个时代，您有什么期许？
《山南水北：八溪峒笔记》，韩少功著，作家出版社，2006年10月出版，311页，26.00元
韩少功：从短期来说，我不乐观。从中长期来说，我不悲观。短期不乐观的意思是，我们正面对着非常严峻的现代危机。为什么现在人们都抱怨物质化——物质化这个词还比较温和的——大家都活得不舒服，不痛快，端起饭碗吃肉，放下筷子骂娘？我们现在对人性的理解，对科学的理解，对社会的理解，问题太多了，可以列出一个长长的清单。而且大家有一种无知、无力、无助的感觉。谁都知道出了问题，但好像没办法来解决这些问题。无论是鸡汤式的，还是狗血式的，文学对回应当代人类精神的难题，好像毫无力量。这当然是人类社会遇到的一个坎。至于我不悲观的意思是，人类社会肯定还有自我修复的能力。冬天过去了，春天还会来。人类到了某种极限，肯定能召唤和激发出某种“原力”复活。只是在此之前，过程可能有点漫长，有点残酷。一般来说，社会要靠悲剧来唤醒，灾难是我们最好的老师。好像人类社会有一个上限，有一个下限，到了上限了之后会往下走，到了下限又会往上走。其根子又在于，人类就是这样一种生物，既是个人的，也是群体的，不论朝哪个方向演进，到一定时候总是会出现逆动，回头寻找新的平衡点。人类这种自我矛盾，正如历史上第一流的经典作品那样，基本上也都是自我纠结的，既求新又怀旧，既出世又入世，既自私又博爱……这种两相对峙和反复震荡是文学中的常态。
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