《把地上的事往天上聊》是作家刘亮程的第一部谈话录，书中收录多篇访谈、演讲，把他出版过的文学作品聊了个遍。他说散文是聊天艺术，“把地上的事往天上聊”是中国人的说话方式——万事天做主，什么事都先跟天说，人顺便听到。
“我们是一个农耕民族，我们天生知道天在哪儿，农耕民族养成的这样一种思维习惯，面朝黄土背朝天，我们的劳作全在地上，但是我们要看天的脸色做地上的事情。我们会时刻望天，知道三尺之外有神灵。”
近日，刘亮程携新书《把地上的事往天上聊》在2019年上海书展期间与作家叶兆言、叶舟进行了一次对谈，并在活动前接受了澎湃新闻记者的专访。
刘亮程在2019年上海书展活动上
刘亮程在《把地上的事往天上聊》中回顾了自己早年写作《一个人的村庄》时的那个瞬间：刚过三十岁，孤身一人在乌鲁木齐打工。在某个黄昏，突然回头，看见了落向家乡的夕阳——“我的家乡沙湾县在乌鲁木齐正西边，每当太阳从城市上空落下去的时候，我都知道它正落在我的家乡……那一瞬间，我似乎觉醒了，开始写那个村庄。”
从散文集《一个人的村庄》到小说《虚土》、《凿空》、《捎话》，他的作品从村庄开始，“那种状态有如天启，根本不用考虑从哪写起”；此后刘亮程“所有的文学都在构建这个村庄世界”。《虚土》是《一个人的村庄》中那个孩子视角的延续，原本想写家族从甘肃到新疆的移民史，最后不知不觉写出了他在那个村庄里的童年。在书展对谈中他谈及《凿空》和《捎话》，说自己的写作一直和驴有关系：写《凿空》时赶上毛驴的末世，毛驴被三轮车替代，1990年代新疆每个村庄都有驴叫声拔地而起的景象不复存在，令他感到荒谬和失落。“而 《捎话》捎了那么多的话就是从一千年前捎了一个驴而已，捎给今天的人们，让大家知道一千年之前驴还在我们身边。一场大风刮过，也吹过驴的耳朵，那样一个时代人和动物是同在的。我怀念从前生活的世界，很少的人声，很多的万物之声。所以《捎话》这本书，不仅仅是人之间在捎话，而是想通过这些文字把千年前的那头驴捎给今天的人们，也把千年前那声高亢的驴鸣捎给今天的人们。”刘亮程说。
《把地上的事往天上聊》，刘亮程著，译林出版社，2019年8月
澎湃新闻：《把地上的事往天上聊》附了一张书签，上面有两句话“十年皱纹似无增，人与文章早老成”，为什么写这两句话？似乎不是书中文字的摘录，是您另外写的对吗？
刘亮程：对。今年有一个朋友给我发了一张十年前的照片，我照着画了张自画像、写了一首诗。书签上是“十年皱纹似无增，人与文章早老成”，还有后面两句是“北风吹顶发犹剩，心中万物长有灵”。
就是十年过去，再看当年的照片，内心感觉自己苍老了很多，但是从照片上看似乎岁月留下的痕迹并不太多，就是头发一根根地在掉——当然是风吹掉的。我觉得我在30岁写《一个人的村庄》的时候，文章已经很老成，而且那个年代我也已经秃顶了。已经变成一个中年老人，早老了。
不过内心怀揣的那种感觉没有变化。一个作家，最重要的就是把内心最初对生活、对万事万物的那种感觉保留住，让它一直延至老年，只要那部分不衰老，对于作家来说，其他的衰老可能就跟树落叶一样。
我觉得作家应该是一个内心如孩童、面目像80岁的老人，他就靠内心的孩童在写作。
澎湃新闻：您至今已经出版过三本长篇小说，去年出版的《捎话》最近还获得第十届茅盾文学奖提名，但您最广为人知的作家身份恐怕还是散文家，因为《一个人的村庄》影响力实在太大，市面上也是一版再版。您如何看待散文与小说写作之间的联系？您的小说是不是在写散文没有写完的东西？
刘亮程：《一个人的村庄》写完之后我就开始写小说了。第一部小说是《虚土》，也是写的村庄，后来写了一部《凿空》，是以新疆为背景去写的一部长篇小说，再就是这部《捎话》。
《捎话》当然不是为茅盾文学奖定制的。它能够进入前十，已经足以显示茅盾文学奖的胸怀，它容纳了这样一本书。
说我的小说是在写散文没有写完的东西，这样讲也是对的。我所有的文学可能都在构建这个村庄世界。这个村庄世界早年我用诗歌构建过，后来用散文呈现了它的轮廓和内核小说，当然也可以说是对村庄世界的另外一种文本的构筑，这样说是没错的。
之所以喜欢写小说是到了这个年龄以后就不想干那些零碎活。散文写作太零碎，东一篇西一篇，写好长时间，也还是碎了。长篇小说可以让你一两年的时间，甚至更长的时间，专心于一件事，让你心无旁骛，反正就这么一件事。小说会让你认真起来，因为你知道它是一个大的工程。
《捎话》，刘亮程著，译林出版社，2018年11月
澎湃新闻：您的写作有一个显著特点，就是对各种“声音”的迷恋与描写，“声音”对您来说意味着什么？
刘亮程：这跟我生活的环境有关。早年生活在空旷的新疆沙漠边上，能听到的世界的声音，除了村子里面的鸡鸣狗吠，就是大地上刮过的漫长的西北风，带着远处大地的声音吹到村里，我的脑子里灌满了这个世界的风声。后来开始写作时，不管写什么，脑子里那个风声都会时时响起。我也喜欢把我所写的那些事物放到风中去写，因为风声本身就是一个生活环境，尤其在写乡村事物，那些乡村事物一成不变，几十年上百年也不会发生变化。但是有一个东西在动，风在动，风在吹过那些事物，不断地让时间的面貌显示在村庄事物上，所以我非常喜欢风。如果没有风，那个世界就太寂静了。
澎湃新闻：您的故乡和书写对象都在新疆，您觉得与生活在“口里”的作家相比，长年在新疆写作有什么独特之处？或者说，这种地理意义上相对边缘的位置，给您的写作带来哪些影响？
刘亮程：我从来没觉得新疆是边缘的。对我来说，我很小的时候、还不知道上海的时候，我们村庄旁边有鸟都飞不过去的大沙漠，它离我们非常近，那一场一场的西风离我们很近，还有大地上的那些草木、虫鸣，那些声音很近，这是一个早年的世界。对一个孩子来说，那是他生存世界的中心。
等你长大以后接触到那个地方的历史，新疆也是古代四大文明的交汇之地，它曾经是人类文明交汇的一个十字路口和中心。再后来走的地方多了，也只是感觉那些地方离你的家乡很遥远，而不是你的家乡遥远。每个人都是从他的生活之地获得对这个世界的认知，他的生活之地就是他的中心，也是他所能呈现的世界的中心，不会有其他的中心。
它会影响我们看世界的眼光和理念。现在我写的作品是这样一种文字风貌，这风貌是一个人站在沙漠边上朝中原看过来的一种眼光。它不是一个内地人看向新疆的眼光。总有一些眼光从边远地方逆向而来看向中心，我觉得中国文学可能也需要这样的眼光，从远处、从我们认为的边缘朝中心看。有一个词叫“胡窥中原”，那些生活在汉帝国、大唐帝国边缘的那些少数民族，总是在窥视中原，中原强盛的时候，他们消失在大地的尽头；一旦中原政权衰败，他们就会蜂拥而出，这些眼光一直都存在。只不过是现在我是作为一个作家，从那个地方射来的一束目光，这束目光是来自天山的目光，来自沙漠的目光，也是来自阿尔泰山的目光，或者说它是来自遥远地平线的目光。一个作家，他总要获得一个点，通过这个点去看世界。
澎湃新闻：这个“点”是您在很早的时候就感受到了吗？
刘亮程：当然不是。很早的时候，你只是生活其间不知道自己是谁。后来，文学的写作是逐渐在走近自己，你首先看清了自己，自己所在的位置和自己的小村庄。当你觉得这个小村庄跟世界一样大的时候，你就成为一个作家了。也就成就了我最早的一本书，《一个人的村庄》。一个人的村庄就是一个人的世界，那个世界看似只有一个小村庄那么大，但它也是那样的无边无际。它是一个人在小村庄里无边无际的梦想，无边无际的孤独和寂寞。
澎湃新闻：您有没有把自己定位成一位新疆作家？
刘亮程：我没这样想过。我只能是新疆的一个写作者，我也从来不认为新疆是我的家乡。一个人怎么可能拥有那么大的家乡，我的家乡只是沙漠边缘的那个小村庄，一个人的家乡不会太大过一个村庄。尤其新疆那样一个地方，多民族同居，多种文化宗教并存，新疆那个家园应该是一个大的人类家园，那么多的语言在表述那个地方，那么多的不同民族作家也在书写那个地方，所以那样的家园应该是一个非常丰富的人类共居的家园。
澎湃新闻：提及新疆的写作者，现在似乎除了您和李娟之外，大众很难再想出其他名字，您的目力所及，有没有其他值得向大众推荐的新疆文学作品和作家？
刘亮程：当然有。我喜欢读新疆不同民族作家的文学。我作为一个汉语作家，当我用汉语写出一本书的时候，其实我是很在意我们共同生活的这块地方，在其他民族作家的文学书写中是怎样一种景象。大家生活在同一块土地上，说着不同的语言，有着不同的思维方式，有着不同的对生活的感受方式，那么这些东西呈现在文学中肯定是完全不一样的风貌。
我们新疆有一位作家叫阿拉提·阿斯木，他用汉语、也用维吾尔语写小说，他的小说非常有意思，是用维吾尔族的思维写出来的汉语，很特别，他的语言有表情，表现力非常强，就像维吾尔族人会用眉毛说话一样，我觉得这种语言可能对中国文学是有意义的，你发现汉语还可以那样写。其实我们汉语在历史上可能经常遭遇这种情况，比如唐代的李白，他带着遥远的草原游牧民族的思维，用汉语写出了完全不同于杜甫那样的农耕民族思维的诗歌。你看他诗歌中那种天宽地阔的浪漫，跟同时代的其他诗人完全不一样。他的诗歌中充满了游牧精神，而杜甫诗歌一看就是农耕文化的文学。
还有一些其他的少数民族诗人，我很喜欢读他们的作品。我觉得中国读者应该多读。我感觉内地读者对这些文学作品的信心还有限，我期待像上海书展这样的活动以后可以多邀请一些少数民族的作家。
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