尽管近年来在公众历史领域涌现出一批“宋粉”，向读者呈现出宋代的经济、文化、社会等诸多细节和片段，但在历史学界，专业学者也不得不承认，长期以来在南宋史中很多细节，甚至是某些关键问题尤待进一步梳理和探讨。有鉴于此，宋史学界近年以来形成共识并提倡深化南宋史研究，11月2-3日，北京大学人文社会科学研究院、商务印书馆举办“菊生学术论坛”邀请学者共聚一堂探讨南宋史研究新的可能性。借此机会，《上海书评》特邀台湾长庚大学黄宽重先生与上海师范大学虞云国教授进行了一场对谈。
黄宽重先生长期在南宋史领域耕耘，对南宋的军事边防、士大夫政治、家族社会等议题都深有研究，今年还出版了新著《艺文中的政治：南宋士大夫的文化活动与人际关系》（台湾商务印书馆2019年7月出版，简体中文版也将由北京大学出版社出版）。而近年来虞云国教授也在南宋研究上投注了诸多精力，先后出版了《南宋行暮：宋光宗宋宁宗时代》（上海人民出版社2018年9月）《南渡君臣：宋高宗及其时代》（上海人民出版社2019年8月），试图对南宋史做一通贯性的考察和阐释。这次对谈中，两位教授从前辈刘子健先生的宋史研究谈起，既谈到了南宋研究中史料搜集与解读等技术性问题，也谈到了绍兴和议、权相政治、君臣关系、科举与荐举，士人与基层社会等南宋史领域重要而具体的议题，相信这篇对谈无论是对一般读者还是对研究者，都颇具启发。本文系访谈第一部分。
上海师范大学虞云国教授、台湾长庚大学黄宽重先生 （澎湃新闻 蒋立冬 绘）
虞教授在著作中多次提到刘子健先生的研究，而且在新书《南渡君臣》中表示要向刘子健先生表达敬意，可以先请两位谈谈刘子健先生的宋史研究吗？
黄宽重：1985-1986年我去普林斯顿大学，刘子健先生是我的接待教授，我与他有比较长期的交往。在这之前，他的著作已经在台湾广泛流行，我们认识宋代，尤其是南宋，就是从刘子健先生的著作开始的。虽然有人觉得，刘子健先生早期的一些著作放到今天来看不够完备，但要知道他对于宋史的看法是上世纪六十年代陆续发展出来的，经过五十几年，宋史学界对南宋的了解，从宏观议题上来讲，大概还在他的视线范围内。所以，虞教授说要向其致敬，我很认同。而且，据我了解，刘子健先生是在很复杂的心情下写这些论著的——当时美国要打越战，他是积极的反战人士，他焦虑的是，一旦美国取得越战胜利，那么，中国会面对怎样的情形？所以，当时他写这些论著的时候，概念多，而一些实证工作本来是要作为长期研究的，后来因为他关心的议题一直在转变，所以我们没能看到他对于一些具体问题的思考。
背海立国、包容政治和转向内在，刘子健先生的这三个思考对理解南宋很关键，虞教授对转向内在有深入的思考，我先从我的角度对背海立国和包容政治做点说明。
现在我们对南宋有很多批评，认为其面对北方民族妥协软弱。而从“背海立国”的论点来看，我们要思考的是，从南宋立国的形势看，面对北方的压力，南宋初期对外怎么建构防御系统，对内如何深化政治统治。其实南宋建构了以守为基础的很重要的防御体系以及辅助边防的水陆联防，从这一点说，南宋的防御策略是成功的。另一方面，南宋面对海洋、利用海洋，在经济、外交等领域都有重要发展，虽然说陆上丝路到海上丝路的转变从北宋就开始了，但不能忽视市舶司在南宋的发展。在历史上，王朝力量有强有弱，那么，弱势王朝如何生存发展，这也是值得我们去了解和思考的。我们看南宋史不能忽略这两点对后世的影响。
关于包容政治，过去也有很多负面评价。在我的理解中，南宋的包容政治是皇帝利用各种力量，既让宰相发挥权力，同时利用言官协调、牵制，它对政敌不是用杀害生命的极端手段，而是让他离开京城。一些士人官僚的死亡多在路途中病死或其他原因。在一定程度上，这种震慑会让中层士大夫思考，在仕途上他可能不会从一而终。我觉得思考包容政治有两个面向，一个是这种政治运作的推动是缓和的，有变的部分，在这个过程中因为彼此包容而不会走向极端。我有一个看法——当然这可以讨论和批评——面对新兴强敌，南宋和北宋有很大的不同。北宋联金灭辽之后富极而衰，我称之为“崩溃”，而南宋一开始就面对强敌，戒慎恐惧地处理生存问题，可以说是“瘫痪”，瘫痪和崩溃有不同的意涵。有种看法以为，蒙古进来以后，彻底摧毁了传统农业社会；其实，元朝建立以后，社会力量还是存在的，社会运作还是延续南宋的路线。从这个角度看，我们评估历史可以有不同的思考方式。这是我读刘子健论著的一个体会。包括他对言官的了解，对武官群体在南宋统治中地位的思考。把这些串联起来，是他观察南宋史时很值得我们借鉴、思考，甚至做出某种修正的一个思路。转向内在是虞教授阐发特别有力量的地方。
虞云国：刘子健的宋史学有两个特点。第一个特点是有大视野——目前我们还没有超越他，我借用他的理论解释南宋史也是基于这个考虑。另外，他对具体问题的思考时有一种闪光的、很准确的把握。第二个特点是，刘子健先生的大视野背后寄托着作为海外中国学者的故国情怀，这在《中国转向内在》的结尾部分表现得尤其强烈，但他的关怀又不是直白的言说，而是通过史学来表达的。前者从学理角度我要向他致敬，后者从人文价值的角度我要向他学习。
刘子健著《中国转向内在》
黄先生刚才讲，刘子健先生整个理论框架中三点最重要：背海立国、包容政治和转向内在。确定这个对谈以后，我也在考虑，怎么把三者做一个准确的、又是统一的理解和阐释，我想谈谈我的想法。
第一，背海立国在某种程度上也构成我在《南渡君臣》中说的绍兴体制和转向内在的外部大环境与立国的社会经济基础。第二，北宋也是面向海洋的，但南、北宋确有明显差异。基于南宋立国的形势，西北方向的物质交流被隔绝了。从军事上讲，一个结果就是南宋的战马来源都成问题。北宋不管怎么样战马有来源，而南宋要把极少数的战马配给最需要的将领，这也影响到南宋先是与金朝，继而与蒙古作战时的军事装备状况。相对的，在对外交流上，南宋倾其全力推动海上丝绸之路。第三，要把背海立国放在两宋经济重心南移的大视野中。建炎南渡以后，这个南移的趋势已经不可逆转，讲南方经济、江南文化都与这个背景大有关系。正是基于这样的社会经济基础，南宋才足以中国现有版图中最富庶的地区来支撑对金、对蒙古的抗争，这样把握是不是符合刘子健先生的想法。
关于包容政治，我有疑问要请教黄先生，刘子健先生“包容政治”是什么时候提出的？
黄宽重：这是六十年代发表在香港的文章。
虞云国：我注意到，刘子健先生谈包容政治涉及整个宋代。我曾对这点有过困惑，以为北宋更符合包容政治，南宋好像很难吻合。转向内在说是刘子健先生在1989年提出的，也就是说这是他晚年的思想，现在不知道、也不便猜测，他晚年思想是不是完全推翻了前期思想，我思考的是，怎么把两者结合起来做贯通性的解释。
北宋和南宋差异相当大，北宋的包容可以涵容各种反对意见，甚至相当激烈的反对意见，而南宋有其特殊的立国背景，如我主张的从宋高宗立国到绍兴和议以后形成的绍兴体制。尽管我将绍兴体制定义为君主极权体制，但这种体制毕竟还是前近代的，并没有全盘颠覆北宋的祖宗家法，而是在祖宗家法的大框架下如何玩弄权术手段。因此，我也基本同意黄先生看法，南宋没有用很激烈的手段处理政敌和反对派——当然南宋初期有点特殊，在政权确立过程中采取过极端措施。但是杀陈东、杀欧阳澈对宋高宗来说，始终是个污点，所以他后来把责任都推到黄潜善与汪伯彦身上去了，这说明他还是不敢冒祖宗家法之大不韪的。
宋高宗
我认为分阶段理解南宋的包容政治，可以把南宋史说得更透彻一点。一方面要考虑君主个人的做法，因为君主官僚政体下，君主的治国主张在某种程度上总是起决定性作用；另一方面南宋出现了权相政治，还要从不同权相的角度去考虑其阶段性差异。比如，从君主的角度看，宋孝宗继承绍兴体制，但在言论上相对宽松，可以讲包容政治体现得比较充分。而从权相的角度看，不同的权相以及同一个权相的不同阶段表现也有不同。秦桧专政前期在整肃政敌上手段相当激烈。史弥远则对外显示包容，对内固守权力，但他也任用作为反对派的理学名臣，之后又通过娴熟的政治手腕使其不能发声。韩侂胄是个粗人，到嘉泰年间（1201—1204）对原先反对派也表现出相对的宽容。
至于转向内在说，《中国转向内在》的副标题是“两宋之际的文化内向”，我想大趋势确实如此。但在转向内在过程中恐怕还要具体问题具体分析，比如经济上，两宋延续着对外开放的路子，整个南宋海上丝绸之路越来越繁荣，直到南宋灭亡前还在持续中。所以，要具体问题具体讨论才能既不滥用转向内在说，又能用它来解释整个南宋史。
具体分析转向内在的过程，还是要强调不同君主的不同情况。宋孝宗整体上继承了绍兴体制君主极权的方面，但在具体政策层面又有包容的表现，他可以听取容忍不同意见，这就对思想文化的发展产生了积极作用。思考中国传统政治，君主的因素必须放到极其重要的地位上，某种程度上，一个君主决定了一个时代的政治文化。
过去南宋史研究比较被学界所忽视，这种局面是如何形成的？怎么看待近年倡导南宋史研究的学术意义？
黄宽重：简单地说，学界对南宋的忽视有两个因素。一是政治环境造成的，清末以来人们追寻的是汉唐盛世，想要摆脱历史上弱势的时代，我们对魏晋南北朝、对五代、对南宋了解不足都与此心态有关。即便是研究南宋，像邓广铭先生那一代学者，他们重视对理学、对爱国历史人物的表彰等等，除此之外，好像看不到对南宋其他方面的进一步探讨。但反过来讲，学界长时期研究北宋，现在来看南宋，大家依稀觉得从北宋到南宋有继承又有创新，那什么是继承什么是创新，现在还没梳理清楚。现在开始进入南宋史的研究也是一头雾水，这是我们过去重视北宋而忽视南宋造成的困境。
另外，我们传统上了解任何一个朝代，习惯以建国和制度建立以后就代表这个朝代了，比如谈汉代就对汉武帝、光武帝了解多一些，唐代就到玄宗一代，宋代基本上也是如此。我们对哲宗的了解是后来才有进一步的提升。用这种方式来理解一个朝代，显然不足。南宋面对强大敌人超过一百五十年，它的努力，我们却视而不见。
另外，国外学者讲唐宋变革，就谈到北宋，以为到北宋就完成了变革。实际上我不太同意这个看法，因为变革的领域是多方面的，有些变革进程到南宋还没有结束，而我们对南宋的很多方面认识还不够，所以，唐宋变革谈到北宋还比较清楚，后面很多问题就不知道怎么再讨论下去。西方学界现在讲宋元明转型，同样因为对南宋的历史了解不够，所以现在还停留在口号上。过去有人以为一些东西是从明朝开始的，也是因为对宋到元之间的连续性了解不足。在这种情况下，我觉得要重新认识南宋。刘子健先生也提到，南宋立基江南以经济利益所创造的立国条件和南宋一百多年来所奠定的深厚的社会文化基础，对中国传统影响深远。如果我们不了解南宋，那么对这一段历史的社会文化与中国士人传统的联系就只能视而不见，没办法深入而发展性地去看待。也因为不够了解南宋，宋到元之间的历史认识存在断裂。了解南宋有助于了解宋与后代历史的关系，以及唐宋变革论中的某一些讨论，乃至于北宋与南宋之间继承、创新的东西到底是什么？我觉得这是一个有意义的历史课题。
除了政治环境的因素之外，另一个对南宋了解不足的因素是资料。在台湾，我们有一个理解说，汉唐的研究者可以是通史的专家，但到宋代以后，都是朝代史的专家。因为相关的资料、议题范围很广，学者一旦进入，恐怕一辈子都难以跳脱出来。
宋代最主要的编年史资料就是《续资治通鉴长编》，但是南宋以后就没有这么重要的、有丰富内涵的编年性史料，更多的是文集、地方志，还有笔记小说等，这些都是个人或者地方性的资料，对那个时代的历史只是一个片面的呈现。所以透过个人性的资料去了解这个时代，就相对辛苦——因为资料性质限制了视野的宽广度，这也是让很多人裹足不前的原因。再加上南宋资料的版本也有很大的问题，除了各种家刻本、不同时代刻本的丰富度不同，还有被删减的情况，不同版本的文字内涵也有差异，尤其《四库全书》一度被认为是了解中国传统最重要的典籍库，但是它带有很强烈的民族意识，南宋偏偏有很多问题都涉及金、蒙古，这些内容就很容易被改掉。再来，南宋士人关怀的面向非常广，包括道教、佛教、民间宗教都被纳入到他们的视野，变成他们书写的内容，可是《四库全书》基本以儒家为主，其中一些非儒家东西就被删掉了。所以，这让我们理解南宋的时候，更多地被局限在儒学、道学中。上世纪七十年代以前，从大陆到台湾利用史料都很不方便，想要找一本比较好的南宋文集并不容易，搜集不同版本是一件很辛苦的事情。现在整个大环境不一样了，数位化、点校本、不同版本都陆续出来，所以资料的使用上比以前方便多了，同时学术界之间的交流也方便多了。所以，现在进入南宋史研究有一个很好的条件与机缘。
虞云国：像黄先生说的，南宋既是北宋的延续，而在某种程度上又是二次立国。这个二次立国的情况比东汉与西汉的差异恐怕还更大些。这么一来，在某种程度上，思考宋高宗的立国和宋太祖的立国，其形势完全不一样，这也导致各自后面的体制有很大差异。这是南宋史研究的一个立足点。
海外中国学家里有大视野的，除了刘子健先生，还有黄仁宇先生。黄仁宇讲，秦汉是第一帝国，唐宋是第二帝国，明清是第三帝国，元代是个过渡。如果按照刘子健先生“转向内在”说，第二帝国向第三帝国的过渡恐怕就不是元代才开始，从南宋就在陆续过渡中。这也给我们提出了新的思考：要把南宋史纳入中国传统帝国转换这么一个视野里去考察。再者，宋史学界常引用严复一句话，大意说，我们现在所有的人心政俗十有八九都是宋代造成的。我认为在某种程度上，恐怕来自南宋的，比出于北宋的要更多一些，这既包括政治文化，也包括日常的社会生活层面和知识分子的精神世界。
而且，正因为史料的特殊性，南宋的拼图到现在还不能说拼得很清晰完整，还有相当的空间，其中若明若暗的地方太多了。这既是南宋史的问题所在，也是吸引力所在。还应注意到，二十一世纪以来南宋史专题论著出了很多，一般能够考虑到的专题史领域几乎都有专著问世。但我仍有一个困惑，这些对于了解南宋当然都有帮助，但除了专题的梳理外，如何对南宋史做出一个通贯性的解释？这恐怕也是我们面临的任务，也是南宋史研究重要性的另一课题。
讲到史料问题，如何在史料的拓展和深耕上努力，这对研究南宋史学者提出了很高的要求。相对来说，高宗朝的史料比较丰硕，因为有李心传的《建炎以来系年要录》；但高宗朝秦桧专政，很多史料都经过他的改动、洗白甚至完全湮灭。因此，即便李心传书有两百卷，以此研究高宗朝还是有问题。当然，《三朝北盟会编》也是相当重要的基本史料，可供了解宋辽金关系，包括建炎南渡以后的情况。但就像黄先生说的，这以后就没有一部通贯到底的史料，即便有一些编年体史书，篇幅也都有限。宋孝宗也许是高宗以外南宋最重要的皇帝，但这一朝的编年史料就相当少，新点校的《中兴两朝纲目备要》虽有孝宗朝内容，也显得单薄。所以，现在对孝宗的认识还停留在面上。我写了《南宋行暮》与《南渡君臣》，有人问是不是还写孝宗，我就考虑到材料不那么集中好找，至少要把孝宗朝所有在朝官员的文集梳理一遍，才有发言权，这个工作量是挺大的。
另一方面，从史料绝对量来看，南宋肯定超过北宋。它的形式不像编年体那么完整，但从占比来说，南宋文集恐怕比北宋文集要多一倍以上，体量也大得多。还有笔记小说、地方志，都比北宋更多。所以史料的总量并不少，问题是处理有难度。也就是说，要做南宋史的整合性拼图的话，对学者功力和毅力是严峻的考验。既然史料是多元化的——有文集、笔记，文集里有奏议、表启、书信、墓志铭、神道碑，还有新出土的碑志等等，如何把多元化的史料不断拓展和深耕，就是重要问题。
《建炎以来系年要录》中华书局点校本
我还想补充一点，除了比较容易注意到的史书体裁外，在拓展层面，还有必要关注诗词。《全宋诗》《全宋词》有很多材料，有些直接关系到南宋史拼图的局部与细节，有的则涉及恶劣政治生态下历史人物最隐秘幽深的复杂心态。另外，像话本小说，那些还没整理影印出版的摩崖碑刻等等，甚至许多书法绘画作品，都能在某些侧面深化对历史拼图的细节发掘。所以，在史料的深耕和拓展上要用多元、开放的眼光，让各种材料供你的历史拼图驱遣与服务。
黄宽重：开拓南宋史研究要广泛利用资料，认识到史料的多元价值。
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