为什么几乎没有从文学角度关注过体育界的特殊群体

2019年，小说家陆源出版了半自传体长篇小说《童年兽》，讲述了他作为围棋少年的成长经历。小说关乎童年记忆，也关注了体校里学围棋的体育特长生的成长。近日，同为“80后”的陆源与出版社文学编辑黄建树，在武汉卓尔书店，开启了一段有关体育题材小说写作与童年记忆叙述的对谈。下文为本次活动部分内容的整理。

讲座现场，左：黄建树，右：陆源

黄建树：关于那些体育界的特殊群体，比如举重队、体操队、足球队等等，我们很少乃至几乎没有从文学的角度关注过，仅仅有一些成功运动员的回忆录，但这是远远不够的，因为大家关注的还是那些世界冠军们如何成功，很多方面触及不到，而且，也没有触及那种心理的真实，很多真相是遮蔽的。您的作品突破了这一点，能请您展开谈谈吗？

陆源：诸位知道我们体育方面的情况——我们就看一点，你的运动项目在不在全运会里头？事实上，全运会对于运动员来说，一点都不亚于奥运会，亚运会就不要提了，亚运会是绝对比不上全运会的。全国运动会是非常重要的。如果你的运动项目在全运会里头，它就是有国家财政拨款的，说得更直白一些，是有钱的。

当时我经历了一段八十年代的时光，如果是稍微年长一些的读者，就还有印象，那个时候有两个热，一个是女排热，一个是围棋热。当时围棋是什么？聂卫平在中日擂台赛上面三连胜，连赢了九盘，赢了日本人，让中国三次在中日擂台赛上面三连胜，为这件事情，举国沸腾。当时上至邓小平下至平民老百姓都非常兴奋，北大清华的大学生都上街游行。在这么一个环境下，国家决定把围棋纳入举国体制里面。我们项目也在全运会里，就有财政拨款，全国各个省都有，我在广西有，湖北就更不用说了，河南是围棋强省。

这些体育（项目）都要从娃娃抓起，那些体操队的五六岁就进去，我们也是六七岁进体校，也是很小，这么一群人，没有人去书写他们的经历和他们的心情。我是有充分的在里头生活的经验和见闻的人，而我恰巧在出来之后，又不知道为什么变成了一个小说家，一个作家。我一直背负着我的童年，还有我童年时跟我相同经历的那一群人的心情和经历。

我觉得童年的经历，从我写作一开始其实就有，但是当时我写作没有这么镇定，没有这么有经验，也没有这么勇敢。这个勇气是一点一点培育起来的。我这本书是2018年年初的时候写完，所以是直到最近我才有了这种力气和勇气去写这么一篇小说，所以您刚才提到说幸福或者不幸有没有选择的可能，对我来说，二者没有办法拆开：幸福里面蕴含不幸——你要只想到愉快的东西，而屏蔽掉不愉快的东西，这对我来说我完全做不到。

黄建树：国内的作家其实很少去碰体育题材的小说，他们自己也没有那种身为运动员的经历。可能运动员也没有这块的精力，因为我们的运动员很小就开始去接受专业的训练，哪怕他想表达，可能也只能等退役以后去写回忆录，但回忆录跟虚构类的作品还是有距离的，也不见得说能够反映出比较真实的一面。

陆源：对，你想回忆录都是谁写的，都是功成名就的人在写，你没有拿个世界冠军，你都不好意思写回忆录，甚至是奥运会冠军才能够写回忆录。

黄建树：很多人可能也都是代笔，自己口述，于是又经过了一些美化，他可能也就不提那些不好的事了。

陆源：现在的读者或者是大众有一种看法，他们经常会用一句话来表达这种看法：你看这个事情发生得比小说还要精彩，电影都拍不出来这样的情节。这里边暗含了一点对于小说的某种批判，我认为是一种偏见。我们总觉得小说它不真实，才会有刚才我说的比较，你们想是不是这样？他们就会想你是瞎编的，你自己闭门造车想出来的，或者是道听途说的。但是同时你们想一想，如果小说不真实，难道历史书就会更真实？像刚才说的这些传记难道会更真实？有可能在某些事情上更真实，但是在更高的层面上，你比如说心理的真实和整个社会态势的真实，是不是能够达到小说这样？我认为传记或者是泛泛的史书，未见得能够在真实的程度上超过小说。比如聂卫平的传记我也看过，里面确实是谈到了很多他的见闻，但是他的维度跟我这边是完全不一样。因为聂卫平在我们的围棋界，是一个圣人，他天赋异禀，我所遭遇的这些事情，可能他根本就不需要去遭遇。我所经历过的这些困惑、这些挫折、这些胜败场上的挣扎，对于聂卫平来说就完全是一笔带过，他身在高层，看到的是更广远的东西，但并非对我来说是更重要的，只是领域不同的一些风景。

其实还有一点，有时候传记有点像成功学的一些作品，人们更期待去看你如何成功，他不希望看到你的一些失败，或者说很琐碎的、不起眼的东西。

黄建树：而且它暗含了一个预期，无论是传主本人，还是我们读者都有一个预期，就是主人公能从他的失败中再站起来，他能从他的教训里面学到更多的东西，于是变得更强。现实其实不是成功学，现实是伤害，实实在在的伤害。你被一拳打到地上了之后，你在地上呻吟而已。所以视角是不一样的，尤其是现在当我们进入一种所谓大众的时代，那些原来被遮蔽的失败者、小人物，这些炮灰的生活和体验，是越来越应该而且也确实是越来越得到大家关注的。这些在为了个人的荣誉加上国家的荣誉而拼命去训练的这些孩子们，他们的经历我觉得是应该把它书写下来，成为文字，让大家能够看到，能够读到。

陆源：其实各行各业都是一个金字塔的状态，有站在塔尖的人，也有很多默默无闻在塔底的人，他们很多人的经历其实也是非常值得书写的。就像现在比较热的门类叫非虚构，它虽然说叫非虚构，重点可能还是要放在虚构上面，哪怕是非虚构，其实也是借鉴了虚构的技巧。就回到您刚才说的，说小说是不是不比传记真实。小说跟非虚构来比，可能也不能说哪一个就更加真实，非虚构也会呈现一些比较艺术化的、加工过的素材，并不是说现实发生了什么，我们就如实地给反映出来。

黄建树：一定是这样的，我们每天经历的事，见到的人，往往都是你需要去提炼，才能够了解深意。有些事情发生了，你要过了很久，才有能力去回溯它。有时候新闻报道固然有它的不可替代性，小说也是一样，但是我们读者不会用这个小说是真是假去评价这个小说，他一般都用“这小说写得好”、“有意思”、“我爱看”等等这些特别主观的评价去表达，但是其实他“写得好”、你“被感动”了，这里面包含了某种真实的东西，它能够让你去感到震动，有那种共情或者说感同身受的效果。

陆源：对，你相信了它，这个是最重要的。我认为小说无论怎样虚构，哪怕是所谓的架空，但还是万变不离其宗，还有一点能够让读者相信，如果你不相信，你就不会再有耐心去读它了，因为你会觉得这个东西太假了，这个“假”就包含了他不好、写得平庸，是吧？你从日常那些特别碎片化的东西里去提炼，如果你没有经过精心的打磨、结构、变形，没有经过这一些手段，可能这些碎片的东西真的不见得能够打动读者，它就可能变成一个日记，一个流水账。那种东西，现代的读者很少有耐心去看。

《童年兽》

黄建树：这些资料性的，其实不能称为文学。

陆源：对，我认为是这样。当然这是我自己的一种文学观，因为文学观有很多种，我们刚才聊的时候你给我提供了一个比喻，叫作“贴地飞行的现实主义”，所谓贴地飞行的现实主义就无限地贴近真实。你作为一个作者，跟这个作品的叙述者和作品的主人公，你们究竟是一个什么关系？是无限贴近以至于重合，还是说你跟他们是有一定的距离感，形成一种对峙也好，张力也好，有一种叙述上的视角的变换？这就会让人感觉到它不是一个传记，不是一个完全非虚构的东西。这个东西，对我来说是非常需要的。

我这个小说出版的时候，有一位书评人，也是一位编辑，就把这本书跟《房思琪的初恋乐园》相比。我觉得林奕含写的房思琪的故事，叙述者、作者就和主人公是无限重合、贴近的，以至于写完之后她自己都受不了，所以我认为她的自杀固然是跟她的经历，也就是被性侵这件事情的经历有关，同样也跟她的写作有关。更具体一点说，就跟她写作的形式和方式有关，因为林奕含作为作者，跟小说里的房思琪无限接近和重合，以至于好像又在小说里再活过一遍一样，这个是真正的二次伤害。一个伤口，结了疤以后，你又把它重新揭开，再做观赏，甚至是去抚摸，都需要你去感受。

黄建树：对，所以这是林奕含的一种写法，并不是要去批判它，绝对不是，每个人都有自己的写法。我还想再补充一下，前段时间比较火的韩国作家赵南柱的《82年生的金智英》，不知道您看过没有，她的写法又跟您写法不太一样，可能跟《房思琪的初恋乐园》有点接近，它采用纪录片似的写法，去写女性的境遇，但是那部作品，我觉得也有一些跟您这个作品比较接近的地方，它向我们展示了一些真实的生活中我们可能注意不到，或者是我们认为理所当然，但实际上不应该出现的一些事实。

陆源：对，我还是继续说，我这个跟林奕含的写法就不一样，因为我的出发点也跟她不一样，我既不能够也不敢像她那样再去写一遍。我作为作者跟我小说里边的叙事者、主人公之间有一点距离，他是经历了我的这些经历，但是我常常又从这个故事里跳脱出来，变成一个三十多岁的成年人，再去看待那一段的历史，对他们进行夸张也好，讽刺的描写也好，甚至有些自黑、有些黑别人的嬉笑怒骂，其实这些也是一种宣泄。

跟《房思琪的初恋乐园》那本书不一样，我就没有采取像那样无限贴近现实、再重历一遍那种经历的写法，而是采取了我自己能实时地跳脱出来，在二十多年之后回望那段时间的写法，而且不但让我自己意识到，同时也让读者看到这一点——我最终还是变成了我现在这样子，我还是活过来了，不是吗？我并没有在过去那段经历里被人弄死，也没有弄死了谁……好像是逃出生天，一种大难不死的幸存者的感觉，隐隐地包含了某种幸福。我虽然黑暗过，但是我在最后面写，我说，我终于回到了正常的世界。对离开体校之后的生活，我说了一句话：后来我遇到的一切都是毛毛雨。我只要想到以前那这些事情，我就发现现在遇到的这些事情也不算什么。有一点苦难之后，回味之后的甘甜，反而是在这里头。

黄建树：说到林奕含那本书，要说情节，和您的书也有一点点类似。您这本书里面也提到一点关于性侵的部分，虽然说可能更晦涩，有几处都是一笔带过的，然而我觉得那个是很深重的创伤。

陆源：那个事情当时不是我一个人遭遇到的，很多人都遇到过这种问题。我写完这本小说之后，有一位湖南的中学教师就说你遇到事情跟我遇到的事情非常相似，说了很多。当时是什么情况？那些教练对于运动员具有无上的权力，不是你比赛、训练表现好，你的成绩好，你就能够上。你能够比赛或者能够选拔到市队、选到省队、选到国家队，教练组里的那些人是非常有发言权的，他对你来说是一种生杀予夺的那种感觉，尤其是你还是小孩子的时候。但那些小孩，我也并没有一味地说他们都是无辜的人，我说他们很可怜，不过这些孩子也很狡诈，他们互相攻击和互相欺负，从一方面来说他们很可怜，他们很无辜、很幼稚，但另外一方面他们很早熟，他们早就已经知道了这里边的运作规则。

黄建树：对，其实都是。童年都是小兽，就要遵从丛林法则。

陆源：很快就学会了这些事情，比如说你该跟谁好，你该打压谁，你自动地就会了。我在里边用到一个词来比喻，说我们每个人的脑袋上都安了一个360度旋转的雷达，你对于你的对手，对于老师、教练都非常清楚，该采取怎么样的策略，鹰派的策略、鸽派的策略，这都不由得你，要不然你就被刷掉了，你就消失了。而且我也提到了，父母也在里边起到了很大的助推作用，很多父母就想给你找一条生存的路子，因为上学也是一样，都是千军万马过独木桥。那个时候，你去了体校，你还能领工资不是吗？那就很好了，比妈妈拿的工资都还要多，那个时候我妈整天就惦记着我那份钱，我就跟我妈明争暗斗，我知道这份钱是我自己挣来的，不愿意拿给他们，但是大人就有很多的话可以讲，比如说小孩子不会理财，我来替你理财什么的。

所以我这本书写的时候，其实蛮不想给我父母看的，但是我爸爸上网很溜，没有办法能让他不知道。我写的都是现实，比如说遇到了被教练猥亵的时候，你去求助于父母，他就会有很多的考虑，跟现在的父母可能不一样，当年这些事情是一个非常不能提及的羞耻之事，对他们来说，他们会倾向于把这个事情捂下来，那些领导也会把这事情捂下来，那个时候大人就很轻描淡写，说你一个男孩被人摸两下有什么，无所谓。这个事情就导致了我和我父亲非常深刻的几十年的矛盾。后来我都读到研究生了，和我妈吵架骂急了，还指着她说这些事情来。

我一直对我爸有一种非常激烈的反抗情绪，直到我写了这本小说，才有能力去看到我父亲另外的一些状况。不是传统的谈论父子关系的方式，比如什么朱自清的《背影》，父亲是坚毅的、父亲是衰老的、父亲是疼惜你的……不是，我一直觉得我父亲不是这样，我觉得他有一种缩头乌龟的感觉。直到我写了这个小说之后，有一种疗愈效果，我开始看到我爸爸他为什么会是这样。我开始渐渐明白这个事情。

我可以展开说一下吗？我对我父亲他们那一代人的看法，可以再花上几分钟来讲一下。我书里写到有一句话说，我爸爸像鸟一样害怕未知的事物。鸟是很害怕未知的事物。当时是八十年代末九十年代初，那个时候社会变动非常剧烈，传统的时代和后来九十年代市场经济时代有剧烈的、在短时间内发生的巨大变动，我爸爸非常不适应。我爸爸不适应的一点，其实说起来，我不知道大家有没有共鸣，我爸爸他们那一代人，他是1940年代末出生的，1950年代初，他们会有一个很好玩的我称之为是地方荣誉感的一种东西。他们那代人会津津乐道，比如自己是我们市的教育系统的才子，是我们小区的万事通，是我们乡写字最好的人，这样一种说法。这样的荣誉对他们来说是真实存在的，甚至到现在还是有的，但是对我们来说简直是有点天方夜谭，你说你是你们小区或者是你们这街道的万事通，这个算什么？简直是近乎羞辱了。因为网络时代、信息时代之后，我们看到的都是最好的，原来工人文化宫会请我爸爸去教他们写字，可是现在不需要，他们从北京请专家来，他们请启功老师的得意弟子来。在他们这一代之后到我这一代，这种市政的地区荣誉感就完全破坏了，既没有任何的荣誉感可言，也没有任何实际的功利效果，没有人请他再写春联，他们去网上、去淘宝买一个春联，写得比你还好看100倍。你教育局的才子，完全没有任何作用，没有任何荣誉感可言。所以这种巨大的落差，让他们非常难以适应。他们才会有种种奇怪表现。这种代沟，不是我们说的这种很虚的代沟，是非常具体的代沟。他们一群人聊天，就会说他还是乡里面写字最好的，我们年轻人听，却觉得你是在骂他还是怎么样的。

总之，通过这个书，我也恢复了，也成长了，于是才真正有可能建立一种我称为健康的父子关系。他再也不是高高在上的、镇压我的、可怕的那种父亲形象，我终于把他给踹下来，这之后我才能够去平视他，我就看到很多可笑、可悲又有可怜的那种感觉。但是我读书很长一段时间以来，都做不到这一点。这种父子经过大破之后的大立，我觉得是我写这部小说最好的收获之一。

黄建树：刚才听您讲的这些，我觉得用一句话来概括还蛮恰当的，当局者迷，旁观者清。因为您刚才也讲到了，写小说不会去跟现实贴得紧，他保持一段距离，其实相当于一个第三者在看父子之间的一个博弈，或者说一个互动。在这样的一个过程中，在重新去反省这段关系的时候，他也会从另外一个角度去思考一下。

陆源：对，所以我写第一部长篇小说的时候就出现这个问题，我的主人公在教我做人。有时候你会想让他变成这样，但是你不知道为什么叙事里边的节奏也好，你一直以来养成的习惯也好，它就会不断地告诉你说，他不能这样，他不能这样。

我原来写过一个很坏的大财主，在我们那边也有原型，我就写他怎么坏。可是我一直都不满足，一直都不满意，不知道为什么。到最后我一定要给这个人展现出来他干这件坏事的某种心理或者精神上的充足理由，直到我找到这一点为止，我才能够说服自己去写下来，才能让我自己平复下来。“原来是这样”，他做这些坏事是因为这样。当然，他做的这些坏事依然是坏事，但是它是有原因的，是有某种社会的、历史的、家族的、精神的等等这些原因。直到我找到这个东西，直到我找到我的人物中可爱的一面，我才能够允许自己画上一个句号。所以你写书，其实书也在教育你，也在让你成长，你在让它生长，它也在让你成长。我已经好几次有这样的感受了，我觉得非常奇妙。