在20世纪的中国女性中，林徽因颇具知名度。一部现象级电视剧《人间四月天》让她一夜之间成为家喻户晓的话题人物，网络上围绕她的讨论更是经久不衰。曾有人打趣，如果那个时代有微博热搜，林徽因恐怕会经常上榜。去年，林徽因以一种特殊的方式上了热搜，有人通过AI修复技术还原了林徽因16岁时的旧照。
要探寻她，就要回到那个时代去理解她的存在，去探寻她为何成为这样独特的存在。如何找到真实的林徽因，如何看待她的家庭、她的交际、她的成就？她对当下的女性发展又有何启示？
近日，澎湃新闻记者就《风雨琳琅：林徽因和她的时代》一书对话作者陈新华。
【对话】
澎湃新闻：林徽因是中国文学、建筑、文化史上的话题人物。你当时为何考虑以这样一个人物为主线，串起整本书籍？
陈新华：写林徽因只是一个偶然。读研究生的时候有出版社邀请我导师做近代家族史的研究，导师随口跟我说不如你来写林徽因？就这样误打误撞开始的。
后来有两件事情使我很触动。首先，毕业以后因为工作的原因，认识了很多公务员朋友。他们可能是受到职业影响，对晚清那一代文人，也就是林徽因的父辈的经历感触良多。到了五四，林徽因这一代，经历了知识人从传统的士到专业型知识分子的转变，但内心深处同样是希望以专业的追求，实现国家的独立富强。这两代知识人之间的起承转合其实反映的是近代以来的整个的时代的变迁和动荡。从这样一个视角看，林徽因恰好是一个非常好的切入点和连接点，她的成长、她的经历、她的生活、她的交友可以串起整个民国知识分子的一个群像。在中西文化剧烈的碰撞中，作为个体的知识人，立德，立功，立言，有过怀疑、有过抉择，有过困惑，也有过坚持，这本身就是三千年未有之大变的宏大的时代的缩影，对我们当下的探索也未尝没有现实意义。
有人通过AI修复技术还原了林徽因16岁时的旧照
另外一件事就是大家强加在林徽因身上的“网红滤镜”。去年，有网友称用AI技术修复了一张林徽因16岁时跟父亲去英国的旧照。那张照片看上去很美，但仔细看就会发现，林徽因完全被网红化了，失去了她的质感。我想，这张照片其实某种意义上它也体现了我们这个时代的了解和认知，就是围绕林徽因的永远是一些以讹传讹的花边绯闻，这种误解甚至让广大网友给她贴上了绿茶的标签，贴上了玛丽苏的标签。
所以我内心想法就是，摘掉大众给林徽因强加的网红滤镜，还原一个真实的、有生命质感的、有血有肉的林徽因，这可能也是我的一点执念了,当然也和我历史学出身的背景有关系，那就是不管在什么时代，我都要叙述真实。真实的林徽因是一定要回到她的时代当中去的。所以我想我一定还是要重新写一本书，至少让自己心里没有遗憾。
澎湃新闻：你的书中出现了很多对林徽因父亲林长民的描述，通过内容我们可以看到他是一个有西式背景的中式文人，身子上有一种亦新亦旧的特点，他对林徽因的性格和个人成长带来怎样的影响，能给今天的我们哪些启示？
陈新华：林长民、梁启超等是典型的晚清一代文人，用福泽吉谕的话，他们是“以一生而历两世”。作为末代士大夫，他们一方面受西学影响，成为时代的先锋，希望以西化中，替国家寻出路，与此同时，思想深处却是学而优则仕的儒家的价值观，希望实践政治。这是典型的书生从政。这个过程本身是非常艰辛的。我曾经听一位老师说过一句话，他说，理想不是用来实现的，理想是用来批判现实的。林长民才华出众，自负狂放，这样的人从政，他的理想主义就是他的悲剧。这一代人的屡败屡战，对后世也提供了一种反思和警醒，所以我花了特别大的笔墨去描写林长民。
说到他对林徽因的影响，我想首先就是林长民的性情。他是非常心高气傲、锋芒毕露的一个人，同时也是非常真实，从来不作伪的一个人，这也是我特别喜欢的一点。他的这些特质在林徽因的身上也是淋漓尽致，父女两人如出一辙，非常相似。
第二点就是作为父亲的姿态。读林长民和梁启超，我经常会很感慨，他们对子女的教育引导，放在今天看，也是难能可贵，完全不过时的。 比如林长民，作为父亲，林长民最难得的首先就在于，他的平等。他跟徐志摩说过一句话：“做一个天才女儿的父亲不是容易享的福，得放低你天伦的辈分，要先做到友谊的了解。”他这么说的，他也是这么做的。我印象很深，林长民在给林徽因的一封家信中诉说他仕途的艰难，“天下事玄黄未定，我该何去何从？”那一年林徽因才十二岁。完全是对女儿敞开胸怀诉说心事，把女儿当成知己来看待。现在有几个父亲能做到？林长民做到了。看懂了作为父亲的林长民给出的平等，当然也就明白了林徽因的自信，洒脱从哪里来。
第三点是林长民对林徽因一生的规划。林长民非常用心，也非常有眼光。为人父母，我们都很熟悉一个词，择校。林长明就是非常用心良苦的为林徽因去择校，先是给她选择教会学校，然后又带林徽因去英国。他跟林徽因说：“我带你去英国是为了让你领悟到我的抱负、为了让你能够增长见识，为了让你扩大眼光，改良社会的见解和能力。”这样的一种教育是非常有远见的。我们看到林徽因的人生的追求，完全和物质没有一点的关系。这也就解释了为什么说林家家境优越，林徽因含着金汤匙长大，却可以忍受抗战时李庄那样的一种清寒病痛，坚持学术研究。这样的见识，也是现在很多功利心强，害怕孩子输在起跑线上，一味追求成功学的父母比不了的。
《风雨琳琅——林徽因和她的时代》
澎湃新闻：相比于父亲对林徽因强烈的积极影响，林徽因的母亲似乎显得默默无闻。但是你在书中特别提到了她的母亲和出身及兄弟姐妹的处境，还说这让林徽因“内心深处留下了永远的创伤”，我们应该如何理解？这对林徽因性格的塑造有什么样的影响？
陈新华：生活的光明与阴暗共同成就了一个人。林徽因的母亲是妾，而且是不得宠的妾，家庭地位不高，因此这一大家的关系很微妙。费慰梅说有人偷去了林徽因的童年，这个“人”就是林家那种敏感的家庭关系造成的。所以她在很小的时候就非常成熟，就这点来说，她完全不是大家想象中的被宠坏的孩子，她更像红楼梦里的探春，早早当家，小小年纪就开始处理大家庭的复杂关系，处理自己的母亲和林长民第三个妻子之间的关系，还要处理自己的母亲和父亲之间的关系。林徽因的母亲因为失宠而幽怨，非常乖僻，经常一个人在角落向林徽因表达自己的痛苦，这让林徽因的心也变得很敏感。所以我有句话说，林徽因的母亲就像一面镜子，照出女儿心中的落差与冲突，母亲自己却看不见女儿充满了矛盾与苦痛的魂。这样一个出身对她来讲最直接的影响就在于她对于婚姻和家庭的态度，她的原生家庭（经历）就已经决定了她长大以后会为婚姻做出什么样的选择，其实也决定了她为什么不会选择徐志摩，一个家庭因为她而破碎，这是她无论如何都不可能接受的。
澎湃新闻：书中以较大的篇幅描述了林徽因的情感关系，其中尤其重点描写了林徽因和徐志摩的关系。你如何看待历史上的徐志摩？
陈新华：之所以花很多笔墨描写林徽因的情感关系，有两个原因，一个是因为，要还原林徽因的真实，必然要从传言最多的情感入手，穿越迷雾。另一个原因在于，徐志摩对林徽因的意义，他既是林徽因文学世界的领路人，没有徐志摩就没有作为诗人、作为作家的林徽因。同时也是林徽因的知己，是生命中不可取代的存在。
和林徽因一样，大众对于徐志摩也有很多很多的误解。比如有人说，徐志摩的诗里看不到祖国，看不到流血的土地。我想那是因为他没有认真看过，读过徐志摩全部的诗，他只看到了再别康桥，爱眉小札。只要你认真去看徐志摩的诗歌散文集，你很容易发现他实际上有非常强烈的浪漫主义的爱国热情，对于国事也是非常忧患，他关心政治，最早的愿望是投身政治改变中国，早年留学英国的时候一度非常同情劳工运动，后来对苏俄革命也有洞若观火的观察。放弃政治学从事文学之后，他也是一直有极高的文学抱负和理想，甚至于，选择陆小曼，很大程度上也是最初以为可以和陆小曼成为文学的同路人。但是，这样的徐志摩我们一样是选择性地视而不见，或者说，懒得去发现。
从生活和情感上来讲，徐志摩是追求爱、自由和美的。他最被人诟病的地方就是为了林徽因抛妻弃子，后来又任性地选择已为人妇的陆小曼，因此被现在很多人说成渣男。但其实，我认为徐志摩真正的问题恰恰不是大家所说的，他真正的问题在于他的不彻底，他其实是过渡的一代，身上有亦中亦西的特质，虽然是个新青年，但也深受传统的影响，没有勇气拒绝父亲为他安排的婚姻，该坚决的时候不坚决，以为自己接受媒妁之言也能过一生，直到遇到林徽因，激活了他内心蛰伏的激情，发现自己其实没有办法再继续。
很多人因为徐志摩和张幼仪离婚，说他残忍自私，却少有人看到他对自己选择的婚姻的态度。徐志摩和陆小曼的婚姻其实也并不幸福，陆小曼喜欢奢靡享乐的生活，徐志摩的志向是文学的成就，为了陆小曼，他到处奔波，兼几分工作，负债累累，苦不堪言。很多朋友劝他离婚，他却并没有，为什么，因为他要对陆小曼负责，他不忍心丢下陆小曼不管。所以，徐志摩的悲剧某种程度上有性格的问题，他的软弱，善良，优柔寡断，发展到后面，反倒是巨大的伤害，但其实也是时代造成的。
澎湃新闻：他和林徽因的感情关系，来源于哪些史料的支撑？
陈新华：我在史料方面方面尽量的选用第一手的直接的资料。
一个就是当事者本人的资料，比如说徐志摩的日记，陆小曼的日记，徐志摩给林徽因的信件，林徽因的诗歌，还有包括就是林徽因的父亲林长民的信件，还有梁启超的家书等。
第二种就是她的朋友、家人的回忆的文字，比如说当时的像刘海粟，杨振声、卞之琳还有赵圆圆的太太杨步伟等比较直接的朋友和家人的回忆文字。
第三类就是当事人的朋友、后人以他们的人生经历为蓝本写的专著，比如说费慰梅写的《梁思成和林徽因：一对探索中国建筑师的伴侣》，还有张邦梅写的《小脚与西服：张幼仪与徐志摩的家变》。
最后一种就是年表、年谱这一类的东西，比如陈学勇先生编的林徽因年表，还有陈从周编的徐志摩的年表。大概就是这些资料了。
总体来我就是希望能够通过这些旧史料，打捞出一个就是福柯所说的“在著作，在信函、在草稿、在写作提纲和个人隐私当中表达出来的真实的个体”。
澎湃新闻：谈起林徽因，其实一直绕不开她和冰心之间的一些事儿。冰心的《太太的客厅》中，描写了一个颇不受欢迎的林徽因，到现在，林徽因的感情生活也受到很大的争议，你觉得这是由于哪些原因？现代人应该用怎样的眼光回顾这段历史？
陈新华：如果抛开感情因素，我个人其实是很喜欢这篇小说的，我认为是冰心作品里的上乘之作。不过，也有一点要强调的是，冰心其实从来没有承认她写的是林徽因，大家认为是林徽因，只是当时的旁观者和我们后来人的推测。她后来在接受记者采访的时候说写的是陆小曼，这个解释在我看来多少有一点牵强，甚至也有一些欲盖弥彰。因为主人公和陆小曼相去甚远。
我在书里面分析过冰心和林徽因，同为福建籍的两大才女，冰心和林徽因从原生家庭到性格，成长经历，反差都非常之大。冰心是非常冷傲的，习惯站在道德的高度评判所有人，对感情的态度非常纯粹，眼里容不下沙，从一而终才是好的感情和婚姻。但是冰心的待人接物相对圆融的。林徽因不一样，林徽因是性情热烈，剧烈，爱憎分明，敢爱敢恨，嫉恶如仇。这样两个人，就像是冰与火，不能愉快地相处是再自然不过的。
至于林徽因的感情生活争议，一个很大的原因是我们其实还是不了解真正的林徽因。我们很容易会去相信一些八卦的花边的故事，或者说这些故事才更能够刺激到大众的神经，引起大众的兴趣。毕竟事不关己，我们饶有兴趣地围观，评论，甚至肆无忌惮的通过这些事情发泄情绪，污名化历史人物。但与此同时，很少有人去追究这些事情到底是真的还是假的。
用怎样的眼光回顾这段历史？我想回顾这段历史的前提首先是，你了解历史的真相，知道故事的真假，然后，才能谈得上怎样评价和看待。就我来说，我很喜欢德国作家君特·格拉斯在《剥洋葱》里的一句话，他说，人生的黑与白之中，有多少不可言说的灰色地带？林徽因在给沈从文的信里面也说过一句话，她说 “我的主义是要生活，没有情感的生活简直是死！生活必须体验丰富的情感，把自己变成丰富、宽大能优容，能了解，能同情种种‘人性’，不苛责自己，也不苛责旁人。”这就是林徽因，她对人性的光和影，明和暗，都有十分的自觉。不像冰心，大众看到的冰心是一直在光明当中。
从君特·格拉斯到林徽因，我其实觉着都是好的态度。对历史人物，我们应该做的是寻找真相，不神化，也不妖魔化，看到一个真实的，有血有肉的，有真实质感的人，见到光亮，也能看到人性的幽暗处，能给予优容和理解。用我一个朋友的话，某种意义上，其实也是教自己学会和人生的负面、时光的阴影共处，它们某种意义也促成了你。
澎湃新闻：说到“太太的客厅”，你在书中花了很多笔墨描写林徽因的“朋友圈”，特别是她和费氏夫妇惺惺相惜的故事。你觉得她的交际圈、她的沙龙是否也深深影响着她本身？或者，你怎么看待一个人交际圈子和自己的关系？
陈新华：一个人的交际圈当然是非常重要的。你是什么样的人就会有什么的交际圈。而这个交际圈反过来又会滋养你或者影响你。林徽因的交际圈，通过她的客厅，她的沙龙，我们可以看得非常清楚。办沙龙，本身也可以看到林徽因的精神特质。她十几岁时就在父亲林长民的客厅里面当女主人。那个时候林长民的客厅真的是谈笑皆鸿儒，往来无白丁，但是聚会又是按照英国的下午茶的传统进行的，这使得林徽因早早就兼得中西文化。中和西都是她生命当中不可或缺的一部分。她英语非常好，甚至让英语为母语的费慰梅都自感惭愧。她自己也说，在认识费慰梅之前，总觉得若有所失，缺了点什么，有一种精神上的贫乏需要营养。可见英语世界，西方文化的接触和活动对她的重要。但与此同时，她从来又不会用西方文化来鄙薄中国文化，始终扎根在中国文化的土壤当中，这也是我觉得特别难能可贵的地方。
她的客厅也远远不是冰心写的那样的一种有闲文人的引导出来的一种靡靡之风。对林徽因来讲，它其实是一个沙龙，对于当时学者圈、文人作家圈来说一个特别好的公共空间。你在这里可以发表自己的任何的观点，关于学术的观点，关于艺术的观点，甚至关于政治的观点。平等探讨，自由生发，在乱世当中，可以有一个这样的公共空间，对这些留学欧美的知识分子来说，是难能可贵的。
澎湃新闻：书中也详尽地描写了作为建筑学者的林徽因，如何看待她和梁思成各自在建筑学上的成就？两人的专业和兴趣有何异同？
陈新华：我曾经写过一篇关于梁思成的文章，题目叫《从林徽因开始的建筑人生》。林徽因少年时期和父亲去英国的时候受到作为建筑师的女房东的影响而决定学习建筑。她回国以后，告诉了梁思成自己的志向，而梁思成会学建筑完全是因为林徽因。所以我觉得林徽因与梁思成不仅仅是夫妻，其实作为学者在建筑研究上也是互为一体的。
在专业研究上，他们俩当然有不同的特点。我在书里面也写到，梁思成非常用功，以拙匠自居，林徽因却非常有灵气。对林徽因和梁思成来说，气质和性情上的不同对他们的研究并不构成障碍，反而成为互补。梁思成自己就非常欣赏有灵气的作品。他的很多文章，也是要找林徽因润色。用他们的好友费慰梅的话来说，他们之间是一种气质和技巧上的平衡，是完美的组合。这让他们成为志同道合的最忠实的同路人。我经常觉着，他们是最懂对方，也是最支持对方的那个人。五十年代针对梁思成大屋顶的大批判，林徽因说过一句话，她说，梁先生是什么人，他是一个搞学问的人，他所有的东西都在他的学问里头，现在要否定他的学问，他还剩什么，什么都没有了。这句话让我特别感触，也非常感动。到了1955年林徽因去世，梁思成左右为难，如履薄冰。可以说，他作为大匠的生命，他的学术生命，是开始于和林徽因的因缘，也是结束于林徽因的离开。
澎湃新闻：你刚刚也提到了“大屋顶”，那你如何看待“大屋顶”建筑现象所带来的争议？对于这种建筑形式，后世是如何评价的？
陈新华：对于建筑，我并不专业，只能谈一点作为阅读者的感想。我觉得林徽因和梁思成最初对于大屋顶的评价其实很谨慎的。林徽因曾经写过一篇文章，在这篇文章里她说大屋顶有很多优点，但也会造成材料的极大浪费。其实，早在民国时期便有一阵建“大屋顶”的跟风潮，梁思成和林徽因当时都十分反对。但是，他们的这种谨慎在那个保护北京旧城的方案失败之后发生了变化，“大屋顶”对他们来说变成了求其次的一个次优的方案：既然这个牌楼、城墙都保不住了，那么他们就希望在牌楼、城墙拆除了之后，通过中国建筑的轮廓来保全北京旧城的风格。
我觉得，他们最初只是想作为一个样板提出来，然后供学界来批评探讨和讨论的，但是他们没有想到那个样板实际上变成了一个示范。然后伴随着这个示范，全国就掀起了一个的建筑创作上的复古主义的热潮，各个修建单位都一哄而起，最终的结果就是给我们的新中国建设造成了非常巨大的浪费，自然引起了争议。
看这个问题的时候呢，我们要客观看待梁思成和林徽因。我们不要给他们封神，他们不是神，有失误的地方。跟风而起的大屋顶建设的确跟他们是有关系的，但是这样的一种浪潮也不是他们的力量所能左右的，所以把问题全部归咎在他们身上也是有失公平的。
澎湃新闻：正如你所说，他们和当时的规划者有一些磨合和交锋。现在有很多人都大力赞扬梁思成和林徽因，甚至带有一些悲壮的色彩。那你如何看待林徽因和梁思成对于北京古建筑的保护付出的努力，这样的努力是否也影响了他们未来的命运？
陈新华：我在书中说道，安身立命的那个东西真的决定的是一生的命运。在那个时代中，林徽因和梁思成的命运从他们选择建筑史研究的时候就已经注定了。林徽因的儿子梁从诫说过：“我家三代都是失败者。”对于北京古建筑的保护来说，林徽因和梁思成当然是失败了，他们输给了一个大干快上的年代。
客观来说，梁思成、陈占祥当时为了保护北京城，保护北京城的古建筑提出的梁陈方案，在当时，不一定是一个完美的方案。比如，当时和梁陈方案唱反调的北京建设局的赵冬日，到今天仍然认为，把北京旧城完好无损地保留下来，在西郊大兴土木，这是当时的国力完全不允许的，是人的力量达不到的。客观来说，梁思成的方案，在当时显然是过于理想化，过于宏大，只是一腔热血，没有看到困难的、复杂的现实。提供的解决方法也过于激进，缺乏可行性。但是，如果把它作为一个理想，我想在今天仍然是能够令人动容的，并且，它会启发后来者的思考，关于发展和保护的难题，到底该如何解决。这个问题，我想，在任何时候都是不过时的，只要我们还追求诗意地栖居在大地上，只要我们还扎根在这块土壤，只要我们还看重我们的历史和过往。
澎湃新闻：近年来，女性主义者的声音越来越大。而林徽因既独立、有个性，又有才华，韵味十足的形象受到不少女性主义者的推崇，甚至部分学者直接认为她是女性主义作家。你怎么看待这种观点？你认为林徽因透过作品反映出来的女性观是怎样的？对当下妇女有何启示？
陈新华：林徽因毫无疑问是个先锋女性，内心强大而独立。但是，她从来不是激越的女权主义者，革命的口号和林徽因是没有关系的，她的强大和独立，是因为从小以来被平等相待，自然而然涵养而成的。当然她也有事业和主妇之间的平衡，她也有苦恼，但总体来说，她还是苦在其中，乐在其中，她是用全力生活的一个人。林徽因如果对我们当代女性如果有一点启示是，我想那就是，不必高喊口号，忠实于自己，做自己。
从女性的视角出发，我想我们所处的时代，相比林徽因的时代，又有很大的进步，我们是幸运的。我个人认为没有必要让自己成为一个激烈的女权主义者。太过刻意强调女性的身份，反而容易让女性自己陷入到困惑和焦灼当中去，反而有可能你的姿态会显得过于用力。女性有女性的特点，男性有男性的特点，大家依照自己的特点做自己的擅长的事，在自己力所能及范围之内做到最好，这种自洽就是很好的一种状态。
鄂公网安备 42010302001612号 