【编者按】近日，乐道文库的首批作品《什么是日常统治史》《什么是科学史》《什么是概念史》由生活·读书·新知三联书店出版刊行，反响热烈。本丛书由罗志田教授主编，邀请各领域成名学者，以相对通俗的方式，分享其在这一学门研究成果。他认为年轻人应该多读书，希望通过乐道文库“展示学术论域是如何不断开拓的，有意从事研究的大学生，或可借此得到一种做学问的路径”。
澎湃新闻对罗志田教授进行了一次专访，谈及乐道文库的缘起、学者如何书写普及读物等话题，以下为访谈正文。
罗志田教授
澎湃新闻：您怎么想到编这套书？何谓“乐道”？这套书的整体学术风格、取向或定位是什么？
罗志田：这套书缘起很早。我的一位好友，一向以为日本的岩波文库那种便携的小开本书是一个促进读书风气的好方式，希望中文世界里也能有这样一套文库。我们时不时对此有些讨论。记得有本英文书把“文德”译作the power of culture，亦即文化是有力量的。而“文德”又与“民德”有着密切的关系（大体就是如今所谓学问与社会的关系）。按傅斯年的看法，大学对社会的贡献，在于树立榜样，以影响社会风气；若“群众对于学术无爱好心，其结果不特学术销沉而已，堕落民德为尤巨”。今天的读书人不见得能影响社会，或也未必想去影响社会，但我们总希望能推动大学里的年轻人多读书。
在扩招之后，大学生也有点向“社会”倾斜了。能让大学生对学术有爱好心，也算略尽学人的责任。所以我想先对大学生说几句话：现有的学术分科是十九世纪形成的，并以此为基础建立了大学教育体制。对于大学生而言，本科教育所接受的学术理论多大而化之，而现有的表达方式又使得学术生产日渐窄而深，这套书在宏观与微观之间、教科书与论文之间、课程与研究之间建立了一个中介。同时，在今日的学分体制下，课程排得极满，多数大学生被迫目不斜视，文库希望为他们提供一扇窥见其他学科的简易窗口。进而言之，这套书会展示学术论域是如何不断开拓的，有意从事研究的大学生，或可借此得到一种做学问的路径。
其实我是那种独坐书斋的学人，不善于做功夫在诗外的群体性学术工作。偶尔因感触产生一时的热情，如果恰好得到外在因缘的鼓励，或许就能继续下去，做点为他人服务的事。这套书就是这样一个因缘巧合的结果，主要还是有高人指点（包括这次采访，为慎重起见，也请教了朋友）。
比较直接的一个具体缘由，是在2016年的下半年。那时候我已经回四川大学工作一段时间了，有些朋友不时敦促我为家乡做点什么。有位和出版社关系很深的朋友，建议四川人民出版社建一个“罗志田工作室”。社里对此事比较积极，还准备每个月给一笔不算少的固定经费（个人使用）。我很感谢朋友的好意，但因多年与出版社打交道，知道拿人家的钱是要出活的。而在出版社最关心的“码洋”方面，我实在没什么能力。那时四川人民社的副总编辑周颖是川大历史系低两级的学妹，她一直在设法把川人社“做大做强”，希望我们能帮忙做些具体的事。后来和出版社初步协议，改建一个“乐道思想文化工作室”，请专人打理，拟议中的固定经费也由工作室公用。因为周总的督促，我和朋友商量先组织编写一套丛书，算是工作室活动的开始。这就是乐道文库最直接的缘起。然而这个工作室的设想后来因为各种原因没有继续下去，周颖也不过五十多岁就退休了。因为不知道以后如何交接，这套书就转到了三联书店，并且得到三联的大力支持。我想特别说明的是，前期的所有联络、整合工作都是周总亲力亲为，可以说奠定了文库的运作基础。她和文库的关系，不是一个谢字就能表达的。
“乐道”的意思，当然包括颜回那样的安贫乐道。他居于陋巷，箪食瓢饮，“人不堪其忧，回也不改其乐”。不过这样的“乐道”和常人相去太远，一般人只能敬而远之。文库是要面向较多读者的丛书，也当从众多言“乐道”，而不计“安贫”与否。实际上，读书应是欢喜之事。《论语》开篇即连说“不亦悦乎”、“不亦乐乎”，清儒陈澧得之，曾说“为学是一片欢喜境界”。我们以“乐道”名，是希望在二十一世纪的现代学术风气中，仍然重拾或鼓舞一种“乐”于“道”、乐于学问的风气，不只是为达成某种研究目标而孜孜矻矻。今日的学术型态当然不可能逆转，但仍然希望人们在现代学术型态中能真正乐之、涵泳之、体味之、而自觉深造有得。
我们在封底印了这么几句话：
这是学问意义变化的时代，这是学术见解纷歧的时代。如果你想了解某一门学问，这是你的书架；如果你想进入某一学门，这是你的向导；如果你想分享某一学门的心得，这是你的园地；如果你想成为无恒产而有恒心的乐道之人，这是你的文库。
或许这就是文库的取向或定位。至于学术风格，我想是开放的，乐见作者在完成“向导”责任的基础上自由发挥，各言其志，甚或成一家之言。
先贤说过，“道不远人”。真读书有得之人，或也乐为他人道之。同时“道”也是门径，如朱子所说：“道犹路也。人物各循其性之自然，则其日用事物之间，莫不各有当行之路，是则所谓道。”具体到学术，在钱穆看来，“凡有关从事学问之方向及其所应达到之目标等，应属‘道’”。如果读者读了文库的作品，因性之所近而心生欢喜，进而走入某一学门，那也是大家同乐的一件事情。
我想，“乐道”的意思是开放的，可能有多少读者就有多少种理解，但总要其中有道，且不改其乐。
澎湃新闻：丛书的预设读者是谁？以“什么是……”这样的书籍形式而言，老一辈写过类似的书，而更年轻一代也有人也开始在写了。那么“乐道文库”最大的特色在哪里？
罗志田：文库预设的读者是以大学生为主，当然也希望能及于大学生以上。在我约请文库的作者时，不少人也问到预设读者，我基本上都是这样回答的。至于广泛地以“什么是……”为主题，带有偶然性，是我陪朋友在青城山小住时浮现出来的想法。在我们看来，像“什么是……”这样的书，应该每隔一段时间便有人出来写。这类书的用意就像与人约定见面，要打电话告诉他们，我们现在是在哪里，接着准备往哪里走。
如果说有什么特定的思考的话，首先是近一、二十年浮现了若干先前人们并不熟悉的领域，如环境史、疾病史，以及德国为主的“概念史”等。这些都是很可喜的，但又是一般人相对比较陌生的，所以希望有正在从事这方面工作的专家为我们细道其领域的关怀、内容、特色与学科形成的足迹等。同时，一些传统的领域，如制度史、社会史、政治史，研究的主题与研究的方式也都日新月异，需要有一个新的统整与反思。
我还想补充一点，尽管取了这样显豁的书名，各书皆无意于界定某一领域的内涵与边界，也并不想规范其整体面貌和发展方向，将此领域“定于一尊”；而更多是侧重分享与探讨，希望促进了解，引发兴趣，提出问题，开启新路。
澎湃新闻：“乐道”作者多是五〇和六〇后，正值学术盛年，在当代学术史上有其“承上启下”的意义，这套书也可以算是作者多年实践的一次总结。作为主编如何理解这批学者之工作的价值和意义？
罗志田：现在是提倡“自信”的时代，我看到有三十多岁的人已经在谈“我的学术道路”一类话题，也常见较年轻的人对各领域基本层面的方法反思。这在过去是很难见到的。以前不少学人一直做实在的研究，但对于研究取向和方法这类抽象的问题思考不多。而另一些人虽有所思，又觉得要功成名就之后再谈这类问题不迟。如陈澧就认为启蒙之书最重要，“非老师宿儒不能为”。他自己也想写一本“事繁文省，旨晦词明”的启蒙书，却没写出来。盖学问是无止境的，好学者都愿意在精力旺盛时多做创造性的研究；真到做不太动的时候，又可能虽有所感而说不出来了（熊十力便特别强调气不足则辞难达意）。现在较年轻的学人愿意思考和讨论这类问题，对更年轻的人或也会有帮助。
我们希望请到的作者，是要在本行已有相当的成绩。这一波作者以五〇后和六〇后的学人为主，符合今日学界的研究现状。在这学术领域变动的时代，他们正可代表这一代学者对上述新旧学术的看法。不过四〇后的作者在文库里的比例也不小。如已印出的《科学史》的作者吴以义，以及刘翠溶、邢义田、臧振华、张隆溪、李伯重等，都是四〇后。其中最年长的刘翠溶院士最先交稿，让我感动！她的《什么是环境史》本当在最先出版的几本之中，可惜因为出版社和她之间的通讯出了问题（电子邮件被系统放进垃圾箱了，彼此都在等对方的回覆，很久后才发现），只能等今年秋冬面市，甚觉遗憾！
第二本交稿的就是吴以义兄的《什么是科学史》，可见四〇后作者的确敬业。以义兄是科班出身的科学史专家，也是我在普林斯顿大学的学长。普大科学史原来是单独的系，后来并入历史系成为一个专业，但在合并初期，仍享受某种“治外法权”。那时系里教授对外介绍我，每说这是我们第一个来自中国的研究生（其实在20世纪60年代还收过一位），似让先已在普大的以义兄有些不爽。这是玩笑话了。以义兄在系里师从Charles C. Gillispie和Michael S. Mahoney教授，毕业后又到宾州大学随Nathan Sivin教授做博士后，三位都是世界科学史领域里响当当的大人物。他自己后来著述甚丰，收入文库这本尤其视野阔大，文字雅致融通，颇具特色。
至于文库这批作者原有工作的价值和意义，他们都是在本行已经功成名立之人，学界当有定评，我不敢妄解。而他们为文库所撰写的新作，从已经出版和交稿即出的几本看，个人是非常佩服的（不是客套话）。以后的出版流程大概是收稿、编辑，完成一本就印一本。随着印出来的多起来，其“价值和意义”也会逐渐凸显，相信读者会比我有更好的“理解”。
您所说“承上启下”的这一代学人，的确有些特殊。身在大陆者所受训练未必那么系统，然因生活的磨练而或更通达，与前一辈相比或更专深，与后辈相比又没那么目不斜视，特别适合于文库的写作。惟四〇后、五〇后的大陆学者有一重大缺陷，即他们接触外国学界时人家已经在解构，对此前的结构却所知不多，在“与国际接轨”时，往往不知不觉中就偏离了轨道。这方面海外的学者就大不同，他们直接见证了二战后现代学术的定型和后现代风气的兴起，本身就在国际学术的漩涡里打转。同时他们也眼见群众对学术的爱好心从踊跃到淡漠，学者不得不逐渐内缩到学术圈里自说自话（常常是各说各话）。身历这样的变化，想必也是别有一番滋味在心头吧。
澎湃新闻：从专题设计上，有些较为传统的研究门类（制度史、政治史、社会史等），也有一些新兴的学科专门（概念史、疾病史、日常统治史等），在研究取向上可能有相当大的差异。作为编者，您如何看待这种新、旧之别？在选入的时候，取何标准？
罗志田：坦白说，已有的这些选题多半是因人而成，并不是“设计”的。里面有许多是传统的研究领域，如您所提到的制度史、政治史、社会史等。我想藉此强调，这些领域是我们了解历史所不可少的几把钥匙，是不可以忽视的。同时近几十年来也有若干可喜的新发展：一些过去相对冷落的领域（如科学史），近年已“蔚为大国”；而疾病史等更是近一二十年才慢慢浮现的新领域，我们也不能对它们充耳不闻。新旧两方面的研究门类和取向，我们都希望带给读者。但基本是能请到什么样的作者，就有什么样的选题；“设计”了而请不到，也没有用，所以只能尽量努力。
前面说到我们希望请的作者，要在本行做出相当的成绩。另外还有两个考虑，一是对所在专业领域要有比较深入的理解，或有比具体的专门研究更抽象些的思考；二是心中要有年轻人。后者尤其重要。我们知道从四〇后到六〇后的学人是今日研究任务最重也最忙的人，尤其四〇后和五〇后，已到学术“收官”的阶段。请这些人来为年轻读者写入门书，是名副其实地要他们“拨冗”而为，我对他们表示衷心的感谢！
不过我要强调，这套书的选题是开放性的。我们仍在多方探讨，试着加入新主题及新作者。例如我们中国的断代史，当然有明显的“中国特色”，却也是学人长期共遵的门类，有着丰富的成果和众多追随者。我也认识一些这方面非常杰出的学人，因为已有的分门别类未能把他们请进来。如果把断代史纳入考虑，就会有一批新的杰出作者，能让更多的年轻读者受益。还有很多现存的显学，也都因暂时没请到合适的作者而告欠缺。我仍在努力，争取让文库逐步增添新的题目。
澎湃新闻：本套书不仅包含历史学，还有社会学、人类学学者的参与。上面说的专题其实涉及“分科之学”，阅读您以往的书，您常强调的是分科仅是不得已，真正的历史实不可分，那么您的“实不可分”是如何在这套书中体现的呢？一定要读全套，还是每一种都能看出“实不可分”的取向？
罗志田：我要说明一下，这套书不仅是“还有社会学、人类学学者的参与”，它本就想要包罗人文和社会科学各学科。现在已经进入文库的，除了社会学和人类学，还有政治思想、文学、东方学、语文学等门类。当然目前已有的书目里，史学的分量最重，这部分因为史学是林同济所说的“百学之王、百政之始”（各书多少会述及那一学科是怎么形成的，本带有某种史学性），也因我交游有限，熟悉的学者基本在史学范围里。如前所说，我会努力开拓新的选题，既包括史学的，也特别希望能有更多史学之外的选题。
同时我们也知道，现在是一个学问意义变化和学术见解纷歧的时代。包括学术分科或对学科的认识，也都在发生微妙的转变。在这样的时候，因不同学科的参与而出现的表述，有时也可能引起误会。记得萧凤霞（Helen Siu）教授有次在台北演讲，说她所在的华南研究群体有三个特点，其中之一是critical reading。结果听众大哗，说这也算“特点”，难道我们的reading都不critical吗？我猜萧教授是想强调他们不仅像一般人类学者那样“做田野”，也重视读文献，然而人类学以外的人就不容易往那想。郑振满老师也是那个群体里的，他在文库里的那本就叫《什么是民间历史文献》，与萧教授的意思略近（惟郑老师本是史学出身，出发点或不尽同），大概也是想要展现一个发展中的新领域。这类与既存学科稍异而带有开拓意味的题目，我们也非常欢迎。毕竟学科间的差异是逐渐凸显的，甚或是构建出来的；尽管现在的趋势是学科边界的不断清晰，以后的发展尚难以逆料。
关于史学的分与不分，我个人的确主张分科仅是不得已，真正的历史实不可分，但是近几百年来，事实上各种学科都走向分科。“科学”一词，便带有“分科之学”的意思，好像不分科便不是现代学问似的（想要证明中国学问也有“分科”的传统，因而得预“科学”之流，曾是好几代中国学人的努力方向）。所以理想上是“实不可分”的，但在入手方面又实在不能不面对分科的现实。
其实中国传统治学模式可以“通中可分”来概括，我还写过一篇这方面的小文（待刊）。即使现代的学术分科，也还是分而可通。敝友葛小佳本科学的是明清史，硕士改台湾史，博士则学社会学，毕业后从事心理学，后来成为发展心理学的世界级人物。对他而言，学科的不同并非限制，反多借鉴，在方法层面往往相通。所谓仁者见仁，智者见智。你若觉得学问是相通的，则“相知无远近，万里尚为邻”（张九龄诗）；你若觉得它们是相隔的，那即使近在咫尺，也可能远在万里之外。为落实“实不可分”，要多寄望于读者有王阳明所谓“道大无外”的器局，对任何学问都保持“通达”的态度。
具体到您提出的问题，文库当然无需全读（在技术层面也做不到，因为出版是持续的），然总是开卷有益，多多益善。而王汎森兄的那本《历史是一种扩充心量之学》，并未以“什么是……”的模式命名，其实带有整套书引论的意思。书虽以历史名，却不限于史学，而是希望能起到扩充读者“心量”的开拓作用。我想，“扩充心量”也是文库各书的共同旨趣。所以那些对特定学门更有兴趣的读者，不妨也读读这一本。
澎湃新闻：如果尝试从各个专题来研究同一问题，比如从概念史、社会生活史、日常统治史等角度研究“近代中国的转身”问题，是否就能得到相对完整的图景？
罗志田：这个问题可能与我个人研究的关联超过文库，故只能简答。我想“近代中国的转身”是个非常大的问题，整个进程甚或还在行进之中。我当然希望能够得到相对完整的图景，同时重要的是要拓深这个图景，为这个图景上色，还原其本身丰富的色彩。不论是扩展还是深入，观察的视角可以说都是多多益善。
澎湃新闻：对于“什么是……”这类书籍，“不是教科书”，又要求有学术性、可读性，作为编者，您认为这种“是”而又“不是”的理想形态是什么样子？
罗志田：这套书确实近于教科书又非教科书。我在所有约稿信中，也都说到“意思当严谨，文字不妨活泼”，大约就是您所说的兼顾“学术性”和“可读性”的意思。能够提纲挈领、要言不烦，且像陈澧所谓“说而皆解”，使人“视而可识”，或许是比较理想的形态。最初我也想过给作者们立定撰写格式，但是怕这样会写成豆腐块，变成“旅游手册”（我学生时代读过Susan Naquin和Evelyn Sakakida Rawski写的《十八世纪中国社会》，其实写得挺好，但是因为体式有点过于方整，所以有书评说它太像“旅游手册”）。而且怕限制了作者，使得他们不能发挥自己的体会或见解，所以只大略对作者们说明了一下写作的方向。我们在每本书末页的丛书介绍中印出了这段话：
文库不是教科书，没有固定的撰写形式，却有共同的目标。作者会在题目范围里自由发挥，各言其志，成一家之言；也会本其多年治学的体会，以深入浅出的文字，告诉你一门学问的意义，所在学门的基本内容，得到分享的研究取向，以及当前的研究现状。这里有所在学科的基本规训，却不仅意在普及，更希望有所提高，给读者开拓一片专业的想象空间。
如果是“教科书”，则在该主题范围内应有的内容都要尽量包括进去，就像开一家川菜馆，应该有的几道菜都要有，至少要列在菜单上。且教科书必须说某些众皆认可的话，即不论作者是谁都不能不说的话。例如王闿运在晚清是位有相当特色的“非典型”学者，但张之洞请他到成都的尊经书院任教，他贯彻的就是“读书要先识字”的乾嘉学风。从历史记忆看，王闿运在一般历史中的形象和在尊经书院中的形象，会很不一样。所以，即使一位特立独行的学者，在教书时也会多说“学术正确”的话，多做“学术正确”的事，以免“误人子弟”。那样的话，也就容易偏向于“旅游手册”的风格了。而由于文库不是教科书，它给作者留下了较多空间，更能让作者们去发挥他们对特定学科领域的体会与见解。
澎湃新闻：作为学者，相对普及性的大众书写与专业的学术论文书写各有什么不同侧重？学者有向普通读者普及本学科的义务吗？
罗志田：从新文化运动开始，提高与普及就被认为是紧张甚或冲突的。那时胡适主张北大老师应侧重提高，而陈独秀则以为普及同样重要。从前引傅斯年所说“文德”与“民德”的关系看，两皆不可偏废。我以为比较健全的学术界存在着一个“分工体系”，在这个体系中，各类型的工作都要有人做：有的倾向“窄而深”的研究，有的工作则带有普及意味，包括写教科书和通俗读本。老实说，这几种类型的书都可能成为名著；而且好的学者，往往可以兼做其中几种工作。但也有些一流的学者，就是写不了教科书或通俗读本。这大概就是古人常说的“量才适性”，每个人才性各有所近。尽管不是人人都能把普及的书写好，我还是主张每个学科都应该有人来从事这方面的工作。
关于普及性的大众书写与专业学术论文书写，至少在技术层面颇不相同。《大学》说：“物有本末，事有终始。知所先后，则近道矣。”我们在写学术论文时，要尽可能交代见解之所从出，不能说无来历的话。但若面向普通读者，这个部分就要略去不少，因为人家可能也是“拨冗”来读你的文字，他们不一定有兴趣，恐怕也没有耐心来看你的论证过程。越直截了当、简单明快地表出研究的结果，可能越受欢迎。不过大众书写非我所长，这也仅是猜想而已。这套文库当然面向较广的读者，但我要强调，它们不是普及性的大众书写，连加上“相对”的也不是。我们想提供给读者的，是可以开拓一片专业想象空间的学术作品。
澎湃新闻：我们看到，不光有以“什么是……”为题的乐道文库，还有一套同作者的乐道丛书也在陆续面世。可否介绍一下二者的关系？除此之外，是否还有其他的相关出版、学术活动的构想？
罗志田：是的。由于读者对文库作者的了解程度不同，所以我们配合文库的出版，另推出一套“乐道丛书”，请文库作者在自己论文中选出一些有代表性且主题相对集中的作品，出一个自选文集，让读者有更多机会了解文库作者。这套丛书会与文库同期陆续出版。不过丛书是自愿参加，我的作用只是从旁助推一下。
我也曾认真考虑过编一套读本，主要出一些有特色的学人专集。如宋以后的读书人编了不少面向“大众”的道德读本，对今人可以说是真正雅俗共赏的——为什么编，怎样编，选些什么等，对专业研究者有极大的参考意义；而对普通人言，道德可能既是时代的又是超越时代的，今人不仅需要知道我们的过去，也可以看看当下是不是做得更好。又如吴虞编的《宋元学案粹语》，那是在晚清惹了官司的书，然而具体内容少有人知。其中反映出的吴虞形象，与我们所习知的不尽同；所表现出的某些时代思绪，也多被研究者忽视。还有更专业些的，像傅斯年、刘咸炘、顾颉刚等人关于史学方法的专论，对老中青学人都会有启发，却一直没看到编得较好的集子（也可能是我孤陋寡闻）。不过编这样的读本还只是我初步的设想，尚未与出版社商议。
另外我们还会有与“乐道”相关的系列活动，有些已经筹备得差不多了。一个缘起是川大历史学科想引进一些青年才俊，使我产生与各地年轻学人深入交流的想法。恰好结识了君理资本的李京梅老总，她对此特别热心，愿意资助我们在四川大学建立一个实体的乐道书院（每年一百万元）。当时初步的计划是办一个有主题的读书班（每年一学期），招收一二十位想专心读书的青年教师（每个月有万元左右的生活补贴，可以衣食无忧），就设定的主题读一些指定的经典论著，同时邀请海内外真正一线的优秀学者来做相关的演讲，并与班里的学人座谈。重要的是让这些年轻人有机会静下心来共读几本好书，思考一些基本的问题。这个计划也曾和南北好些朋友探讨过，前两三届的主题和分题都已拟出，也已就讲题与一些国外学人进行了初步的联络。可是书院后来没有建成，因为办这事需要有个学术和沟通能力兼长的学术助理，这个人要全心全意投入就要有一定的保障，即这是一个可以长期做的正式职位。而现在大学里要有一个进人的编制非常困难，这事也就因此而淡出了。当然也有曾商量过的朋友建议到他们学校去办，但这样我就很难全程参与了（至少在初创期，没有全身心的投入是办不好的）。后来李总在四川大学之外单独注册了一个乐道书院，我们计划由这个书院配合文库举办一些相应的活动，如较高层次的对话、讲座、论坛等，也已经制定出了相应的规划，后因疫情停顿下来，希望不久能够继续推进。
总之，文库作者自身都有繁重的研究任务，他们肯“拨冗”为年轻读者写入门书，是真正的勉为其难。为了对得起他们的付出，我们会努力配置一系列相关的活动，以增强文库的学术影响力。
（戴海斌、瞿骏教授对本访谈多有助力，朱婷婷亦有贡献，特此感谢！）
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