2020年是奥斯维辛集中营解放75周年，虽然全世界媒体的焦点都被新冠疫情所占据，但这一同样让世界震惊的历史性时刻也不该被忘记。75年前，苏联红军解放了位于波兰小城奥斯维辛（Auschwitz）的集中营，纳粹大屠杀方才暴露，震惊世界。据统计，在此约有150万人被杀害，大多数为犹太人，其中不乏政治异见者、战囚、同性恋者和吉普赛人。国际社会为了铭记这一天，于2005年奥斯维辛解放60周年之际，通过了决议草案并将解放日（1.27 ）定为“国际大屠杀纪念日”。
哈贝马斯（Jürgen Habermas）的老师、著名思想家阿多诺（Theodor W. Adorno）说过，“在奥斯维辛之后，写诗是野蛮的”。这句话折射出了经历大屠杀后欧洲人共同的心灵海啸。一个人在曾发生过大屠杀的社会中如何继续平静地生活？显然，没有人能够真的平静。战后的欧洲，数不尽的作家、导演、教授致力于对纳粹与大屠杀进行书写、创作与研究，持续至今。
英国国家广播公司（BBC）历史节目创意总监、导演劳伦斯·里斯（Laurence Rees）便是其中的一员。他制作了许多纳粹和二战题材的电视电影，被《泰晤士报》评为“英国最杰出的历史纪录片制片人”，其中《奥斯维辛：纳粹的最后解决方案》因为采集了许多曾任职于奥斯维辛的纳粹成员口述，相比传统上聚焦大屠杀幸存者口述的纪录片而言，具有独特的价值，在欧洲乃至西方引起了不小的震动。其后此纪录片由他亲自整理成书，中文版于2016年由理想国出版。
距离奥斯维辛集中营的解放，已经整整过去75年了，在这样一个具有特殊纪念意义的年份，我们采访了劳伦斯·里斯，与他聊了聊中国人不太熟悉的西方反犹传统，讨论了“集中营”本身，纳粹清算过程中的政治复杂因素，以及关注加害者叙述对于了解奥斯维辛集中营又有什么重大意义。
英国国家广播公司（BBC）历史节目创意总监、导演劳伦斯·里斯（Laurence Rees）
反犹主义的起源
澎湃新闻：中国人可能不太熟悉西方的反犹主义（Anti-Semitism）传统。您能否简要介绍一下反犹主义，特别讲下第一次世界大战后在战败的德国流行开来的关于犹太人的阴谋论？
劳伦斯·里斯：你可以想象，这是一个巨大的课题，让我用几句话来总结是非常困难的。但简要来讲，反犹主义在当时的盛行有着以下一些不同的原因。
首先，第一次世界大战触发了传统上基于宗教原因的反犹主义。基督教反犹主义历史悠久，而这很大程度上是基于基督教的历史以及耶稣的起源。耶稣生为犹太人，后来成了基督教的中心人物。如果我们浏览当时在英国广泛被使用的国王詹姆士版本的《圣经》，您会看到，其中写到犹太人是极端恶劣和危险的人，而这是基于《圣经》所记载的，犹太人以某种方式与罗马人合谋导致了耶稣被判死刑的观点。因而，基督教认为犹太人该为基督教中心人物即耶稣的死亡负责。另外，基督徒在历史上曾被禁止借钱。您可以想象，当人们从犹太人手里借钱而被收取利息时，会多么痛恨那些放债的主儿。在这种情况下，犹太人也成了不为人所欢迎的人群。你可以找到许多具有反犹主义色彩的、与基督教有关的重要历史人物，例如著名的德国宗教人物马丁·路德，他非常强烈地排斥犹太人。总而言之，基督教传统下的反犹主义由来已久，在欧洲许多国家十分普遍。
一群犹太女孩戴着纳粹强制要求佩戴的黄星标记
其次，某种程度上，希特勒在德国所做的不仅借鉴了这种传统上基于基督教的反犹主义，而且开启了另一个关于“种族优越”概念的反犹主义的全新分支，即认为一些特定种族比其他种族更优越。在希特勒的世界观里面，一个中心信念是种族原则。有些种族是优越的，有些种族是劣等的。而犹太人这个种族对他来说特别危险，因为他相信犹太人会拖垮以雅利安人种为主的德国。而且他在第一次世界大战中看到了相关的证据。希特勒经历了德国在第一次世界大战中以惨败告终的过程，而关于犹太人的阴谋绝对非常核心地为他以及当时许多德国人提供了一个逃避德国战败的借口，即德国之所以战败，是由于犹太人在背后搞破坏，阻碍了德国军队对自己国家的保卫。这便是一战期间流传着关于犹太人如何在德国人“背后捅刀子” （the Stab in the Back Legend）导致战败的传奇说法。（此说法起源于德军在一战末期的一次军事失败，而魏玛右翼极端势力拒绝接受任何军事技术角度的失败解释，而将此次失败归咎于自身内部犹太布尔什维克叛徒的出卖）。可以说，希特勒在20世纪20年代煽动对犹太人的仇恨时，结合了各种不同的反犹主义思潮，当然其中最主要的是犹太人某种程度上造成了德国在第一次世界大战中的失败，以及犹太人甚至在背后操纵魏玛政府以及当时正在实行的民主制度。对此，希特勒说他将会改变这一切。
和集中营里那些加害者谈谈
澎湃新闻：相比此前许多关注奥斯维辛被害者或幸存者叙事的纪录片，您似乎付出了很多努力去采访加害者，并展示了那些前纳粹成员在奥斯维辛工作期间的正常生活，为什么？
劳伦斯·里斯：从这项工作开始进行的时候，使我感兴趣的便不仅仅是在这个可怕政权下那些被害者所遭遇的苦难，虽然这一点难以忽略且非常重要，但我同样想知道那些加害者究竟为何能够在心理上、行为上和道德上似乎没有负担地犯下这一可怕的罪行。我想，唯一可能的方法就是尝试去见见这些人并与他们交谈，同时希望他们也能够愿意与我交谈，并尽力确保他们可以尽可能诚实地与我交谈。当然，在访谈以外，我还需要最大程度地利用记录和档案资料。
纪录片《奥斯维辛：纳粹及其最后解决方案》
这部奥斯维辛集中营的纪录片之所以如此重要，是因为相比此前已经制作出来的许多纪录片，它包含了大量加害者的叙述。想要了解大屠杀何以可能，我们得去和集中营里那些加害者谈谈，问他们为什么会这样做。在此书中，我尝试将那些重要的关于大屠杀何以发生的研究论著与大量基于情感的幸存者与加害者的证词相结合，然后借此勾勒出整个纳粹政权从掌权到崩溃，以及最后实行大屠杀作为最后解决方案的全过程。
澎湃新闻：您采访到的一些在奥斯维辛工作过的纳粹，他们至今仍称自己没有任何后悔与歉意。在听到如此说法的时候，您会不会有某个瞬间怀疑有些人天生便是魔鬼？
劳伦斯·里斯：这是一个很大的问题。我们每个人都是混合体，不是吗？我们每个潜在发展都与环境有关系，包括教育环境，养育模式以及社会整体的文化价值观。从这个意义上讲，我们是混合的。有一部出色的纪录片叫做《被偷走的小孩》（The Last Nazis： Children of the Master Race），讲述了纳粹的“生命之泉”（Lebensborn e.V.）政策，他们在第二次世界大战期间从波兰等国家偷走那些他们认为是雅利安血统的小孩。
那时，他们将那些小孩从波兰父母身边偷走并带回德国，将他们安置在那些没有小孩的德国家庭中，所以这些小孩从小便有着纳粹的身份认同。其中有一个小孩，他很小的时候被从波兰的亲生母亲身边带走了。在他的成长过程中，由于环境，他全然相信阿道夫·希特勒所宣扬的信念。他相信纳粹非常伟大，而波兰人种简直逊色、劣等极了，不知道其实自己就是个波兰人。在环境的强大作用下，我们其实不会对此感到惊讶。我们不能够说那个男孩天生就是一个魔鬼。因此我想说社会环境影响我们内心信念的力量经常被低估。
奥斯维辛应该被称作“死亡营”
澎湃新闻：您通过奥斯维辛集中营讨论了“集中营”本身。有人说，大英帝国在非洲建立了第一个“集中营”。您认为纳粹是“集中营”的始作俑者吗？
劳伦斯·里斯：在这件事上，人们常常有很多误解。例如，纳粹总会说，我们从来没有发明过集中营，集中营是布尔战争期间英国人在监禁平民的时候由大英帝国发明的。此种说法反映了他们故意混淆视听以撇清责任的企图。
布尔战争期间，英国人在非洲建立的集中营
集中营这个说法，我们在用英语谈论它时会遇到一个问题。许多人谈论集中营，他们指的是像奥斯维辛、特雷布林卡（Treblinka）的集中营。但实际上，这些营地不仅是集中营，当然他们曾经是集中营（Concentration Camp），但是在很大程度上最终成了死亡营（Dead Camp）。在德语中，这两者有不同的表达方式。集中营即“Konzentrationslager”，死亡营即“Todeslager”。死亡营不同于集中营的地方在于，它实际上成了进行种族灭绝的地方。称英国发明了用于种族灭绝的“死亡营”，那简直荒唐。“死亡营”是德国人发明的。 同样，“死亡营”与纳粹最初创立的集中营也大不相同。在1933年，像达豪（Dachau）这样的集中营（位于德国小镇达豪，慕尼黑西北约10英里，其初衷是想压制任何反对纳粹的人，对政治异见分子进行改造，后期也变成了进行种族屠杀的死亡营），由德国人建立，许多人在此遭受酷刑，最终死亡。但这里不同于那些用于种族灭绝的“死亡营”，不应混淆。问题在于，在英语中这两者没有区分，许多人用“集中营”去指那些“死亡营”，这引起了混乱。
我想在本书中重点介绍奥斯维辛集中营的一个原因，便是奥斯维辛集中营在纳粹统治下有着极为不同寻常的历史。它一开始只是一个集中营，非常类似于1933年建立的达豪集中营，而成立于1940年的奥斯维辛集中营，比达豪更残酷和恐怖。但那时候奥斯维辛还不是一个“死亡营”。在1941年和1942年间，随着战局的变化，逐渐才变成了一个“死亡营”。
澎湃新闻：纳粹建立的集中营或者死亡营有哪些特征？
劳伦斯·里斯：它们是极其残酷和可怕的地方，人们将被判以不确定的刑期。也就是说，当人们被遣送到那里时，不会被告知要多长时间才能被放出来。但大致来说，大多数人会在惨遭大约18个月的残酷对待后被释放。在那里，人们必须遵循最严格的纪律，会有严厉的惩罚对待那些不听话的人，某些人会遭到杀害。可以说，区分集中营和死亡营的一种方式是，如果你被送往集中营，总还有在将来某个时候被释放的可能性；而如果你被送到死亡集中营，像特雷布林卡或者奥斯维辛这些专门致力于灭绝的死亡营，而你又是犹太人，那你不可能活着出来。
对大屠杀的理论阐释应保持谨慎
澎湃新闻：齐格蒙特·鲍曼（Zygmunt Bauman）认为，大屠杀是现代性的结果，包括现代技术、工业和官僚体制。在您的书中，杀人技术的提高和纳粹官僚体系现实的政治运作也是导致奥斯维辛集中营得以运行的两个基本要素。您会如鲍曼那般将大屠杀视为现代性的结果吗？
劳伦斯·里斯：我对此说法会保持谨慎。我认为这套理论解释当然有很多正确之处。一方面，从1943年开始，在奥斯维辛集中营建造起来的死亡制造综合体肯定有这样的情况，而且确实体现了某种现代性。本质上，奥斯维辛集中营是制造死亡的工厂。它看起来像工厂，也像工厂般运作。人们被送进一扇门，又变成灰烬从另一扇门里出来，他们的衣服都被从身上剥去，牙齿也被拔出，所谓“回收利用”。我当然也可以看得出来这与现代性概念之间的联系。
波兰裔英国思想家、社会学家，利兹大学教授齐格蒙特·鲍曼（Zygmunt Bauman），著有《现代性与大屠杀》
但由于容易造成普遍的误读，我不会再进一步强调这个观点。我并不是说鲍曼教授错了，而是因为在大众层面而非学术界中，这种说法可能会让人们认为，死亡工厂是犹太人死于大屠杀的唯一途径。而事实是，1943年在马伊达内克（Majdanek）的大屠杀节上，有许多人被杀。几天之内，在这里被枪杀的人数超过了在任何死亡营同一时间被杀的人数。我们决不能掉进一个陷阱，即认为纳粹能够实现这一目标的唯一方法在于他们设计了高效的死亡工厂。他们出于多种复杂原因创建了那些死亡工厂。当然，主要是为了使他们的工作更有效率。然而即使没有杀人工厂，他们仍在进行大量的杀戮，比如枪决。他们犯下的罪行仍然是骇人听闻的。在这些暴行中，我们很难简单、直接地将其与现代性相联系。
大屠杀是纳粹极权统治“累积式激进”的结果
澎湃新闻：在书中，您强调了纳粹集团如何一步步走向“最终解决方案”，所以，您将奥斯维辛集中营看作纳粹集团统治中“累积式激进”的结果，而非仅仅由于阿道夫.希特勒（Adolf Hitler）个人的疯狂，对吗？
劳伦斯·里斯：两者都有。大屠杀在这两个因素的混合下得以可能。我很难想象没有阿道夫·希特勒的个人品性会有奥斯维辛集中营。这当然出于多种原因。奥斯维辛得益于他的一己之力吗？不。在1939年二战爆发之时，他是否打算创造类似的集中营？我们无从得知。况且没有任何蓝图说明他有在制定详细计划，打算在某一天杀死所有犹太人。
阿道夫.希特勒（Adolf Hitler）
希特勒讨厌犹太人。他将犹太人当作“问题”，因此他只想将“问题”解决。我必须强调，纳粹关于犹太人的所有说法都是谬误与谎言，这些妄想通常旨在掩盖德国当时的真实情况。但希特勒相信，犹太人是“必须解决掉的问题”。那将如何处理？他利用他的“前瞻性”根据情况制定计划，并随时进行调整。他本计划在1930年将德国的所有犹太人驱逐出境，然后将他们送往世界其他地方以摆脱犹太人。而在1940年，如果战争胜利了，他甚至计划将犹太人乘船运送到非洲的马达加斯加，在那里，他们将在一两代人之内死绝。纳粹甚至有了非正式的屠杀计划。这将成为种族灭绝的另一形式，即缓慢地灭绝犹太人。因此，如何解决“问题”的策略其实在不断发生变化，他们不断在改变如何解决“问题”的方案。因此，我们必须将奥斯维辛集中营的大屠杀放在希特勒的整个观点体系当中去理解，即犹太人是个需要解决的问题，由于战势不断改变，他们的解决手段也不断发生变化，即“累积式激进”。
冷战铁幕成为清算纳粹过程中的最大复杂因素
澎湃新闻：您提到在奥斯维辛集中营工作过的纳粹只有不到15％被审判，他们中的许多人战后过上了平静的生活。这似乎非常不公平，正义严重缺席。您认为在当时将所有参与大屠杀的党卫军成员判刑是否现实？当时影响清算纳粹的政治复杂性又是什么？
劳伦斯·里斯：从我个人看来,审判所有纳粹当然是可能的。2004年，奥斯卡.高宁（Oscar Gowning），一位曾经在奥斯维辛集中营工作的纳粹，在接受采访时，为我们提供了一个重要且让人不可思议的信息。当时在德国参与战后审判的司法机关掌握着所有参与奥斯维辛的纳粹人员名单，而他们之所以决定不起诉他，是因为当时有一项政策，即不起诉那些没有直接参与杀害行径的奥斯维辛集中营的党卫军成员。也就是那些没有进行枪决，不负责折磨囚犯，不在毒气室工作的人，诸如此类。奥斯卡·高宁当时负责清点那些抵达奥斯维辛集中营的犹太人财物，而这事实上使他在奥斯维辛集中营的整个运作过程中发挥了重要作用，但依据当时的政策，却没有人认为他犯下了任何罪行。他最近去世了，而到最后都没有因为任何罪行而被定罪。
二战后，欧洲大陆上铁幕（Iron Curtain）落下
那么，为什么会有这样的政策？其中一个重要原因在于当时西方认为西德政府必须要能够运转。如果将这么多人处决或关进监狱，对于西德的正常运转将是一个大问题。从根本上说，由于冷战与对共产主义、斯大林、东方的恐惧，西方各国决定不对奥斯维辛集中营的所有参与者进行审判。而我认为这是一个错误的决定，因为对任何理性的人来说，至少对于我来说，纳粹的这些党卫军成员理应为他们的战争罪行买单。
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