人气作家水木丁写作《我想要不卑不亢地面对这世界》的背后是一个非常有时代特色的故事。
从博客时代一路红到豆瓣和微博的她，通过作品《什么是自由什么是爱》、《只愿你被这世界温柔相待》、《我们心中的怕与爱》等成为微博上拥有七十万读者的人气作家。
因为这些读者中百分之七十都是女性，“陪伴姑娘”也成了她一直坚持的事。从博客时代起，她陆续会收到读者的来信，诉说生活的困顿——“读者就像是她的亲人”。
2017年，读者口中的“水老师”去学了心理学，考了证，还做了半年的心理咨询实习。当她看到心理学家荣格《未发现的自我》这篇论文时，有醍醐灌顶之感，原来“自我”之下隐藏了太多的奥秘，于是，她迫不及待地要与这些姑娘们分享。
计划中的微信直播，秉承着掰开揉碎了的精神，从预计的五个小时扩展到了十几个小时，最后，荣格这篇短短七十几页的论文被讲成了一节心理科普课，又集结成了这本十二万字的书。
2020年的9月，我们在朝阳区的一家咖啡厅见到了作家水木丁。澎湃新闻与水木丁聊了聊当代人的心理状态，当“丧”的情绪逐渐弥漫在生活的角角落落，“网易云”成为新梗“网抑云”，或许每个人都需要一些心理自助工具，才能够了解自我，与世界共处。
「对话」 业余选手才懂业余选手的痛
澎湃新闻：为什么要把荣格的论文写成一本书？你也不是心理学学者，为什么要去做这样的事？
水木丁：其实这本书是直播讲稿的合集。我当时的想法特别朴实，我看完了荣格的这篇论文以后觉得太有启发了，就想分享给我的读者，因为我和读者之间的关系非常紧密。
这篇论文虽然只有七十多页，但是我讲了非常长的时间。人家都是把一本厚书讲薄，我是把一本薄书讲厚。在我刚开始讲课的时候，我发现这篇论文里面涉及的很多基础知识许多人都不知道，比如说情绪和理性的区分，认知和逻辑的区分。基础如果没铺垫好的话，读者根本不可能看懂这本书，所以我花了很长的时间铺垫基础。
而且大师真正干货的东西，就在于他的思考路径。我们要了解一个大师的结论非常容易，但是如果我只是把结论告诉你，你只会似懂非懂。我当时去学了心理学，又做了半年的心理实习，才真正看懂了这篇论文。我这本书其实是带着大家跟着荣格走一趟，把荣格的思考路径展现出来。
澎湃新闻：那你的这个解读版本相比荣格原著，或者是学者写的荣格解读有什么优势？
水木丁：我不喜欢用优势来评价我的书，因为说“优势”好像在跟谁比赛。我做这个事情本身不是在和谁竞争，我也不是什么权威。但是优点还是有的，我在心理学上是业余的，是半路出家的，但是只有业余选手才懂业余选手的痛。业余的人看心理学的书籍，他们卡在哪个点我都知道。因为我卡住的点，我打通的点，我是怎么打通的我都了解。
澎湃新闻：有评论认为这本书的标题《我想要不卑不亢地面对这世界》有点鸡汤。当然，你在书中是解释了不卑不亢的意思的：认识自我可以让自己宣布做人的尊严，这就是不卑；认识自己可以让自己有一个谦虚的态度，这就是不亢。
水木丁：其实读者读完了以后，都会觉得标题是没有问题的，“不卑不亢”强调的是个体的一个状态，这本书的主旨也是想让个体的生活状态更好一点。
澎湃新闻：你说写作拯救了你，是怎样拯救你的？
水木丁：成为职业作家之前，我当过初中老师，也在老家的国企上过班。职场就像一个战场，要往上走，你必须好斗才有竞争力，因为越往上职位越少。但我的性格是更崇尚和谐的，就算我有能力，很多机会我也不会去争取，因此我在职场里就不是一个能往上爬的人。
这可能跟性别也有一定的关系。女性从小受的教育就告诉我们不能太有野心，去争抢。我的一些男性朋友告诉我他们争取职位的时候，他会直接跟老板谈，我听完后真的很惊讶。
我当时在职场不敢说加薪，也不敢说升职，我会觉得上司应该去发现我的才能，主动来跟我提，而不是我去争抢。我的个性不是那么好斗，我就去寻找了另外的发展方向，比如说写作就很适合我。反正世界很大，并不是只有一种方式。
自我和自我的知识不是一回事
澎湃新闻：你在书中提到受教育水平高的人，他们可能会太重视逻辑和理性，反而会忽略本能的感觉和情绪，你觉得这是件很可惜的事。
水木丁：我是先在我自己身上发现了这个问题。我在学心理学的时候突然发现我的逻辑思维太强了，我的感觉和潜意识都没有释放出来。
而荣格说你要相信你的直觉，你的潜意识是你的天赋。我认识很多作家，我太知道他们的问题在哪里了。作家比起普通人，应该要更敏感，更强调情绪。但写作本身其实是很强调逻辑的，化成文字是需要逻辑理性的，而对于作家来讲，如果文字里理性的东西太多，感性的东西就会少，他们的创造力就会减少。
澎湃新闻：你在书里说你是一个泛神论者？这对你认识自我的影响是？
水木丁：我是一个泛神论者，内心还是对“道法自然”的东西比较敬畏的。我们可以说自我很渺小，也可以说自我很大。因为我们是生态链的一部分，是宇宙万物的一部分，这个“我”是跟神灵一体的。作为一个写作的人来讲，创作这件事情本身也是一个通往神明的一个通道，在写作的过程中，你会觉得你是在跟神明对话，他会赐给你一些灵感，所以如果“世俗的我”太大的话，有时候灵感过来你是接不住的。但我并不是把自己放得很谦卑，相反我的自我还是很“大”的，只不过是超越世俗概念的那个“大”。
澎湃新闻：不只是作家，学者也有这样的问题。比如说写论文的过程是非常程式化的，开头是一个论点，下面是几句论据，然后再重复和升华一下论点。
水木丁：确实是这样。对于逻辑和理论功底比较强的人来说，应该在这样逻辑的基础上，去重视和尊重自己的情绪情感。很多时候我们都不太相信自己的感受，觉得感受比较“低级”，需要用逻辑论证，没有论证过的东西就不是真的。
但其实我觉得人的感觉比逻辑思维敏锐几千倍。人的感觉也不是空穴来风的，可能就是来自于某个人在跟你说话时的某一个微表情、某一个瞳孔放大。这就是潜意识的直觉，其实这在科学上也解释得清，因为人在撒谎的时候，瞳孔会放大，如果是感觉敏锐的人，是能够看到对方瞬间的微表情的，当时他可能没有察觉，但是过后那一个瞬间就会在他的脑海中出来，这就是感觉还没有完全被理性吞噬的人。
澎湃新闻：你说我们都是人生的囚徒，这本书是本“越狱”指南，那具体是什么事物困住了我们？
水木丁：人其实最容易被自我困住。有的时候我们去看自己，如果没有参照物的话，你是没有办法判断对与错的。这时候你会特别需要一个旁人把他的感觉告诉你，专业的咨询师就是起到这样一个作用。
我学的是荣格学派的一个分支，叫做意象对话，意象对话和文字没有关系，他主要就是看你脑海里的图像。我当时就想把旧的自己扔掉，去打开新的东西，重视图像的过程让我抛弃了逻辑，意识到了直觉的重要。
当时我做过咨询师的助理，咨询师让我画一张画，让我描述画的意思和看到画的感受，我当时说了一句我感觉如何如何好，但他马上打断我说你这个叫做评价不叫感觉，人类的感觉只有4种，喜怒哀惧，如果我说我想哭，这才叫感觉。
心理咨询实际上也不是在解决逻辑知识上的问题，它其实是在解决情绪情感上的问题，只不过是解决情绪情感问题可以反过来影响一个人的逻辑知识。
澎湃新闻：你在书中专门强调了自我和自我的知识不是一回事。
水木丁：自我和自我的知识不是一回事，其实我们很多人对于自我是非常的无知的，尤其是书念得比较多的人，自以为学到了一堆关于自我的知识，用这些知识讲道理、贴标签。
比如说，一些理工科男生的逻辑思维很强，但他的认知不一定对。有时候女生只是想要他疏解一下情绪，但是他就开始讲道理，还告诉你哪里做错了，这样女生的火只会更大。
其实有情绪的时候要去安抚情绪，而不是讲道理。这对小朋友来说也是一样，小朋友是最原始的，他情绪上来的时候你去给他讲道理，他的情绪就会被憋回去，得不到正确的安抚，得不到来自父母的情感上的支持，他以后可能就会有很大的心理问题。这本书做父母的尤其应该读一读，很多父母不知道孩子在哭的时候是在表达情绪。
分清“感觉”和“逻辑”
澎湃新闻：你怎么看待“网抑云”现象？网易云乐评区普遍反映的抑郁与“丧”的心态，以及最近网友对“无病呻吟式乐评”的嘲讽，这两件事你觉得能反映出当下年轻人怎样的心态？
水木丁：我没有去看网易云的评论，但是我大概了解。我觉得个体的情绪情感是一个客观的存在，但是在平常很少被看到，他需要把这些情感倾诉出来，但是又不好跟家里人和朋友说，那么他就会去寻找一个陌生人的场所倾诉，网易云音乐就是这样一个平台。
实际上类似网易云的平台一直都存在，我们那代人在豆瓣广场上抒发情绪，现在的孩子把阵地转移到了网易云。其实网易云情歌下面的评论就像一个小广场，每个人都在抒发自己的感情，还希望被别人看到，其实被看到了也是一种抚慰。人都是有情绪的，需要用某种方式表达出来，否则的话他很难受。人性就是这样，一直以来没什么太大变化，可能过几年表达的形式还会变。
我们不应该去评判或者去嘲讽这种现象，不管是“矫情”还是“丧”，都没有伤害到别人。一个人不管他是愤怒还是悲伤，他用一个正常的渠道去舒缓这些情绪，其实是一件好事。
澎湃新闻：你怎么看待现在风行的心理学鸡汤、灵修与冥想？
水木丁：其实这些都是一个人精神领域的刚需，因为人心里总是需要有一个寄托的。我在书里用了ABCD四个同心圆，A这个点代表我们每个人自己，B代表社会关系， C代表大的社会环境， D代表了人类社会和地球上的万物的那个世界。
任何个体可能都会跟B和C有所冲撞，因为个体实在太渺小了，动不动就会被B和C碾压，然后你就会想找一个更大的力量去支撑自己。比如社会和你身边的人都认为你到了一定的年龄就应该组成家庭，都应该生育。
澎湃新闻：书里你也提到要读者去问自己，哪些东西真的是你想要的，哪些是集体或者是社会内化的，或者是绑架了你的，这其实挺难区分的。比如我们说女人要有生育自由，但是有多少人真的是享有生育自由，在生育上的主体性是百分之百，完全不受外界影响呢？一种绝对的自我其实是一种奢侈，并不是看了任何一本书，这个人就能马上找到自我了。
水木丁：这本书其实主要还是厘清一些基本的概念，并不会帮你解决问题，也没有告诉你就应该怎么做，哪怕是心理咨询也不会告诉你应该怎么做。首先我们就是要先分清楚：这是我的感觉，那是我的逻辑。分清楚这个是社会的要求，那个是我的要求。只有先分清楚，才能够做取舍。
其实当你去做一个选择的时候，可能到最后是选择一个70%的生活。如果这是自由意志下作出的选择，那么虽然它不够完美，也没问题，只有当他不清楚这到底是不是自己想要的生活的时候，才会很痛苦。
也不是必须与外界对抗才叫有自我，很多一直在对抗的人可能是青春期的一个滞后。关键是要主动去选择，而不是要别人来替自己选择。
澎湃新闻：荣格是否过于强调个体，有否定集体的倾向？
水木丁：我认为荣格并没有否定集体，这是对荣格的一个误解。荣格写这本书的背景是二战之后，当时极端的集体主义引发了世界大战，这是对当时纳粹德国的一个反思。荣格是在这样的背景下调个体的重要性，他是在纠偏，他希望在整个集体走入癫狂的时候，个体能够保持清醒。
而且荣格是希望能够有一个好集体的，在一个好的集体里，每个人都能够保持自己的个性，发挥自己的能力和潜能。我们回到现实生活中的例子，前两天的有一个银行的男孩，拒绝行长的劝酒就被打了耳光，这里银行就是一个集体，行长就是权威。谷歌公司也是一种集体，那里的氛围非常自由，工作期间你也可以随意玩，比如你可以冥想或者打乒乓，这里的每个人都有创造力。集体和集体之间是不一样的，荣格不会去否定谷歌的这种集体，但是他会否定上面我说的“银行”的这种集体。荣格是告诉你集体有好有坏，而你作为个人，不要被集体的东西洗脑，丧失了你的判断能力，比如行长打你耳光让你喝酒，你还觉得这是我是集体里的人，我要顾全大局。年轻人其实是有选择的机会和权利的，你甚至也可以退出这个集体，去寻找自己新的生活。
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