从60年前成立的上海文化老字号朵云轩木版水印编辑部，到更名上海书画社与上海书画出版社，从早期的书法字帖出版物到以专业图书和普及图书互为支撑，建构起以学术出版为高地的专业出版社，再到中国书画与艺术的出版重镇，上海书画出版社对几代热爱书画的读者有着深远的影响。2020年是上海书画出版社成立六十周年，《澎湃新闻·艺术评论》(www.thepaper.cn)的系列报道“艺术阅读在上海”，本次对话的是上海书画出版社社长、总编辑王立翔。
“书画出版社缘起于木版水印，这是一种中国传统艺术的精神聚合，通过手工的，传统的印刷方式，来认识中国古代的出版和书画。中国古代的工匠精神和对中国书画的认识，就在一笔一画一刀一切的过程当中体会的。无论是从图像到内涵，这种体会使得书画出版社与其他的出版社不太一样。我觉得能让书画社更深入，更细致地去体悟古韵与古人精神。”
王立翔
走进与朵云轩木版水印工作室相邻的上海书画出版社，来到总编室，越过一堆堆码得齐齐的各类大块头书画书籍，才看到坐在办公桌后面的王立翔。他挪出一块位置，坐下，聊起上海书画出版社——他到这里已经工作十多年了。这十多年对他来说，既是圆了他儿时就喜爱书画的梦，但另一方面，对他而言，更有着巨大的责任与压力。从1960年，从建立朵云轩木版水印编辑部，再到上海市出版局批准朵云轩出版书籍，1978年定名为上海书画出版社，上海书画出版社已经走过了一个甲子，谈起书画出版社沉甸甸的历史与在读者心中的份量，王飞翔对此感慨颇多。
1900年，光绪庚子朵云轩主人谨识
1980年代的衡山路社址，衡山路237号
六十年来，书画社出版图书总计达7600余种，出版门类遍及大型艺术图像文献集成、学术研究著作、字帖、印谱、画谱、艺术画册、普及读物、工具书、教材和专业期刊等各个方面，建构起以学术出版为高地，以专业图书和普及图书互为支撑，以教材、期刊为两翼的专业出版架构，出版的大量图书成为读者的案头常备，文化艺术建设，对几代读者的成长产生了深远的影响。
《中国文人画史》
在王立翔看来，上海书画出版社的基因来自于朵云轩的木版水印技艺，缘自一种真正的工匠精神，并细致耐心地去体悟古人的精神。之后，随着人才的培养，书画社经过转型后，站在学术、研究和创作等多方面的视角来看待中国传统艺术在当代的发展。而在未来，书画社将培养复合型人才，在不同时代中不断打造和适应新的竞争力。
对话｜王立翔
澎湃新闻：今年是上海书画出版社60周年。您到上海书画出版社工作也十年多了，这十多年间，你对上海书画出版社的认识也应当经历了一个过程，想请你先谈谈这一方面。
王立翔：我学的是中文系，后来读古典文献，所以传统文化的方方面面，在学习期间都涉及了些。书画艺术也是传统文化重要的一种呈现方式和载体，小时候受家庭和老师影响，逐渐被引导，然后就萌发了。
我1985年毕业后进入出版行业，在古籍出版社工作，以古籍整理和文史研究出版为主，但我一直延续了对书画艺术的热爱，编辑出版了不少艺术类图书。在学习过程中接触到了很多上海书画出版社出版的书籍，觉得它和古籍出版社很类似，都属于专业出版。所以无论是从读者还是从出版人的角度来看，我对书画出版社充满了感情的。从读者来讲，以学习知识为主；从出版人角度而言，是观察它的出版理念和方式。这两者叠加，对我来讲感情格外亲切，所以后来到书画社工作，也就很顺理成章。
1978年2月，方去疾题写“上海书画出版社”社名
东方红书画社
书画社走过60年，它已枝叶繁茂，硕果累累。1960年，因重建朵云轩并建立木版水印编辑部，上海市出版局批准了朵云轩出版书籍，这标志着其现代出版事业的正式开启。“文革”中朵云轩改名东方红书画社，后再改为上海书画社，1978年定名为上海书画出版社，同时沿用朵云轩品牌。在此后的三十多年间，书画社、朵云轩一体两翼，在艺术出版和艺术品经营相结合的艺术文化全产业链轨道上得到了长足的发展。
出版起航之初，书画社以木版水印技艺复制历代名家书画。20世纪70年起，先后刊刻出版了《十竹斋书画谱》《萝轩变古笺谱》《明徐渭杂花图卷》等作品，并屡获国际国内大奖。此外还刊刻了《共产党宣言》《楚辞集注》《稼轩长短句》《毛主席诗词三十九首》等线装书，成为现代雕版书的代表之作。长期以来，木版水印成为了书画社朵云轩的特色产品，而其技艺则于2008年成功申报为中国非物质文化遗产项目。
1973年11月，木刻雕版书《共产党宣言》出版
1960年代初，朵云轩英文宣传册
改革开放前后，书画社加快了出版现代化的步伐。其中最重要的举措，是创刊《书法》杂志。这份试刊于1977年，正式创刊于1978年的专业杂志，成为对当代书法复兴和繁荣起到巨大作用的全国第一本专业刊物。进入20世纪80年代，随着对选题的不断构划和出版，以及《书法研究》《朵云》《书与画》等专业期刊的相继创办，书画社图书产品大大丰富，传播力大大增强，以中国书画艺术为方向的专业出版逐渐走向成熟。
1977年6月，《书法》杂志试刊
1979年5月，《书法研究》创刊号
此后书画社的出版事业不断成长，几代出版人以传承和弘扬中国优秀的文化和艺术精神为使命，前赴后继的奋力耕耘。至2009年，在上级集团的部署下，朵云轩及其下属艺术品经营公司从书画社分离，书画社全力专注出版主业。
六十年来，书画社出版图书总计达7600余种，出版门类遍及大型艺术图像文献集成、学术研究著作、字帖、印谱、画谱、艺术画册、普及读物、工具书、教材和专业期刊等各个方面，建构起以学术出版为高地，以专业图书和普及图书互为支撑，以教材、期刊为两翼的专业出版架构。
到了书画社之后，我发觉几代出版人对书画的出版工作付出了巨大的努力。书画社的点点滴滴积累到今天，无论是大众层面社会影响度的打造，还是在创作研究层面对学术研究的推进，都起着不断推进的作用。回望书画社60年，应该说已在读者中拥有了非常好的社会形象。
我是出版人，但我还是书画社的一名读者，这给我增加了一份视角。以这两种视线来看书画社，或许让我能够看到书画社的不同向面。另外，进入书画社之后，许多老一辈书画人尚在单位，这让我获得了向前辈，尤其是老领导学习、问询的机会。凡此种种，我在入职书画社的最初几年内，比较多的熟悉了书画社的情况，并由此辨析出书画社一些独特基因。我的一个思想出发点，就是要找到书画社的发展脉络，传承书画社的优良传统，在此基础上谈发展。这样就形成了我们新十年。如果说这新十年中有所前行的话，是因为我们找到了再出发的方向和动力。
《藏传佛教艺术发展史》
2010年起，我们通过打造“十二五”“十三五”规划，重点策动一批大型项目，使得国家重点出版项目数量位列全国美术类出版社第一。这些选题以重大学术成果和珍稀艺术文献、图像为主体，大大强壮了书画社的骨骼，进一步建构起了专业出版的标杆，稳固了书画社的出版根基。其中以《董其昌全集》《吴昌硕全集》《木雁斋书画鉴赏笔记》《海派百年代表画家系列作品集》《海派代表篆刻家系列作品集》《中国书法史绎》《金石学稿钞本集成》《上海图书馆善本碑帖综录》《国家图书馆藏青铜器全形拓集成》等重大项目为代表。其中艺术文献、碑帖金石、海派艺术等选题由两任领导接棒，前后跨时十余年，实现了全方位成果，对海内外艺术文献、中国近现代艺术史、碑帖金石学的研究均产生了重要影响，书画社由此成为艺术文献、碑帖金石、海派艺术的出版重镇。
澎湃新闻：你刚才讲到了解上海书画出版社的基因。我觉得基因这两个字很重要。你是如何理解书画出版社的基因的？
王立翔：所谓出版社的基因，其实就是其出版工作的事业属性和文脉渊源，有些缘起于它的前世，有的形成于它的后世。书画社的前世基因，便是来自朵云轩的木版水印。木版水印的呈现方式是手工雕版、传统刷印，但这种技艺却是中国传统艺术的精神聚合。今天的书画社编辑们不会再用手工了，但对中国古代的出版和书画艺术的认识，却仍在这一笔一画、一刀一切的过程当中。这种体会使得书画出版社与其他的出版社不太一样，我觉得书画社的员工对工匠精神和中国书画神韵的体悟，从图像到内涵，或许更直觉、更细致些。朵云轩复刻了一批著名作品，如《十竹斋书画谱》《萝轩变古笺谱》等，都获得国际大奖，成为我们书画人的骄傲。
1900年朵云轩名笺雅扇包装纸
1983年12月，木版水印《徐渭杂花图卷》出版，荣获首届中国优秀美术图书银奖
1985年9月，木版水印《十竹斋书画谱》首次出版发行仪式
澎湃新闻：对，这可以说是“技”的层面对于精神的投射。另外，我们在书画社上也能感受到很浓学术态度，以及一种传统文人的视线。其实国内第一次有着国际视野的董其昌学术研讨会就是书画出版社发起主办的。
王立翔：书画社的早期以木版水印这样一种产品，确立了自己在艺术出版当中的特性和地位，不过木版水印毕竟属于一种较为古老的技艺，其生产方式和传播效应在现代社会还是受到了一定的局限。
从1970年代后期到1980年代，上海书画出版社开始全面进入到现代意义上的出版业。以卢辅圣先生为代表的一批前辈经过现代美术的系统教育，进入出版界后，便站在了更高的层面。他们以学科和学术的训练位依托，对出版的内容，尤其体现专业特性的创作、研究，有了更系统的把握。卢辅圣先生最大的贡献就是把学术引入进来了，并以此来观照中国传统艺术的当代发展。比如，以前书画出版更多的是作品简单的图像呈现，到了卢先生这一代编辑手里，则加入了更多的内容，变化了更多的形式，如加入了学习技能和艺术理论的分析解读，把学术出版增入到出版门类之中。而出版运作的方式更加多样，甚至向国际接轨，如学术期刊建设，以及依托期刊，举行重要象征意义的学术课题研讨活动，出版相应学术著作或论集，举行相关作品展事。这些，都体现了他们以深厚所谓学术素养和前瞻性的眼光，来推进中国书画领域的学术建设。
中国书法宝库
朵云轩上海书画出版社二十五周年纪念展销会
这些方面，《朵云》、《书法研究》两种杂志起到了非常大的作用，意义格外深远。因为当时的学术界以文史方面的学术发展为领先，而艺术领域在这方面从事的人员相对少。许多一流的学者人在海外，交流受到阻碍。在书画社的运作下，《朵云》杂志成为了一个非常重要的交流平台，连续多次的国际学术研讨会，书画社聚集一批海内外学者同时来关注一些重大的学术课题。这些学术课题的设置跟卢先生的眼光有非常大的关系。注重学术出版，并以此推进学术建设，这些就逐渐成为书画社专业出版的重要基因。
1981年10月26日，第一届中国书学研究交流会
《书法》杂志四十周年纪念庆典现场
澎湃新闻：书画社基本上是从艺术本体的角度，从学术和艺术的独立性，从80年代一直到现在，都将它作为中国艺术的重要的基石来做， 尤其不容易。
王立翔：是的。首先，出版社的命名已经规定了出版方向，第二，我们的几代出版人都是以此为专业，在这个领域当中不断地深耕。
澎湃新闻：我们也知道，很多书画出版社的编辑都是国内首屈一指的学者，如王中秀先生对黄宾虹的一些整理，一些编辑在离开书画出版社后，在上海美术界也十分活跃。
王立翔：对。他们也得益于书画社的氛围和项目。如黄宾虹文献的出版。书画社是最早对黄宾虹先生的遗存文献进行整理的。这和卢辅圣当年在浙江美院学习阶段对黄宾虹作品的认识有关。后来，我们与浙江博物馆合作，共同启动了对黄宾虹先生遗存文献的整理工作。王中秀先生当时就是我们委派的编辑，他在领受了任务之后非常投入，不计得失，坚持了10多年，一点一点地把黄宾虹的文献整理出来。我们的一批出版人都在书画社出版的领域当中长期耕耘和付出，他们把一生最好的年华贡献给了平凡的编辑岗位。我们不应该忘记他们，如方去疾、许宝驯、刘小晴、茅子良、方传鑫、沈培方等先生。他们以自己的专业知识和经验所得，为书画社的图书品质保驾护航。这其中如方去疾先生因编订出版于1980 年的《明清篆刻流派印谱》，被称为明清篆刻研究领域第一次突破性总结，而成为二十世纪中国印学界领衔人物。其他老一辈编辑都各有绝活，许宝驯、王庄弘等先生编辑的《书法自学丛帖》、茅子良先生编辑的《上海美术志》等，都影响了无数读者。
澎湃新闻：应该说这么多年这10年来上海出版社的学术一直延续，并且在深度上不断地拓展。如出版了《董其昌全集》、《吴昌硕全集》、《海派艺术大系》等。你到了书画社以后，对整个基因的继承和弘扬和再拓展有着怎样的逐渐清晰的过程？
王立翔：首先是学习和消化，对书画社的全面认识要有个过程。其次我也努力以自己的思考梳理正反两面，避免走一些弯路。出版工作是一项集文化使命、专业素养、传播能力于一体的综合工作行为，产品的出版效应是检验出版社各项工作的试金石。出版社首先要考虑能否对社会有积极贡献，同时要运用好经营手段，使出版社良性运转。但如果抛弃了使命意识，仅仅看重经济价值，就会迷失方向。在当今传统出版面临更大挑战的今天，我们既要勇于前行，又要把方方面面问题化解掉。
《张珩文集?木雁斋书画鉴赏笔记》
张珩与中国古代书画鉴藏国际学术研讨会暨《张珩文集?木雁斋书画鉴赏笔记》出版首发仪式结束后全体来宾、专家学者大合影
在前几任领导的运作下，书画社有积累有格局。比如，最早的一条产品线是书法，包括了书法各种出版物，这条线几乎跟60年的历程是一脉相承。这种优势我们必须要保存和发扬。又如，选题需要不断扩展和升级，要先巩固再提升。在一些方向方面，我们做了一定的努力，但是优势还不够明显，需要继续深化。比如说艺术文献领域。我们从1992年开始出版了《中国书画全书》，全部完成历时近十年，出版意义重大。鉴于现在的古籍整理手段的显著提升和研究成果不断涌现，我们觉得在古代的书画文献整理上可以做更多的工作。同时，一些还没涉及到的艺术文献，如历史稀缺文献、近代艺术文献等等，可以更有作为。这方面通过近十年的努力，我们做了大量的工作。我们还将这方面的边际扩展至西方艺术，如出版了《凡·高书信全集》中文版。
《中国书画全书（豪华本）》（全14册）
在书画社核心的内容方面，近十年来，我们还做了大量补充和升级改造。如碑帖出版，以前我们仅重视对照写字，却不重视版本和文本内容。但在中国传统学术中，版本和释义是非常重要的一环。现在教育讲学科，但在古人则是融会贯通的一个整体。要成为书画爱好者乃至成为职业工作者，必须要有综合素养。所以向古人经典学习，是需要综合素养的支撑。近十年来，我们对百种以上的碑帖做了大量的注释、解读，这需要对文本、版本之脉络、内涵进行研究。从这个层面上面来讲，我们做得更具有专业特色了。
《中国印学年表》（增订本）
此外，书画社过去出版的内容多围绕在书画本体的内容当中，但近十年来，我们出版门类比以前要大大拓展，除了书画门类的研究和阐释方法大大丰富之外，我们更向书画以外的门类拓展，如涉及文博、工艺、设计和当代艺术等等。我们希望书画社的格局是以中国书画核心，以中国文化为半径，向世界经典艺术扩展。近十年来，我们跟世界的联络交流有了大大拓展，出版《藏传佛教艺术史》和《凡·高书信全集》中文版，其他还有多项西方艺术系列，其中著名的有莫奈等重要代表画家。明年年初，我们将隆重推出龟兹石窟艺术和日本东京博物馆馆藏珍品，值得艺术爱好者期待。???????
澎湃新闻：包括对海派艺术的一些整理，因为上海本身就是中国现代艺术的一个策源地。
王立翔：是的，这可以从几个维度来看。第一，海派对近代的中国艺术史、绘画史的贡献是巨大的，书画社作为身在上海的艺术出版社没有忽视。第二，海派艺术出版成为了我们的一种传承。2001年，书画社以《海上绘画全集》5卷，开启了海派艺术出版的航程。至2006年，因缘际会，我们跟上海书协合作，出版了《海派书法家代表系列作品集》,体量进一步放大10卷。2013年出版《海派百年代表画家系列作品集》18卷本，2018年出版《海派篆刻家代表系列作品集》16卷本。2016年，出版《海派绘画大系》24卷本，收入画家 866 人，作品 3090 件，画家小传收入海派画家 1660 人，成为目前为止最权威的海派绘画集成性著作。海派艺术出版系列在书画社不仅自身形成了一个体系，更是把原来传统书画领域从古代延伸至近代现代，体现了最新学术研究角成果，适应了读者的最新需求。
总之，面临全新的出版形势和读者需求，我们今天的思考应该更加变动不居，我们的出版基因、企业文化、出版特色、品牌打造等等，都需要在新时期不断更新、充实和提升。
《海派代表篆刻家系列作品集》
《海派绘画大系》出版座谈会会场
澎湃新闻：这些年网络和新媒体的发展日新月异，作为一个出版社，你有没有感觉到一些压力、困境，你认为如何解决这个问题？ 如何将传统出版和当前的移动阅读时代相对接？???????
王立翔：近十年来，尤其是近五、六年来，网络技术和手机移动端的发达远远超出我们的想象，数字阅读确实给我们传统出版带来非常大的压力，包括图书和期刊。传统出版向数字化、网络化转型，基本是出版界的共识了，融出版已经不是一个话题，而应成为今天出版人的行动。
这其中，我明显感觉到出版节奏进一步加快了。以前出版业是按自己节奏做事的，现在则更需要适应因技术更新而带来的读者的阅读节奏，这其中有对内容新鲜度更新的适应，有对阅读方式碎片化的适应。如果还是抱着以我为主的方式，而不去适应读者的需求，肯定是不行的。
不过，作为出版人还是要有定力。因为做出版还是一个以内容为主，并非是快餐式的东西。在阅读和传播方式变化的情形下，还是要对我们出版工作的特性和优势保持清醒的认识，其次，出版赖以生存或价值所在，还是在产品的内涵和品质，以及出版对社会价值的贡献。
海派代表书法家系列作品集
移动阅读也给传统出版带来了非常大的便利，尤其讯息传播的快速性和接受群体的精准性，而对于传统出版社来说，恰恰是自身不可能解决的痛。过去，图书在书店中的存放时间会很长，回款压力会非常大。现在，我们出一本好书，一般三个月就卖完了。
另外，读者阅读倾向的转移过去也会给出版社带来困扰。现在信息快速而便捷性，会让我们对读者的需求了解得更加清晰。我们通过数据分析会更灵敏更精准，会预判并把握住机会。
书画社在面对转型压力的同时，正在设法变被动为主动，用好新技术，在变革的时代，改变自己的思维和各种模式，将数字和网络技术为社会创造的便利为我们所用。我们在融出版的实践中已经尝到了甜头，许多内容独具的专业图书和优质的大众读物，大大缩短了产品销售周期，实现了积极效应。所以，面对数字化网络化趋势，面对快速的新媒体，我觉得这并不是冲突，我们必须面向未来地去应答这个课题。
《中国十大楷书》
澎湃新闻：图书出版一方面是畅销书，另一方面也有常销书，比如我知道的《安持人物琐忆》，长销了很多年。书画社在这方面如何把握两者关系？???????
王立翔：对。尤其这十几年以来，随着经济的增长，教育的普及，艺术在不断普及中，文脉看到去看艺术展览的人明显多了，人们综合素养在提升，受众在扩大，艺术修养明显提高了。
我们的出版物也在不断的调整当中。如你所说的有些人文传记类的，受众面广，会不断刊印。另外，我们针对艺术品味和专业水准较高的读者，会为他们专门打造一些出版物。例如近几日拍卖了5亿多的吴彬《十面灵璧图卷》，我们在拍卖前就出版了相关书籍。购买这本书的读者，不仅仅是对这张画有兴趣，他们可能还对艺术史、艺术收藏有兴趣，艺术阅读变得具有更多面向。
《十面灵璧图卷》
书画社一直重视学术出版，学术是我们内容的支撑，所以我们相信内容和品质带来的持久力量，相信读者通过若干时间的阅读，会对出版物有一个重新的评价。因此，我们不能完全被市场所左右，这也是几代出版人所得出的经验教训。传统出版的优势不能丢，出版的长线和短线要结合好。
澎湃新闻：你觉得现在还有哪些需要提升的一些地方？下一步的拓展思路有哪些？???????
王立翔：“十二五”“十三五”以来，我们在前人的基础上做了一定的努力，包括对人才的培养。现在，我们的人才队伍是比较整齐的，35至45岁左右的编辑是中坚力量，新人也在不断培养当中。要说需要重视的话，我感觉现在还是比较缺少复合型的人才，即既要懂出版、编辑、又要懂设计、营销，还要有延伸创新的能力，尤其是在做好纸质图书之外，如何做数字出版，如何做延伸产品，如何将传统纸质的样式转变为新的样式出来？让传统出版真正进入到融合出版的新领域中，这其实是书画社提升综合竞争力的方向。
澎湃新闻：到下一个甲子的话，你认为书画社的基因应该是什么？???????
王立翔：一个超越。要不断超越自身，超越同行，把核心竞争力做强，面对不断变化的时代，需要不断打造新的竞争力。第二是格局。书画社的格局要进一步做大。我们是专业出版，但是专业出版到底是只做一条线，还是进一步放开做多条线？其实都不是，我的理解应该是树状，即深耕核心，做强主干，面向天空，放大格局，开放我们出版路径。
60年来，书画社其实已经长成了一棵挺拔的大树，它的根须深入中国五千年历史文化的土壤中，而中国书画艺术就是我们的主干，学术出版是我们的标杆，专业图书和大众普及类图书是我们的支撑，教材、期刊是我们的两翼。与此同时，书画社出版内容边际不断扩大，枝叶更加繁茂，已经形成以中国文化艺术为半径，向世界经典艺术延伸的出版新格局。
《中国碑帖名品（典藏合集）》
这棵大树有着六十年的年轮，记录了几代出版人的辛勤耕耘，还彰显着她的深度和高度，宽度和厚度。
这个深度，就是她扎根于五千年博大精深的中华文化中，吸取着无尽的养料，因此，书画社的图书都包含着浓厚的中国文化底蕴和鲜明的中华民族审美印记。
所谓高度，就是书画社始终以专业立社，以学术出版为制高点，既及时反映学术动向，又引领学术发展；既与海内外一流学者和重要机构保持合作，更在国家重点出版战略层面积极发挥作用，并以一支结构完整的专业编辑队伍，保障了学术出版的品质和公认的优势地位。
宽度，如上所说，是指书画社出版的内容边际和出版效应的扩大。书画艺术始终是书画社的核心出版内容，但随着学科的发展，研究中国书画的材料和方法愈加丰富和多元，读者探知中国传统艺术角度也趋于多向，书画社必须跟踪反映。与此同时，书画社定位在促进世界文化艺术交流的坐标上，国际合作日益紧密，版权贸易不断增强，“走出去”项目屡有突破。2020年在中国图书海外馆藏影响力百强机构排名中，书画社列全国美术出版社第一。
厚度，是指六十年的出版物积累，尤其是大型出版项目的积累，使得书画社的内容资源日益丰厚，为长久发展提供了有力后劲；与此同时，书画社还不断加强编辑自身原创的内容生产，凸显书画社的全版权优势。
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