格桑卓玛，主持人、作家、旅行者，生于藏族世家，毕业于北京师范大学中文系，兼通汉藏文化。在女儿喜玛（Hima）出生后，她开始着意收集整理自己从小就非常熟悉的喜马拉雅地区的童话故事，近日，这本《喜马拉雅童话》由西藏人民出版社推出，澎湃新闻（www.thepaper.cn）就该书的成书过程、西藏童话的特点及文化推广等话题专访了格桑卓玛。
格桑卓玛
澎湃新闻：您是怎么想到要去花这么大的力气收集整理这样一本《喜马拉雅童话》的呢？
格桑卓玛：我上小学以前是个留守儿童，父母在城市里工作，我大部分时间是在草原上、藏区小镇和奶奶、舅舅生活。那是一种古老而松散的集体育儿方式，小孩每个时段跟着不同的家庭成员在放羊、挤牛奶、榨油等劳作。我接受的美育就是躺在草地上看白云流动、凝视溪水映射的蓝天，然后开始自由地幻想；我接受的早教就是听老人讲故事，这些故事无非就是神仙妖怪、公主王子，小时候听得似懂非懂，但是在那样的自然环境里，它们好像常常和真实的生活融为一体。草原上的夏天很奇妙，下过雨后会长出许多黄蘑菇，我去捡蘑菇的时候会碰到旱獭，它和你对视，然后忽然不住地作揖，像个婴儿一样呜呜地哭，年幼的我会和它对话，询问它故事里的事情，并坚信它听得懂。我还记得住在湖边的时候，不止一次看见过海市蜃楼，我相信这些就是那些故事里的王国；草原上的夏天常有急促凶猛的暴雨，黑云翻涌，电闪雷鸣，我猜那就是故事里莲花生和妖魔斗法的情景；这种体验构成了我全部的童年，在梦境中就长大了。
格桑卓玛的童年照
九十年代初，来自农牧区的藏族人还是被打上乡下人的标记的，满是灰尘的藏袍，怯生生的眼神，在成都、西宁这样的地方，藏族人没有像现在这样受到欢迎，是被轻视的。我回到城市上学以后，向往时髦鲜亮的城市文明，向往外面的世界，急切地想阅读外国的故事、大都市的故事，开始嫌弃小时候那些童话陈旧老土，这扇充满酥油味的回忆的门被头也不回地关上了。接着，从求学到工作，就像亿万个来到大城市谋生的汉地小镇青年一样，我汇入茫茫人海，一路不停，只试图令自己不要掉队，但是从未有空暇思考过我身份的特殊。
直到有了孩子，孩子会打断你原有的忙碌，让你停下来映照自己，令我审视自己：我是谁？我和别人有什么不同？我来到这个世界上的意义是什么？是为了和大多数人一样坐在星巴克里敲电脑、熟知口红色号和一手资讯、赚钱买房鸡娃?
当我和所有的年轻父母一样决定给她好好读故事并疯狂购买绘本的时候，我发现市面上几乎百分之八九十的优秀绘本都是外国的，中国孩子在听的都是“汤姆”“查理”的故事，而中国的传统故事整理还维持在我们八零后那一代小时候的水平，甚至可能还不如，毕竟八十年代还有海量的连环画和审美一流的上海美术电影制片厂。为了给孩子找故事，我重新看了一遍《格林童话》、《安徒生童话》、《伊索寓言》、《一千零一夜》，忽然脑海里不停地浮现出记忆久远的小时候的故事，原来那些早就被我抛到脑后的老故事，并不比这些闻名世界的童话差，干吗不把这些故事重新找出来呢？
《喜马拉雅童话》，格桑卓玛编著，西藏人民出版社2020年12月。
“我是谁”在整理童话的过程中逐渐清晰，这件事是命运必须要我做的，就像钱文忠教授在序言里写的“这是身为卓玛应有的使命”。此外，正像于道泉翻译的仓央嘉措的诗“宝贝在手里的时候，不拿它当宝贝看；宝贝丢了的时候，却又急的心气上涌”，我为早早地遗弃了这些故事而惭愧，现把这些珍宝挖出来，让我的孩子领略和珍惜它们，还不晚。
澎湃新闻：能大致介绍下这些故事收集、写定的步骤和情况吗？是完全以收集口传为渠道，还是也会参考一些文献作为补充？收集这些故事的过程中您觉得最困难或者印象最深的点能跟我们聊下吗？
格桑卓玛：我第一个方法是求助于小时候曾给我讲过故事的祖辈，比如我的奶奶，奶奶88岁了，思维还很清晰，她能想起一些故事，但非常细节的就困难了，我就请她讲述一些大概的情节，我再去找人补充。在这个过程中就遇到了难题，能讲这些老故事的人越来越少了。我调查下来，现存的长者几乎只有八十岁以上的老人能讲传统故事，五六十年代出生的、现在正在做爷爷奶奶的藏区老人已经没几个能讲传统故事了，而像现在的藏区90后、00后，他们的童年里越来越少藏族童话的印记，包括90后的藏区年轻父母，他们玩抖音、打王者，接收信息、娱乐，包括育儿的方式已经和汉地城市里没什么不同。
格桑卓玛的奶奶
我试图跳开自己的童年，这些年去到西藏的林芝、阿里、山南，甘南的迭部，四川的理塘、白玉、木里、石渠、若尔盖，青海的玉树、果洛，云南的德钦、得荣等地，寻访可能遇到的故事。中国的藏区很大，每个地方的地貌和气候不一样，说的藏语也不一样，遇到的困难都一样：风景如画，但是没有故事，老人不在了，年轻人不会讲。后来我会想办法找当地的僧人聊一聊，寺院里的典籍传承完整，总是有一些佛经故事在里面，这些故事，到了当地，是否衍生出了本地化的版本？当地是否还有类似的传说？本地的神山、圣湖，都有传说，听听是否独特有趣，然后记下来。
在木里采风，摄影：张小龙
藏族学者更登群培写过：“智者周游列国所收集的，撒在大地的穷人的珍宝，那些以低声耳语传播的，比富人的金卷更为奇妙。”
可是代代口头相传的传统到了今天真的十分脆弱，这时候深感文字记载的重要性。我特别感谢我的父亲，他在年轻的时候先后做过报社和电台的记者，长期深入农牧区报道新闻。八十年代条件还很落后，记者下乡采访没有专车，他需要倒换好几部长途汽车到达一个县城，然后再一站一站搭牧民的拖拉机抵达要去的乡，而牧场到牧场之间，常常需要骑马。没有宾馆，借宿在牧民家里。这样艰苦的行程，每次采访回来，他的屁股总是磨出血的。然而，这样的行程中，他也有额外的收获。牧区的夜晚很漫长，他和牧民家的老人聊天打发时间，听到了各种各样的故事，他会用随身带的录音机录下来，赠送一些糖果茶叶给讲故事的老人。回到家，他写完工作稿件，就打开录音机，把一些故事记下来，这些无心之举，为三十年后这本书的整理提供了很大支持。
民间故事不是某个人的原创，它们经历了千百年来祖祖辈辈的创作，在传播中改编，在改编中流传。在整理过程中，我也查阅了大量档案文献。西藏的民间故事，在建国初期和“文革”以后各有过一次国家力量的大型搜集整理工作，其中北京大学毕业、投身西藏民俗学四十多年的廖东凡先生等付出了极大的心血，整理出一套西藏地区的民间故事，力求忠实记录。这些故事由于采集年代早，人力投入大，现在再来一次已经几无可能，都是珍贵的研究样本。
著名的藏学家王尧也翻译过一本《说不完的故事》，这是一个非常接近《一千零一夜》结构的故事，讲一个青年为了救兄弟，去偷一具印度的如意宝尸，这是一具会说话的尸体，在背尸体的路上，宝尸不断地跟青年讲故事，但是青年一旦开口，他就会飞回去。由于尸体讲的故事太引人入胜，青年总是入迷，以至于开口提问，就这样一次一次反复，一连串的故事由此而生。这本书里我也引用了王尧先生翻译的《萨迦格言》作为故事的分类引言。还有就是各县文化馆的地方史，这些都是我在整理中参考和比照的资料。
澎湃新闻：所谓的“喜马拉雅童话”您是如何界定的？它更多的是一个地域概念还是文化概念？
格桑卓玛：从地理概念上讲，喜马拉雅地区只是广袤西藏的一部分，除喜马拉雅山脉外还包含了喀喇昆仑山脉等北部帕米尔纽结高原带的山脉，还有西藏高原中部及东部的冈底斯山脉等。但在文化意义上，喜马拉雅是佛教和印度教的起源，它是整个藏族的族群的信仰。任何藏区的藏族，都对喜马拉雅充满向往。就像一千五百公里之外理塘的丁真梦想去拉萨，身在梅里雪山的藏族人也渴望完成一次阿里转山一样。
格桑卓玛在冈仁波齐转山途中
澎湃新闻：这些童话和民间故事中有不少涉及到藏族的民风民俗和宗教信仰，比如《懂鸟语的达瓦》一篇中讲到小喇嘛要往印度半岛上取十万片菩提叶裱佛像之类的，您觉得这些可能大家并不熟悉的习俗会削弱故事的传达效果吗？您当初整理的时候有考虑过做一点解说或者注释吗？
格桑卓玛：藏族的传说和藏传佛教的典籍常有交织，而佛教典籍都是从印度来的，较为古老的寺院里都有一棵菩提树，比如塔尔寺里就有一棵著名的菩提树，是格鲁派创始人、写了《菩提道次第广论》的宗喀巴的树，传说有缘人能看到每一片叶子上的狮子吼奇像。藏族人对菩提叶这些还是比较亲切的。对于汉语读者来说，我也希望尽量保留故事原有的风貌，让读者了解多一些自己生活体验之外的东西，会有一种充满新鲜感的探索。故事写作的时候我尽量不用生僻字和过于拗口的地名，也淡化了宗教色彩，目的是无论任何民族、任何宗教甚至任何国籍的人，看到的故事都是“人”的故事，激发相通的感受，人类基本的悲悯、同情和喜悦。
澎湃新闻：就像您刚刚说的，将这些藏族的童话用汉语来整理写定，其实还存在一个语言的问题，一是从藏语向汉语的转换，二是把口传的故事用文字的形式写定，又是面向儿童的故事书，这里面涉及语言风格的选择，对于这些问题，您自己有明确的考虑或者说定位吗?
格桑卓玛：我做了几点调整：首先藏族的口头文学有个特点就是常常有大段的韵文、颂词，比如《格萨尔王》讲一个战斗回合时，会用很长的篇幅唱颂词，这些多是诗意的描写，描绘当时的场景、赞美主人公的容貌品德、形容心理斗争等等，用藏语唱念出来是非常有韵律的。但是翻译成汉文，就稍感堆砌重复，尤其对儿童读者来说缺乏吸引力，他们更想赶快跟进情节，所以我把所有的韵文和颂词都改成了口语化的表达。
第二，真正的民间讲述者是不会出于什么“立意”而讲的，他们只是复述一个听来的故事，它可能有封建迷信，可能有重男轻女，可能庸俗消极，并不适合照单全收；而新中国成立后政府力量采集的故事加了更多的阶级斗争等元素，带有很重的时代烙印，也不适合现在的读者。我在故事的选择上，还是遵循了普世的原则，除了有意思的故事，不给孩子灌输任何多余的东西。
在藏北采集故事，山里垒灶烧茶
第三，写作，我个人最主张简洁、不堆砌、不掉书袋，能自己说明白的道理就不要用名人名言旁征博引。儿童文学的写作更要如此，所以在编写故事的时候，尽量不用一大堆花团锦簇的形容词，不用生僻字，用生活化的表达。课外读物对孩子的作文有直接影响，多看真诚的书就不会写出假大空的作文。
澎湃新闻：我注意到其中有两篇的篇名是《猫的报恩》和《牧羊少年奇遇记》，前者直接和宫崎骏的经典重名，后者也非常容易让人联想到保罗·科埃略著名的《牧羊少年奇幻之旅》，这是您翻译时有意为之的吗？您觉得不需要去规避这种文字上的联想是吗？
格桑卓玛：说实话所有的篇名确实起得太朴素了，过于简单，但是《猫的报恩》是对那个故事最准确的命名，《牧羊少年》也是，不是有意为之，故事是完全不同的故事。
澎湃新闻：那从故事内容来说，我们知道，在童话和民间故事研究中，前人已经发现和归纳了大量流传于世界各地的非常类似的故事类型，具体到这本书来说，比如里面也有类似《渔夫与金鱼》的故事，刚刚提到的《牧羊少年》里也有像《驴皮公主》《田螺姑娘》的情节，《青蛙儿子》与《刺猬汉斯》也是这种情况，您怎么看待这些同型的故事在喜马拉雅文化背景下的独特性？
格桑卓玛：加拿大的学者李利安.H·史密斯在《欢欣岁月》里指出“所有的故事原型都在民间故事里”，所以，英雄战胜妖魔、公主被王子搭救、贪心的人最终落空、穷小子逆袭变富有等等，存在于全世界所有的民间故事里，而到现在，所有的文学作品、电影、游戏，也都在一遍遍表达这些内核。世界屋脊上生存的条件是极其艰苦的，所以藏族人民对故事和信仰的依赖比富庶之地的人们要强烈得多，这些故事不仅是解闷用的，规诫和启示的意义更多一些。
同一个故事，流传到不同的地方，结局的走向也不一样。比如现在收入小学课本的《斑竹姑娘》，是收集于四川阿坝地区的藏族传说，课文里的斑竹姑娘是竹子里变出来的美女，长大后拒绝了前来求爱的王孙贵族，嫁给了竹农家的儿子报恩；这个故事到了日本，变成了更加知名的《竹取物语》，一样的竹子姑娘，她也拒绝了前来求爱的贵公子们，但是她觉得世间没有值得爱的人，飞上天了，谁也不嫁。我更喜欢后面这个版本。后来我在藏区找的竹子姑娘的故事也更接近《竹取物语》，我猜是藏语故事流传到农耕文明的汉地后，被习惯地加上了“以身相许报答恩情”的大团圆结局。因为这个故事已经进课本了，我就没有放进这本书里，但是考证这个过程还是很有意思的。
澎湃新闻：另外，我注意到书里有大量故事与湖、龙王、龙女等相关，这应该是与当地的地貌、民俗密切相关的吧？能不能介绍下这方面的情况？
格桑卓玛：是的，西藏整个地图就是一个躺卧的罗刹女，因为传说藏族的起源就是观世音菩萨点化的一只猕猴和居住在深山岩洞的一个罗刹女结为夫妇，生了6个子女，逐渐发展繁衍成了藏族。这个传说比达尔文的进化论还要早。
藏区是地貌非常丰富的地方，山脉、峡谷以及冰川、戈壁都有；寒带、温带、亚热带、热带也都有。“一山见四季”、“十里不同天”，几乎每一座山都是神山，每一个湖都是神湖，所以都有故事。因为生存条件太艰难了，大自然常常给人类颜色看，所以居住于此的人对山水必须有敬畏，另外祭祀神山神湖也是加强部落凝聚力、维持情感交流的重要仪式，所以故事应运而生。比如山南的拉姆拉措湖，就是一个著名的神谕之地，历代寻访活佛转世灵童时就会去那里，据说湖水中会显现出该灵童居住的村子和房屋。普通人在遇到困惑时，也去到神湖边祈祷，盼望得到神的指点。人在艰苦的环境里，必须有点盼头，所以神山神湖的“启示”是非常重要的，是信念和希望。
澎湃新闻：在全书的最后，单列了一组“禄东赞的故事”，在历史上，他是松赞干布时期的名臣，在西藏关于他的民间故事是不是成体系的、并且特别多？您书中选的这些是最有名的呢，还是有意识地按照人物的生平顺序各选了一段故事？
格桑卓玛：松赞干布是藏族历史上最著名的帝王，禄东赞是当时他的宰相，代表吐蕃去到长安，在一众求婚者中向文成公主求婚，并成功迎娶护送回到拉萨。在藏区最有名的是他怎样在唐王面前表现聪明才智，打败一众求婚者，逐一破解了唐王出的难题的故事，说唱艺人都会唱。作为一个历史大戏里的男配，护送公主到西藏后，就算完成任务了，此刻的舞台应该就是松赞干布和文成公主被吐蕃人民簇拥，眺望美好的未来，禄东赞站在不被注意的角落，圆满落幕。在民间传唱的佳话也是到这就结束了。
但真实的历史中，少有大圆满结局，忠臣良相也往往未得所偿。后面发生的故事，在藏族民间也不是很多人知道的，我甚至怀疑在流传过程中，是有饱受挫折的讲述者加进了自己的遭遇，虽然结局是悲剧，但有很大的现实意义，值得被收录进来，拍成电视剧都会很好看。
格桑卓玛在展馆给大家介绍唐卡
澎湃新闻：在您的多重“斜杠”身份里，有一个是宋庆龄儿童阅读室的指导老师，而您也是一位母亲，想问下您给包括女儿在内的小读者们讲这些喜马拉雅童话时，他们的接受程度如何？其中哪些故事会特别受欢迎？有没有什么有趣的互动可以跟我们分享？
格桑卓玛：故事是一切美育的启蒙，我很喜欢给孩子讲故事，除了给自己的女儿讲故事，我还做了一个讲故事的小程序“童话枕头”，里面有我讲的一百多个绘本故事，免费的，分享给学龄前的儿童听，很受家长欢迎。
宋庆龄儿童阅读室的前身是1946年宋庆龄在上海晋元小学为贫困而无钱读书的儿童设立的阅读室，我担任指导老师两年来，为玉树等地的幼儿园和小学做书单、课程分享、教师讲座。能亲眼看到阅读在乡村孩子身上带来的变化，看书未必能改变命运，但一定能给人在暗淡的岁月里一份支持，就像故事给高原上寂寞的牧人以慰藉一样。这个过程里最令我不安的是乡村留守儿童的心理状况，很少能找到适合他们的书。那些“汤姆”“佩奇”的故事离他们太远了，“杨二郎”“王二小”的故事又太老了，所以我也创作了两本以藏区留守儿童为主人公的绘本《小央向前冲》，一本是和爷爷救雪豹的，一本是反抗校园霸凌的，希望能给这些孩子们一点信心。
《喜马拉雅童话》这本书因为是纯文字书，目前还是小读者独立阅读的比较多，关于动物的故事最受低年级孩子欢迎，我个人也是觉得动物故事虽然简单，寓意却最深刻。
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