语文应该如何教，如何学？这近乎是一个说不完的话题。在长达十几年的读书生涯里，语文从来不是一个好拿分的科目，入门简单，甚至有人说不需要专门去学，可想要真正学好，却很困难。
1997年到2000年，一场语文教育大讨论引发了全社会的关注，并最终推动了语文课程改革的进程。2001年6月，教育部出台《全日制义务教育语文课程标准（实验稿）》，一年半之后，《普通高中语文课程标准（实验）》出台。
“新课标”促使语文的教育者和研究者重新思考语文教育何为。华东师大出版社的《新课标语文学本》，就是当年语境和背景下产生的一套语文助学读物。2018年《普通高中语文课程标准（2017版）》颁布后，《新课标语文学本》开始修订出版高中卷2.0版，目前已出4卷，第5卷也将于年内推出。
“新课标”诞生已近20年，中国的语文教育有了哪些改变？语文是否“可教”？又该“如何教”？希望提高语文素养的学生，应该如何学习语文？又该如何利用“学本”？就这些问题，澎湃新闻专访了《新课标语文学本》的主编倪文尖。
《新课标语文学本2.0版》（高中卷5册） 华东师范大学出版社
2.0版关注整本书阅读和大单元设计，在方法和范式上有新尝试
澎湃新闻：《新课标语文学本》2.0版比前一版晚了16年，做出了哪些调整？
倪文尖：谢谢你提醒，时间真是快啊！要说2.0版的调整，我想先说说《学本》的由来。背景就是2000年前后这第八轮课程改革的启动，在语文界的声势尤其浩大。当时，钱理群老师主编的《新语文读本》影响非常大，既叫好又叫座。
华师大出版社的朱杰人老社长想出一套对标《新语文读本》的助学读物。不是一般的教辅书，但得对学生的语文学习和精神成长大有帮助。落实这事的是我的同门李金凤，她就想请我来主编这套书。
我真是非常踌躇。我的专业毕竟是中国现当代文学，而要编好这书是要下功夫的！这等于是有点面临学术科研乃至生活道路的选择了。而现在回过头去看，果然也是一言难尽。当时为什么最终答应了呢？一是因为1997年我跟着钱老师和一帮朋友，已初步涉猎语文教育这个领域，自觉这事有意义，确乎也能发挥我所长。二是认真研读《新语文读本》之后，我发现的确还有改善空间。作为读本，钱老师他们已经做到那时的某种极致了，但总体而言《新语文读本》还没怎么进入语文内部。
对此，钱老师后来也有自觉，他的一本书就叫《语文门外谈》。我写过书评，玩了个文字游戏，题目是“语文：从门外谈进去”。所以我做《学本》，就是要努力真正进入语文学科和语文教育，在各种读本的基础上再往前一步。
这就是《学本》的核心了：除了选好文章，做好“读什么”的工作，还要真正进入语文的内部，通过对选文的辅读处理，认真解决“怎么读”的问题，并以此呈现《学本》对语文学习的理解。
说完了《学本》不变的东西，说变化就比较容易了。我统计了已完成的高中4卷，自己也蛮吃惊的，新版换掉了六七成文章。也就是说，光看选文，2.0版也几乎完全是另外一套书。这也就难怪了，本来一个短期工程，计划半年修订完成的，怎么被我搞成了长期工程。无论如何，今年必须完工，否则也太耽误我其他事了。
选文方面，古代部分基本保留，又特地增加了一个“文化常识”单元，这是专门请北大古文献专业背景的朋友帮忙做的。另外，现代部分的单元还相机择取了文言选文。这样就适当提高了古诗文的比例。现代部分，除了保留鲁迅、老舍等名家的经典之作外，大部分的篇目都调换了。
比换选文动作更大的，是单元安排。2017版高中课标有两大亮点：整本书阅读、活动型大单元。《学本》2.0版当然应该落实，而且希望是在做法乃至范式上有所尝试和贡献。卷1做的时间比较紧，整本书阅读帕乌斯托夫斯基的《金蔷薇》算是牛刀小试；卷2的《呼兰河传》则试图在长篇小说的读法和文学性阅读上有启发性了。同样，卷3之所以还做费孝通《乡土中国》，也是为了与同行们对话，拿出我对整本书阅读设计的整套想法来供大家批评；到了卷4，我考虑做整本书阅读热潮里涉及相对少的内容，因此，就请IB课程资深教师做了话剧《雷雨》的设计，希望在剧本类整本书的阅读方面做些探索。
活动型大单元，也是目前的热点。我认为，一方面不能赶潮流，为“活动”为“大”而好大喜功、尽搞“大”“活动”，另一方面，活动型大单元确实适合语文学习的某些领域，像《学本》的社会应用系列，就应该以活动而非选文为主导。所以，我很欢迎大家关注卷1“新闻阅读”和卷4“生涯规划”的单元设计，因为那确实是下了功夫、动了脑筋的。
因为《学本》对于我来说，一大乐趣也正在于不断思索、不断实践。必要的重复永远是必要的，但是不必要的重复，那就没意思了。语文的活是需要脚踏实地干的，光说不练嘴把式。说到底《学本》最大的功夫是在一篇篇辅读、一个个评点，尤其是工作的态度，要认真乃至顶真，这是不能变的。读者厉害得很，是骗不了的。
倪文尖 澎湃新闻记者薛松 摄
当然，我现在对2.0版《学本》也已不最满意了，不足我称之为“三偏”。一偏文学，这和原初的基本定位有关，也和我的学科背景有关，因此二是偏现代，三呢，是有点偏难。但关于难度，我想多说两句。其实，一个高中生只要有向学之心，只要真的好学，那么《学本》肯定可以读懂，而从辅读中更是会学到东西。——这么说是有些调查根据的。当然，我还特别希望家长和孩子一起、语文教师和孩子一起读《学本》。不谦虚地说，假如你自觉不曾接受过很好的语文和文学教育，那么《学本》是可以用来补补课的。
澎湃新闻：学本里提到“语文素养五棵树”的设想，是否能详细谈谈？
倪文尖：2000年前后，新课标出台的时候，社会大背景用我的话说，是批判应试化、技术化的语文。而“九义课标”实验稿里面，我对“全体学生”“全面素养”这八个字又特别有感觉。这样一个语境下，我在《学本》前言里如是说，全面语文素养可以理解分化为“五棵树”：文化传承、精神修养、现代思维、社会应用及语文才能。这五大方面的语文素养，须齐头并进、不可偏废，应全面、均衡、交融而持续地发展；其中，语文才能是基础，社会应用是关键，现代思维是主线，文化传承、精神修养是题中应有之义。
这个语文素养“五棵树”的设想，十数年来我没有太大变化。这里我愿意把有些潜台词更加挑破一点，你看我的排序和后面解说的排序，是故意不一样的。“文化传承”和“精神修养”，是那时一直到今天，很多人说起语文来非常愿意强调的。我当然也赞同，因为语文教育里当然应该有，中华民族的、人类文明的优秀传统、核心价值，等等。“现代思维”呢，“现代”这个修饰确实不怎么好，但是你看，二十年前我就强调“思维”在语文中的重要性了，“五棵树”里居中，像枢纽一样贯穿联动其前后。“社会应用”和我们的日常密切相关，语文学习，也需要实用性知识的学习。而“语文才能”事实上是“五棵树”里最大的一棵，我当时也不敢说“语文技能”，因为“去知识化”的思潮正风起云涌，讲科学性、说语文是有技能、可训练的，那就太不合时宜了。但我还是可以说“五棵树”里“语文才能”是基础。这句话其实话中有话，因为当时和现在，我都对过分强调泛语文、大语文，持警惕和批评的态度。
澎湃新闻：你很看重《学本》的结构和体例创新，我看了《新课标语文学本2.0版》高中卷2， 分为10个单元：“感官开发·味觉与嗅觉”“文化传承·黄河与长江”“精神修养·爱欲与爱情”“文类阅读·散文”“社会应用·生涯规划”“文学母题·死生与命运”“文学大家·三曹”“文化意象·雁”“文体素养·赋”“文化常识·建筑园林”，能否以这一卷为例，谈谈《学本》这样设计单元的用意是？
倪文尖：“感官开发”是“语文才能”这棵树的一个枝干。“感官开发”这个概念很好，是偷师《新语文读本》而来。一个人的文学才能，无论阅读还是写作，很重要的一点，就是把自己的感官充分打开。如果没有打开，就要去开发。这对文学教育来说尤其重要，我就将其分拆成了一个系列。基本的如“视觉”“听觉”等，《学本》初中卷就完成了。这里“味觉与嗅觉”的篇目，则有普鲁斯特的《小玛德兰点心》、李陀长篇小说《无名指》中的两节、黄子平《现代文人散文中的味觉记忆》的节选，还有莫言的演讲《小说的气味》等。可见选文既有具体写味觉与嗅觉的，也有对相关写作的评论性文章，这就比较丰富，也有纵深感了。
第二单元属于“文化传承”这棵树，文化传承的内容很丰富，这一卷是“黄河与长江”文明，《学本》的想象力还可以吧？我也顺便介绍下单元内部的体例吧。每个单元都有单元导语， “当今世界上我们中国是唯一完整拥有两条大河的国家。”这是导语的头一句，这出现在语文读物里，和地理课本相比，给学生的感觉还是不一样的。我们是在讲爱国主义，但希望是润物细无声的方式。第一篇“精讲”，选了一首郭沫若写长江的诗。《学本》容量有限，选择作家还是要综合考虑，选郭沫若，原因之一是他近年被贬低得过分。然后配了杨炼的一首诗。第二篇“旁批”是萧乾的《初冬过三峡》，这也是有意识地选一些上世纪五六十年代的作品。同样，《学本》也注意选了一些曾入选高考试题的好文章，如张承志的《大河家》就做了第三篇“圈划”。第四篇“提点”则是由茅盾和赵园文章组成的《短文二则》。第五篇是“精读”，选了一些古诗文名篇，郦道元的《水经注》节选、欧阳修的《黄河八韵寄呈圣俞》、杨万里的《过扬子江》以及元好问的《水调歌头·赋三门津》。
第三单元属于“精神修养”，高二学生了，“爱欲与爱情”是可以的吧，也确实是很重要的精神修养啊。选文有都德的《繁星》，也有罗洛·梅著名的《何谓爱欲》、劳伦斯的《性与美》。还选了毛尖的散文《老爸老妈》来平衡，这篇不是一般的“毛尖体”，而是既很朴素，又写活了老一辈人对爱情的理解。最后又编了一课《中外爱情诗选》，作者既有帕斯捷尔纳克、郑愁予、孙甘露、格非，又特地选了诺贝尔文学奖最新得主露易丝·格丽克，还有中国女诗人翟永明。有中有外，有男有女，写爱情，都是男性作家的话，肯定不行，我特别说这个问题，是因为类似的因素《学本》都会尽量考虑。
第四单元是“文类阅读·散文”。“文类阅读”是《学本》原来没有的，而事实上，文类阅读能力在阅读活动中是非常基本甚至可能非常根本的。所以2.0版在“语文才能”里突出了这一系列。卷1诗歌，卷3短篇小说，卷4就是散文。散文是个现代概念，散文的外延太宽广，这个单元很难编。单元导语就不好写，为了这四百来字，我还请教了北京、上海不少朋友。好在整套《学本》里好散文很多，读好散文不完全靠这个单元。话虽如此，最终选了周作人、沈从文、林徽因、台静农和蔡翔五家，却也是反复斟酌的结果。
第五单元是“社会应用·生涯规划”。这是一个活动型大单元，我们设定的单元目标主要有“了解生涯规划”“强化劳动观念，尊崇劳动，尊崇劳动者”，核心任务则有“阅读传记，与有趣的灵魂对话”“学习职业人从熟练工成长为道的守护者”“制作简历，撰写个人升学或生涯规划的文书”等。我请了在国际学校担任升学指导的朋友来帮忙做设计，我们既要做得语文，又要做得实用，真是很不容易。有些内容也许有点超前，但我觉得“生涯规划”确实是今后高中生很重要的语文能力。
第六单元是“文学母题·生死与命运”。“文学母题”也是 “语文才能”这棵树上的。前面说整本书阅读选了《雷雨》，这是较早确定的，于是这单元选文就顺势偏了戏剧，选了莎士比亚《麦克白》、欧里庇得斯《阿尔刻提斯》、贝克特《等待戈多》等。也就是说，这既是一个文学母题为“生死与命运”的单元，又是一个戏剧的文类阅读单元。值得一说的还有，《雷雨》整本书阅读设计里，加入了“互文阅读”的概念，节选了我的老师钱谷融先生的名篇《<雷雨>人物谈》中谈周朴园的文字。
以上就是卷4现代部分的六个单元。古代部分呢，是四个单元，每册《学本》的结构是固定的：“文学大家”“文化意象”“文体素养”和“文化常识”。
古代部分，首先要解决的是文化传承问题，我们今天为什么要学习古代诗文？我认为，比如说起月亮来，做一个中国人，就应该和外国人的联想很不一样，因为我们学过李白杜甫啊，背过很多唐诗宋词啊。像月亮这种重要的基本意象，《学本》初中卷就做过了，所以第八单元是“文化意象·雁”。第七单元是“文学大家·三曹”，曹氏父子，曹操、曹丕、曹植。古代诗文的文体，也是重要的，我也一直强调的，所以第九单元做了“文体素养·赋”。最后一个单元是2.0版创新的部分，就是“文化常识”，这也是古代诗文学习中非常重要的内容，这一册做的是“建筑园林”。这个系列的选文基本上都是从零开始，因而注释也需要下更大的功夫。当然成功与否，都有待行家和读者检阅。
《学本》对课本是补充，带着问题读才更有效
澎湃新闻：《学本》和课本的关系是怎样的？你希望学生如何使用《学本》？
倪文尖：现在全国都逐步使用统编版语文教科书了，是由温儒敏老师主编的。因为初中和高中教材我都深深浅浅地参与了编写，所以我特别知道温老师多么不容易。简明扼要地说，课本是本啊，是国家事权。也因为是教科书，所以特别需要严谨，也就更加谨言，而且我们国家的课本一向偏好比较薄，所以实话说，我参与的时候就有一种感觉，有劲儿使不上。
我一直有个看法，语文教育的主战场是学校，是学校语文教育，甚至是在课堂，而不是在课外，或者靠家庭教育。在这个意义上，《学本》当然就只是对课本的一个补充。但是我在“写给老师和家长”的话里也说了，“欢迎将学本作为教科书的补充来使用，欢迎你将学本的一些理念和内容带进课堂、优化教学，期盼你对学本的创造性使用及其经验分享。”《学本》的基础是选文，那要特别感谢选文作者们的好文章。而《学本》的核心竞争力，还是选文背后的理念、架构尤其是具体的辅读处理。这么说吧，某篇文章被选入了《学本》，就处在了《学本》的结构性位置中，其意义和阅读的价值就可能和原来不大一样了。
所以，虽然我也说“你可以将学本当作读本翻阅”，欢迎自由地阅读，但假如真要问我建议，我还是会说：请你带着问题来读《学本》！你最好先了解这套书的结构，并反思自己哪一块内容学得相对薄弱，那就先来学习这一块。而真正读书时，一定要先看原文，再去看辅读的文字。辅读，我是尽量用启发式的方法写的。我讲课喜欢“对话”，做《学本》，也便努力地把某种动态的东西用静态的方式表达出来。评点不好写，比如不能一开始就剧透，比如究竟是想教阅读呢还是教写作，类似这些问题和考量是非常多的。
澎湃新闻：这种评点的方式我感觉有点像脂砚斋评《红楼梦》的方式，现在好像很少有人这么做？
倪文尖：以我所见，确实不多，因为很难发表啊，因此它就计不进学术成果。我们现在的学术生产方式多半是西方来的，人文学术也就深刻地受制于此。我大概有点另类吧，觉得有乐趣、有挑战性，就这样做了。也因为我看到了《学本》的意义，所以做起来还有点乐此不疲的意思了。这种评点要做得好，是有难度的，因为不可以空口说瞎话，而必须找到文本里准确的落点，文字呢，也要简练而循循善诱才好。实话说，这套书里的评点，我也不敢说质量都算上乘，但我特别希望同道之人能够不吝赐教，也希望同道越来越多。或许这也只能是个奢望。
澎湃新闻：新课标语文学本最早出版，是因为当时社会上的一场语文教育大讨论，引发了人们对语文教育的忧思。你认为20年来，中国的语文教育有在变好吗？
倪文尖：这个问题，我的回答是有喜有忧：有一些方面有很大进步，有一些方面是老问题还没解决，有一些方面是新问题又冒出来了。
好的方面。首先从顶层设计来讲，语文学科在新世纪以来慢慢聚集了一批人，建构起了一个学科平台。这是语文进步最大的一个方面。而新课标尤其是2017版的课标，我认为是有史以来最好的一版课标。还有，这些年来的中考和高考，命题质量总体上也在提高，教师的素质和家长的素质也在提高。另外，资本进入社会教育机构，当然带来了很多问题，但也有个好处，就是有些大机构也开始做课程研发了。虽然资本受利益驱动，课程研发的立意总体不高，以应试为主，但在某些问题上甚至也可能是动力十足的。
再说问题。首先，老问题就是语文应试和语文素质究竟是什么关系？搞不好就变成了“轰轰烈烈谈素质，扎扎实实搞应试”，不少地方，学生的负担其实是越来越重，语文学习的热情也令人堪忧。新问题呢，就是语文领域的新概念、新说法太多，跟风者也太多，到了教学一线也不能免俗。而资本的进入还强化了这一点，许多概念都是投资的“风口”，这就格外地急功近利了。
怎么解决这些问题？当然很难，我就先说前提性的两点吧：一是建立一个理性的、哈贝马斯意义上的讨论语文的公共平台，任何人都可以来，任何人也都必须体认语文教育的难度，必须理性地对话。还有一个，就是语文老师的专业化，因为教师素质是根本。
学校语文教育应该教什么，怎么学？
澎湃新闻：《学本》里提到一个理念“语文是可以教的”，我不知道是不是你提出的。这确实也是很多人的疑问。我们的语言是在家庭社会环境中习得的。语文的基础是我们的母语，那么学校里的语文教育该教什么？学什么？
倪文尖：这个问题我在前面其实部分地回答过了，说语文“可教”或“不可教”，应该都是常识，也都不无道理。所以，就特别需要把我的说法语境化。我开始构想《学本》之时，整个社会偏向的思潮是强调语文不可教的。“不可教”当然有其合理的一面。按照王荣生老师提出的“语文教育研究七层面”的说法，第一层是语文活动的层面，我们生活着就是在语文着，对不对？第二层是语文学习的层面，但这里的语文学习并不完全是指课堂学习，看看闲书，读个微信，打个电话都不妨说是语文学习的。所以这两个层面的语文，就是不在教、不可教或者不必教的。
但是，语文教育还有一个我强调的层面，就是学校语文教育，就是由语文课程、教材与教学构成的存在，其核心是教师的课堂教学。那么，在这个层面上，是不是可以“书读百遍，其意自现”呢，好像也是可以的，所以很多人就进一步认为语文不可教了。但是你仔细想想，如果我语文学习能力弱，或粗暴地说我是个笨人怎么办？这就牵涉到一个很重要的问题，就是我前面说的特别看重的八个字，“全面素养，全体学生”。“全面素养”是“五棵树”的根基，谈得已经够多了，现在要强调的是“全体学生”。
学校教育本来就该是社会公平公正的一个矫正器。学校教育就是要让全体进到学校的学生，面对同样的教科书，面对同样的老师，通过有效的教与学的活动来尽可能消弭学生之间的既有差距。这是学校教育的使命。那么，如果学校教育也认为语文“不可教”，让学生到了课堂也仿佛是在家里读读书一样，那不是失职吗？学校教育的社会使命不是无法完成了吗？这背后不是可能带来更大的社会不平等吗？因此我曾经还有一个分析，核心意思是，有些语文新理念在教学法上，其实是有意无意的精英主义，只想到了给聪明人讲怎么学语文，而压根没考虑语文学习能力弱的人怎么来学语文。所以，在这样的背景下，我说“语文是可以教的，学校语文教育责无旁贷，语文助学读物大有可为”。同样地，我还说“现代社会需要现代教育”。这句话也是有针对性的，回到私塾时代，摇头晃脑“妙哉妙哉”，全靠学生自己悟，这当然是倒退。因而，“现代教育需要加强科学性，需要讲求公平原则和效率原则”，然后我说，“旗帜鲜明，反对语文的神秘化，反对将课标玄虚化”，我认为，《学本》就是在脚踏实地，深化、细化、具体化“新课标”理念，创造性地落实、优化“新课标”实践。
事实上，我在《学本》里写得很清楚：“语文有可教、好学的方面，也有不怎么可教、不大好学的方面，甚至还有不必教的方面。以听说读写能力为核心的各种语文基本素养，语文学习的许多事实概念、原理、技能、策略、态度甚至是习惯，是可以教也好学的，是能够训练学得、浸润习得的。综合、灵活和创造性的语文实践与应用，即便就学校语文教育而言，不怎么可教，不大好学，也是可以在长期的语文生活中不断提高其水平的。”
总而言之，《学本》是充分意识到了“语文不可教”的存在，而又更扎实地做更多“语文可教”的事；《学本》是希望推动整个学校语文教育界不断拓展“语文可教”的地盘，而又头顶着“语文不可教”的意识观念和“那束光”，在教语文的时候不死板，而注重开动学生学习的主动性，有意识、有方法地以思维来带动课堂教学，以具体的明言的知识和默会的知识相互穿插的方式来创造性地进行语文教学。
澎湃新闻：现在对英语十分重视，你觉得语文教育是否被弱化了？
倪文尖：前些年有这样的现象，这两年应该说有所好转。但我们还不能太乐观，因为，假如语文教育的魅力搞不过外语教育，语文教学的成效搞不过外语教学，那么，语文教育研究者是有责任的。现在国家是保护语文教育的，但要让大家心甘情愿、快乐愉悦地花更多时间精力在语文学习上，我们还有不短的路要走。
澎湃新闻：很多人在学习上是有功利心的，比如认为学英语是掌握了一门语言工具，是有可见的实际用处的。学语文的“用处”是什么？还是说我们对待语文不该抱有这样的功利心？我们应该以什么样的态度去学习语文？
倪文尖：这个问题也很好。我觉得学语文既要无功利心，又要有功利心。这就像你说，手是我们的工具呢，还是我们身体的一部分？你要做一个中国人，说起李白、杜甫、鲁迅，你一点反应也没有，这怎么行？我看这可能连谈个恋爱都不行，对方会觉得你修养太差了，素质不行。说得玄乎一点，语文是无用之大用。所以，应该以什么样的态度去学习语文，我的建议是，在生活中学习是平常心，在自觉学习的时候，那还得有虔敬之心，对祖国语言文字的虔敬之心，对人文经典的虔敬之心，对人与人之间表达和交流的虔敬之心。
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