专访陈力川：好的演说家都兼具历史学家和诗人的气质

近日，由北岛主编的“给孩子”系列丛书，推出了最新一种——《给孩子的演讲》，学者陈力川将雨果、爱因斯坦、丘吉尔、甘地、卓别林、顾拜旦、蔡元培、胡适、奥巴马、乔布斯等32位名人的演讲汇成一册，他说，这既是演讲课，也是语文课、历史课，他希望孩子们可以从中感受到语言的力量，思想的力量。澎湃新闻就其新书及演讲的文体特点、语文教育等话题专访了陈力川。

陈力川

澎湃新闻：是什么促使您选编了这样一部给孩子读的经典演讲集？编选大概花了多长时间？

陈力川：应该说这始于诗人北岛和“活字文化”策划的“给孩子”系列丛书。2017年夏天，我从巴黎回国探亲，北岛约我去大理小住，我原以为他是请我去游苍山洱海，其实他是想制造一个机会说服我接下选编《给孩子的演讲》这个活儿。开始我颇费踌躇，觉得这个活实在不好干，但北岛有他的理由，架不住他“软硬兼施”，我只好答应了。开始筹备是在2017年底，由于阅读、选编和翻译的工作量很大，直到2020年5月才完成。之后因出版方需要跟各方洽谈棘手的版权问题又花了一些时间，所以今年三月才正式出版。

澎湃新闻：在您的预设中，《给孩子的演讲》是面向什么年龄段、或者说什么样的孩子的？

陈力川：孩子的年龄可大可小，可能说“给青少年的演讲”更恰当。少年可以大体上包括小学生和中学生，青年可以大体上包括高中生和大学生。其实这本演讲集的读者也不局限于青少年，我在序言中说：“世界上大部分优秀的演讲都不是针对孩子的，这本演讲集的读者可以是青少年，也可以是成年人心中的那个年轻人。”当然，我们希望看到孩子们的家长能够伴读，并且与孩子讨论，甚至辩论。学历教育下的学生，功课重，作业多，他们除了上学，还要参加各种补习班。这本书不是他们在考试和升学的压力下要啃的课本，而是一本有趣的课外读物。

澎湃新闻：我注意到您把这些演讲篇目分成了科学篇、思想篇、教育篇、社会篇、中国篇和劝导篇，这样的分类是出于怎样的考虑？

陈力川：最初，我曾想按亚里士多德在《修辞学》中的三种划分来安排演说的篇目：一是议事类演说（劝告或劝阻，直陈利弊）；二是法庭类演说（指控或辩护，伸张正义）；三是公众类演说（颂扬或谴责）。后来考虑到我们选编的大部分演讲词都不好硬性归类，往往三类演说的特点兼而有之，例如“教育篇”和“社会篇”中既有“法庭类演说”，也有“公众类演说”，就内容而言，既有“指控和辩护”，也有“劝说和劝阻”。再如“中国篇”和“劝导篇”中的演说，就其内容而言，都与劝说、劝诫有关。最后，我们决定还是按照主题归拢篇目，每个主题都与成长中的青少年息息相关。比例上，科学篇的演讲偏少（这是一个遗憾），其他篇的数目相差不多。其实很多演讲的内容都不局限于分篇的主题，而有某种跨越性，例如教育篇和劝导篇的演讲词就有一定的互文性。

澎湃新闻：在这32篇演讲中，有没有您个人特别偏爱的？

陈力川：能打动我的当然不止一篇，但如果一定要举出一篇来说的话，那我就按目录的次序说是第一篇——布鲁诺《在接受宗教裁判所审判时的演说》。这是布鲁诺在法庭上的辩护词，当时他已经被关押了七年之久，其间受到二十多次审讯，早已将生死置之度外，念兹在兹的是坚持他的宇宙学信念，所以他的辩护词完全不像是在反驳宗教裁判所对他的指控，更像是给法官们讲解自然哲学：“总之，我庄严宣布，存在着跟这个地球世界相似的无数个单独世界。我同毕达哥拉斯一样，认为地球是个天体，它好像月亮，好像其他行星，好像其他恒星，它们的数目是无限的。所有这些天体构成无数的世界。它们形成无限空间中的无限宇宙，无数世界都处于它之中。由此可见，有两种无限——宇宙的无限大和世界的无限多，由此也就间接地得出对那种以信仰为基础的真理的否定。”之后，布鲁诺还引用维吉尔的诗做说明：

苍天与大地，太初的万顷涟漪，

那圆月的光华，泰坦神的耀眼火炬，

在其深处都有灵气哺育。

智慧充溢着这个庞然大物的脉络，

推动它运行不息……

布鲁诺的“宇宙无限大、世界无限多”的学说明显与基督教神学相冲突，但接近现代科学的空间理论。在听到宗教裁判所宣布他被判处火刑的时候，他回答说：“你们宣布这一判决肯定比我接受这一判决更加恐惧！”

在法国生活的这三十余年，我因工作和个人原因多次去过罗马，几乎每次都去布鲁诺殉难的鲜花广场凭吊，面对他的雕像，想象他临终前在火刑架上抬头凝望无限大的宇宙时那种壮怀激烈的心情，更为罗马教廷至今没有为布鲁诺平反昭雪，仅仅在2000年为使用“火刑”表示遗憾和道歉而欷歔不已。当年审判布鲁诺的宗教裁判所的法官，枢机主教罗伯·白敏（Robert Bellarmin）还被教廷于1930年封为圣人。我承认我被布鲁诺在法庭上的演讲打动也与我个人的罗马记忆有关。

澎湃新闻：您在撰写每一篇演讲的解读性文字时，先介绍演讲者的生平，演讲的背景，点明演讲的主题，然后才出现演讲词原文，这样安排是觉得了解演讲者是理解演讲的前提吗？

陈力川：这个先后次序只是一种方便选择，颠倒过来也无不可。读者根据自己的情况，可以先读介绍和导读文字，再读演讲，也可以直接读演讲文，想了解演讲者的生平事迹或演讲的背景，再返回去。至于了解演讲者是不是理解演讲的前提？这个问题的答案因人而异，不好一概而论。但有一点是肯定的，那就是导读文字不应该束缚读者对演讲文的理解，更不是对演讲的思想和意义的权威解释。

关于演讲的背景与演讲内容的关系，我在序中举过一个例子：“第一次世界大战期间，时任少尉的戴高乐在凡尔登战役中受伤，被德军俘虏，关押期间他通过德文报纸学习德语。1962年9月戴高乐总统为推动法德和解访问德国，在路德维希堡宫用德语对德国青年发表演讲，感动听众的不仅是演讲的内容，还有他曾在德军战俘营学习德语的经历。”

澎湃新闻：演讲是一门语言的艺术。在您看来，演讲的语言与其他文体相比，有哪些特点？

陈力川：第一个特点当然是考虑听众。无论是生活中的真实听众，还是电影中的虚拟听众（例如卓别林在《大独裁者》中的演讲），没有听众就不能叫演讲。所以演讲者要时刻意识到他面对的首先是听众，而不是读者。

第二个特点是考虑听众的观点和立场并不一致，演讲者需要坚定支持者，争取中立者，吸引摇摆者，驳斥反对者。这意味着要在演讲的不同段落有针对性地使用不同的语言和语气，最大程度地求同存异。这方面，哲学家罗素的反战宣言《置人类于末日，还是弃绝战争》有一段很精彩：“我们多数人在感情上并不是中立的，但是作为人类，我们必须铭记，东西方之间问题的解决倘若要让任何人满意，无论他们是亚洲人、欧洲人或是美洲人，无论是白种人还是黑种人，就不能诉诸战争。我们希望东西方能够对此达成共识。如果我们做出这样的选择，摆在我们面前的就是幸福、知识、智慧的不断进步。难道我们要因为无法忘记争端而选择死亡吗？作为人，我们要向人类呼吁：记住你们的人性，忘却其他。如果你们能够这么做，前方的道路通向一个新的天堂；如果你们不能这么做，将会面临普遍毁灭的危险。”

第三个特点是个性化。论证同样的主题，面对同样的听众，演讲语言不同，效果亦不同。鲜明的个性色彩能赋予演讲者更大的人格魅力和感召力。演讲者最需要避免的就是演讲语言平淡无奇，套话连篇，毫无个性，毫无生气。

第四个特点，引用亚里士多德的话说是时间性。由于论说的事情和要达到的目的不同，所以演说语言的时态也不同，法庭类演说主要使用过去时，因为无论指控还是辩护，都要以发生的事实为依据。这方面，雨果《纪念伏尔泰逝世一百周年的演说》可以作为代表。议事类演说主要使用将来时，因为无论是期望、劝告，还是说服、劝阻，都以可能发生的事情为愿景或后果。这方面，泰戈尔《在清华大学的演讲》比较典型。公众类演说主要使用现在时，但经常参入过去时和将来时，因为演讲者谴责的通常是已经发生和正在发生的事，颂扬的可以是正在发生的事，也可以是按照必然率将要发生的事。波兹曼的演说《雅典人和西哥特人》，马丁·路德·金的演说《我有一个梦》，蔡元培《就任北京大学校长之演说》都是交替使用三种时态的例证。顺便说一下，过去时和将来时也是历史学和诗学的两种不同的时间性：历史学家描述已经发生的事情，立足于“已然性”和“可信性”；诗人偏重描述应该发生的事情，着眼于“或然性”和“应然性”。好的演说家都兼具历史学家和诗人的气质。

澎湃新闻：在正常情况下，演讲需要有现场。您觉得阅读演讲词在现场感上的缺失会削弱读者的感受吗？

陈力川：这个问题，我在序言中也谈到过：“演讲是讲给人听的，但毕竟只有少数人能在现场感受那种心灵的震撼。将演讲辞汇编出版，以文字的形式流传，可以使更多的人分享演讲者的智慧和才华，继承他们的精神。”要说得失的话，在现场当然是能感受到演讲者的语气和肢体语言，以及听众的反应和现场的气氛，但阅读文本却能够有更充裕的时间思考演讲者提出的问题，细细品味理正而文丽的修辞。与许多事情一样，一方的得就是另一方的失，一方的失就是另一方的得，不能两全其美。

澎湃新闻：优秀的演讲词，往往有强大的修辞能力做支撑，能聊聊您理解的演讲修辞学吗？

陈力川：修辞的重要性对一篇成功的演说是不言而喻的，它不仅能帮助演说者更好地发挥优势，而且有助于避免犯一些错误。但正如西塞罗在《论演说家》中所说，修辞学的训导“没有培养出伟大的演说家。人们只看到天才追随自然的脚步，众人寻找天才的足迹。不是雄辩来自艺术，而是艺术来自雄辩。”也就是说，修辞学的艺术理论是从许多雄辩的演说中总结出来的，但不要以为能够如法炮制好的演说。

罗马帝国时代的修辞家昆提利安（Quintilianus）在他的著作《雄辩家的培训》中，将修辞学（演说的艺术）与兵法（战争的艺术）相比较，军事的战略战术需要根据许多具体条件来制定，“同样，一个演说者的首要品质是判断力，即根据他的目标的要求而变换运用同一些规则”。修辞是语言的一种技巧，是语言的一种修饰成分，运用得恰当，可以使语言更达意，更美。但运用修辞技巧要因人因时因地因情景而定，好的演讲从不拘泥于形式技巧。每一篇伟大的演讲都不可复制。我这样说绝不是忽视修辞技巧的作用，而是提醒演讲的爱好者不要犯本本主义的错误。

澎湃新闻：演讲是一门表达沟通的技能，这种技能也算是当今社会大家的刚需了，在您看来，这本书对孩子的表达能力有什么帮助吗？

陈力川：演讲的灵魂是思想和激情的完美结合，脱离了思想和激情，再好的表达力也会显得苍白。要说这本书对孩子的表达能力有什么帮助，我觉得一是提供了许多经典的范例，可以作为参照；二是激发青少年练习演讲的热情和勇敢表达自己的愿望。演讲首先是一种实践，实践允许不成熟、不完美。提高表达力也不只是为了演讲，更实际的目标可能是提高交流水平，避免不必要的误会，降低沟通的成本。

澎湃新闻：您在序言中说，选编这本书的目的是“帮助孩子开阔眼界、学会思考和练习演讲，还有一个期待，就是让孩子自己去体验美和尊严”。能就此具体谈谈您的期许吗？

陈力川：一方面，我们必须看到，所有经典的、有持久影响力的演讲都有启迪和教化民众的目的，都具有高瞻远瞩的视野，都以相同的或不同的方式告诉我们，什么是应当追求的理想，什么是应当争取的荣誉和尊严。必须承认，这些不必然成为民众的追求，也不一定会成为民众的选择，恶习和屈辱永远都会伴随人类社会而存在，但是伟大的演说家就是要用美和尊严感召听众，说服民众，塑造公众。因为凡事有尊严才是美的，美就是尊严。

另一方面，人是通过使用语言和理性才获得自然界的其他生物所没有的尊严。一篇好的演讲大致需要满足两组要求，第一组是信念和雄辩。只有信念，缺乏雄辩，不足以说服人；只有雄辩，缺乏信念，不足以取信于人，甚至会流于玩弄词藻。第二组是真和美。真是本，美是木，只有真，没有美，本不彰显；只有美，没有真，美是无本之木。总之，雄辩应当为信念服务，美应当为真服务。

需要补充的是，雄辩可以分为理性的雄辩和感性的雄辩，前者诉诸良知，后者诉诸情感。雄辩也可以同时是理性的和感性的，这一点我就不展开说了，读者可以通过读演讲文来体会。

澎湃新闻：谈到“给孩子”看的演讲，我们会比较容易想到励志、奋发的语言文字，但翻开这本书，发现有大量思想性极强的演讲，您认为孩子们在理解和消化上会有比较大的难度吗？您在编选的时候是怎么考虑的？

陈力川：正因为现在社会上流传的励志的鸡汤文字太多，都被灌输给孩子，所以我们更需要为青少年提供有品质的读物。这也是北岛主编“给孩子”系列的初衷。我想你真正想问的是这本《给孩子的演讲》是不是选得太难了，超出了孩子们的理解力？我认为给孩子推荐的读物应该有一点儿难度，这与给孩子买适龄的服装和玩具不同，要考虑到好的读物日后可能对他们产生的影响。这里，我想举一个例子，就是我们收入的美国教育家波兹曼的演讲，《雅典人和西哥特人》。波兹曼首先回顾了2500年前的古希腊人在语言、哲学、政治、文学、科学和体育等方面取得的成就，并将他们的价值观归结为在一切事情上追求卓越，信奉理性，信奉美，信奉适度。相反，1700年前多次入侵罗马帝国的西哥特人除了骑术，在文化建树上乏善可陈。按照我们今天生活的方式和追求，人类仍然可分为雅典人和西哥特人。在成为雅典人所应具备的价值观和美德中，他特别强调“关注公共事务和公共行为的改善”。最后，他对即将毕业的大学生说，今天我们都面临着成为雅典人，还是西哥特人的选择。人天生是西哥特人，要成为雅典人必须付出努力，而且仅凭上学或累积学位并不能成为雅典人。“上大学的目的就是让你瞥见雅典人的方式，并对它产生兴趣。”他这样讲，学生们很容易理解为什么要学习，以及学什么和怎么学的问题。

《给孩子的演讲》内页

澎湃新闻：在您选择的演讲篇目中，很巧有几篇与语文课本篇目重合，能借此谈谈您对经典阅读与语文教育的关系怎么看吗？

陈力川：我不知道哪几篇与语文课本重合，这一点是我忽略了。阅读经典作品和语文教育的关系是一个非常重要的问题。古今中外的经典作品都是有个性的人创造的，在这个意义上，我们可以说个性是一种创造力。因此，我们的语文教育也应当正视学生的个性，重视培养有个性的学生，他们是国家和社会的宝贵资源。爱因斯坦在《论教育》这篇演讲中所说：“一个由没有个人独创性和个人志愿的规格统一的个人所组成的社会，将是一个没有发展可能的不幸的社会。相反地，学校的目标应当是培养有独立行动和独立思考的个人，不过他们要把为社会服务看作是自己人生的最高目的。”

个性有许多表现方式，其中最突出的可能就是在思维方式和表达方式上与众不同。我在编选这本书的时候，有意识地挑选那些在思想上和表达上独树一帜的演说，例如雨果在《纪念伏尔泰逝世一百周年的演说》中赞扬启蒙时代时说：“大树挺立在一片森林之中才能显得更加高大，才能显示其价值。伟人们也一样，他们很少是孤独的，在伏尔泰的周围，有一片精神的森林。这片森林，便是18世纪。”这篇演讲的结束语是对暴君的痛斥，也是对伏尔泰所代表的哲学精神的礼赞：“既然黑夜出自王座，就让光明走出坟墓！”再如哲学家柏格森在《礼貌》这篇演讲中，指出礼貌不是客套和虚礼，在真正的礼貌的深处，有一种热爱平等的感情。在举止的礼貌之上，还有一种“精神的礼貌”，“心灵的礼貌”。这种可称为美德的礼貌是在可触知的世界以外，对正义和仁慈的延续。丘吉尔在二战期间回他的母校哈罗公学演讲时，将学生们唱的歌词中的“在此至暗时刻”改为“在此严峻时刻”，他说：“这不是至暗的时刻，而是伟大的时刻——是我们的国家经历过的最伟大的时刻。我们都应该感谢上帝允许我们每个人根据自己所处的位置做出贡献，让这些日子在我们民族的历史上不被忘却。”法国律师阿里米在《为女性的权利辩护》中，用推理论证的方法得出无可辩驳的结论：“‘讲法’从来不意味着成为司法机器，对我们生命的重大问题不闻不问……‘讲法’是阐释法律原则……阐释法律原则是在某一时刻，处于生命与法律的辩证交叉口。……人们看到一个与社会现实脱节的法律，一个根本上不公正、不道德的法律，怎样经过何等漫长的跋涉，一直来到最高法院，而得到修正，不是被立法者修正，而是被你们，法官先生。”

以上几个例子都能很好地说明有个性的思想和表达，可以增加演讲的说服力和感染力。总之，语文教育的目的是启发学生找到自己的想法和语言，而不是对别人的想法和语言亦步亦趋，这也是我编《给孩子的演讲》的目的。