安东尼奥·奈格里（Antonio Negri）是著名意大利政治理论与政治哲学家，也是当代世界最重要的左翼思想家和活动家之一。2000年，他和迈克·哈特合著的《帝国》成为国际思想界的焦点，此后两人相继合作出版了《诸众》《大同世界》等重要著作。
6月3日至4日，奈格里教授受邀来到南京，参加在南京大学举办的“第四届当代资本主义研究暨纪念《资本论》第一卷出版150周年国际学术研讨会”。在会议期间，就西方左翼关注的新问题，澎湃新闻记者对奈格里教授进行了专访。
澎湃新闻：今天的资本主义状况和你写《帝国》那时发生了什么样的变化？这些变化如何影响了你的思考？
奈格里：大的问题和基本的问题没有变。基本的问题就是全球市场秩序。当我们处在一个全球市场的时候，就需要一个秩序，这个秩序到今天依然没有确立下来，但确实也发生了一些变化。2000年，我们写《帝国》的时候，美国在国际政治经济秩序里的中心位置是耀眼的，今天的美国有一种大陆性的收缩倾向。与此同时，在美国收缩背景下，中国尝试在这个游戏里找到自己的角色，发挥更大的作用。2008年拉美危机前，拉美也在努力尝试去这么做，试图获得更多话语权。
另一个很明显变化就是，金融资本在全球范围内的资本体系里变得更为重要。还有一点是，经济危机一个接一个地出现，在目前的框架里，我们看不到解决的希望。冷战结束之后，战争的感觉从没有像今天这样明显。
澎湃新闻：你怎么看数字劳动？数字劳动和非物质劳动是什么关系？非物质劳动是今天财富积累的主要来源吗？会是今后占主导地位的劳动形态吗？
奈格里：在今天这样一个资本主义发展的新阶段，自动化和信息技术毫无疑问构成了财富生产的根本性工具。对这种技术工具只有一种趋向性的、趋势性的判断。当我们说非物质劳动的时候，这个词并不能涵盖所有劳动形态。在今天，这样一个趋势性的判断毫无疑问越来越明显，数字劳动会成为今后主导性劳动形态。
关于资本主义新阶段，补充说明一下，我将它定义为一般智力（general intellect）的阶段。资本主义的第一个阶段就是资本原始积累时期，第二个是手工业生产，第三个就是大工厂时期。一般智力不仅仅是一个技术性说法，不仅仅指具体技术，也包括整个信息化、数字化的过程，所有的劳动包括农业生产都朝程序化、操作化、控制化发展。
第二点我想补充的是，今天，人本身有一个生命政治化状态，不光你的工作，你整个生命生活都被放到了工作里。这很好理解，就像你永远都在接电话，你放假，老板也会来找你。
补充一点，这次开会很多老师都问我，非物质劳动到底是物质的还是非物质的。马克思在讨论劳动时，也提到过情感、心理这些层面的概念。我的意思是，非物质劳动其实质不在于非物质，而在于它是生命政治劳动，就是我们的生活整个被卷入资本利润生产的增殖过程。
两个最简单的例子，老师和学生也在这个资本链里，妇女在家庭里工作，也是一个被雇佣的关系。今天的劳动不再只是发生在工厂里，而是发生在所有场所里面，这是非物质劳动，不是说物不物质，也不是一个技术性的问题，而是代表一个生命政治的转变。这是我想强调的。今天是社会的再生产，生命再生产，资本的逻辑控制了一切。
澎湃新闻：在这样的生命政治劳动面前，人的身体还具有抵抗潜能吗？比如美国学者乔纳森·克拉里在《24/7：晚期资本主义与睡眠的终结》这本书里谈到作为人类基本身体需求的睡眠具有抵抗资本主义的潜能，你同意这样的说法吗？
奈格里：虽然克拉里在这本书里提出的观点有点漫画化，有点夸张，但还是很好、很重要的。它揭示了一个事实，就是我们的生命是会被资本主义覆盖起来的。在书里他说反抗变得只有在睡梦中才有可能，这么说当然有点夸张，但也揭示了反抗的必要性，就是说在资本主义体系所售卖给你的梦想之外，我们必须去梦想一些其它的东西。只有在睡梦中，我们才能去真正梦想其它的东西。因为只要你醒着，只要你的意识还被资本主义体系所影响着，你就很难想象得到处在资本主义体系把控之外的东西。在这个意义上，我们需要建构一种新的现实，新的本性——如果本性这个词还可以用的话，以此来抵抗异化和丢失的自我。
澎湃新闻：你这次来中国，有没有注意到共享单车的热潮，对这样的共享经济你怎么看？
奈格里：共享单车、共享汽车在全球已经很普遍了。以前是办一张卡，去一个地方刷卡，中国的形式更先进，车随便扔，直接扫码，但本质上都是一种共享，一种公共服务。所有的公共服务都在变得集中化，依托于操作平台的集中化，比如说手机、平板电脑这样的操作平台。现在是资本的平台时代，就是资本寄托在各种平台之上。这是一个双刃剑，它一方面统治你，一方面反抗的可能性也已在这里，比如像优步这样的叫车软件，甚至钱也被拉上了平台，钱也变得非物质化了，比如比特币，这就是一种虚拟世界的钱。现在传统货币也被去物质化了，你可以通过微信转账，连纸张都没有。危机就在其中，革命萌芽和火种也就在里面，这些东西也赋予了我们更大的能力，也必定以某种方式把我们联合在了一起，具有自由人的联合可能性。现在的人保持联系太容易了，这是以前的人所不能想象的。
澎湃新闻：你有一个说法，就是“拒绝工作”。居伊·德波在1960年代也有这样的说法，你的这个提法和他有什么相同之处，或借鉴吗？是不是可以庸俗地认为懒惰是具有某种反抗性？
奈格里：居伊·德波是一个无政府主义者，但我是一个共产主义者，差别是很大的，但我很肯定这群无政府主义者里的好东西。说到拒绝劳动，在《大纲》里面，就有很多赞赏傅立叶的说法了，懒惰作为一种斗争形式，在很多社会主义者那里是被赞扬的。马克思的女婿就写过一本书叫《懒惰的权利以及其他》，他当时就是要拆掉机器，去工厂里搞破坏，进行有组织的工人运动。
我是在本体论意义上来谈懒惰。在马克思看来，生产是必须的。拒绝参与劳动，退出社会——我不是说这个意义上懒惰是好的——而是当工人被要求去参与机械化的生产的时候，这样的懒惰是值得赞扬的。在社会主义公社里面，你去懒惰肯定是不好的，层面是不一样的。
澎湃新闻：你和大卫·哈维的分歧主要在什么地方？
奈格里：我同意大卫·哈维的一些基本观点。比如剥削不仅仅是为了占有，剥削体现为两种形式，一种是榨取价值，一种是占有。当劳动变成了社会性的时候，就是一切都被吸纳到劳动资本体系的时候。劳动时间的计算和马克思一开始说的不一样了，不一定是每天在工厂工作八小时才是劳动时间。在这个金融资本主义新时代，和以前死板地来数你一天工作几个小时相比，今天的新特点就是，价值的榨取是一个抽象的过程，不需要你通过和劳动资料的直接接触来进行，当你坐在星巴克的时候，价值榨取的过程已经完成了，通过各种无线网络完成了。
今天的大都市，就像一个大的价值生产工厂，有一个例子很形象的就是，《黑客帝国》里把人变成电池之后，大机器可以采集电。当人的整个社会生活都被纳入到这样一个体系之后，城市就变成了这种地方，在疯狂都市化过程中所造成的问题，已经被无数人以无数的方式说了无数次了。（文/沈河西）
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