访谈-杨志刚：礼学是个“硬核问题”

《中国古代礼学论集》是上海博物馆馆长杨志刚发表于1990年-2014年之间的研究论文集。在他求学的年代，“礼”一度是被弃置的命题，与其今日的“热度”截然不同。而在新的时空背景下重探礼学，是他“朝花夕拾”的目的。

杨志刚出生于1962年，在复旦大学历史学系从本科读到博士毕业，1987年留校任教，历任文物与博物馆学系主任、文科科研处处长、文史研究院院长，2014年调至上海博物馆，同时担任国家文物局馆藏文物保存环境重点科研基地主任、《文物保护与考古科学》主编。在他看来，礼学是中国传统学问中范围广且底蕴深的内容，同时又潜埋着探究传统文化与现代化关系无法避让的“硬核”问题；礼学研究从来不是“发思古之幽情”，而是与当今时代紧密联系的一种关怀。“我们可以不重视它，甚至曾经极力地回避它，但是到了某个历史的节点，这个问题会重新出现。而它一旦被提出，就是扣人心弦的。”

《中国古代礼学论集》，杨志刚著，复旦大学出版社，2021年3月

澎湃新闻：近一二十年传统文化的“回归”引起普遍的关切，您于近日出版的《中国古代礼学论集》的编选缘起是否与此有关？ 

杨志刚：《中国古代礼学论集》可以说是“朝花夕拾”——这本文集中的第一篇文章发表于1990年，到今天已经跨越了三十多年的时间。现在“拾起来”的意义在于，这一命题背后仍有我的关怀，通俗地讲，就是传统文化与现代化的关系。虽然这个话题的重要性没有改变，但是写作背景、关心的侧重点都在不断改变，大家对“礼学”具体问题的思考也在不断深入。尤其是社会生活本身发生了很多变化，而这种研究与社会生活有很密切的关系。

20世纪80年代，我做研究起步时，中国还没有完全从知识系统的断裂中恢复过来。曾有很长一段时间，“礼”“礼教”被视同糟粕与枷锁，《朱子家礼》这样的书无人问津。20世纪下半叶，有关《朱子家礼》的研究先是在中国大陆以外开展起来的；直到1980年代之后，人们才重新注意到这本书，相关研究逐步转暖。当时的普通国民、媒体、知识界、乃至国家领导人对传统文化的理解都和现在不一样。传统曾经被视作一个“对立面”，而至今四十年间经历了“天翻地覆”的变化，其中既有物质文化的，也有思想观念的。这些都是我在编选这本集子时必须注意的。

澎湃新闻：1985年您的硕士论文选题是“礼”，那是您研究中国古代礼学的开端。如您所说，在当时的社会氛围之下，“礼”这个题目并非主流，您是如何考虑的？

杨志刚：我在复旦求学期间，有机会接触到一些新鲜的想法和观点。我们跟当时一些引领思潮的学者之间距离并不遥远。比如李泽厚先生曾到研究生寝室与我们交谈。还有美国历史学家魏斐德（Frederic Evans Wakeman）也很喜欢跟年轻学人聊天。魏斐德知道当时中国人普遍认为传统文化压制了中国的现代化，因此“罪孽深重”，比如巴金的《家》《春》《秋》和曹禺的《雷雨》中都体现了对“旧礼教”、“旧文化”的批判。魏斐德在和我们的聊天中举了一个很形象的例子，他说，大家如今都认为英国的文化是“现代”的，其实两三百年前并不是如今“温文尔雅”的模样，而是一个“好勇斗狠”的民族。但就在这两三百年间，文化发生了变化。我们可能认为文化是传承的、延续不变的，但是魏斐德认为文化就像火车的轨道，轨道里有个扳道器，可以进行扳动。文化的发展也需要找到“轨道”上的“扳道器”，之后就可以改变发展方向。所以新文化是可以创造的。我们为什么要研究传统？除了探寻历史真相之外，我还希望进一步将过去、现在、未来做通贯的思考，让学问给社会提供更多洞见。打开新视野之后，我们也有望实现传统文化的“创新转化”。

澎湃新闻：现在“礼学”重新受到关注，您认为这其中有什么原因？

杨志刚：我认为“礼学”是个“硬核问题”，虽然它可能在某一个时间内没有引起注意，甚至被有意遮蔽，但是其实一直存在。当周围环境发生了变化，或对这方面的认识推进到了一定程度，就会意识到这个问题的存在。

像《朱子家礼》，还有其他中国古代的礼仪，都给人的行为提供了一套“仪轨”，没有这些便难以得体地言谈、社交。这些著作也体现了当时的人如何生活，如何以一套社会大众认可的方式为人处世。但是近现代以来，社会变化很大，我们在很多领域制定了新的礼仪，但还远远不够。所以有人感叹“礼”的缺失导致了“进退失据，手足无措”。我认为，生活的许多方面，如婚丧嫁娶、饮食起居、洒扫庭除等等，许多内容都应该重新梳理。不过这仅仅是表面的，并不是深层次的内容。我们应该看到的是人们在交往过程中规则、仪轨的缺失。

但是，依靠古代的“礼”是不够的，应当将古代的“礼”作为一种资源，再将现代生活中公认的准则融合进去。这样的工作还需要更多的人参与其中。

《朱子家礼》

澎湃新闻：您指出《朱子家礼》在宋代以后逐步成为“民间通用礼”。《朱子家礼》是在什么样的社会背景下出现的，换句话说，社会发展到什么样的阶段时，普罗大众的家庭生活需要《朱子家礼》？

杨志刚：唐宋之际是变化非常大的时代，这种变化是方方面面的。宋代商品经济发展，当时人们的观念和意识相较于唐代也有了很大的变化。朱熹感觉“三礼”中的古礼已不再适用，于是想对其进行更新和改良。另一方面，当时受到道教和佛教的影响很深。包括司马光也曾感叹，当时已经不是传统的生活方式了。他们感觉到了这个变化，因此要重新制定一套规则。这套规则并不是复古，而是沿用了一些古代的形式，同时也进行了很多创新。例如祠堂，本质上祖先崇拜的功能并没有改变，甚至经过朱熹等人的努力，对近世祖先的崇拜对人和家庭行为方式的制约力变得更大。因此在那个急剧变化的年代，朱熹用古代的某些形式来表达对当时和未来的理解。朱熹也将社会生活中发生的变化融进了自己的书，他通过这种方式来表达自己对理想生活的理解。

但我认为我们现在需要的肯定不是《朱子家礼》这样的一本书。我在书中提到过一些中国古代对礼仪的看法，在今天如果温习这些看法，就能发现“礼”是一种非常重要的资源。我们还是应该有选择地将其融入新的生活中。

澎湃新闻：您也提到了现在大家对“古代礼仪”的追捧，如穿汉服、作揖礼等，您怎么看待这些现象？

杨志刚：我注意到了这些现象，但是我没有对此进行评论，比如，这些服饰的美丑等等。不过我认为在这样的趋势里，我们能把握到一些问题。我不会去评论汉服是否好看，是否符合古书上所说的样式。但是我们可以看到，现在不像三十年前，能将传统和当下“决然分开”，它们已经融合在一起了。我们在从思想僵化的情况里走出来，已经有了更多的智慧。

有些人也在研究和学习《朱子家礼》，希望能够原封不动地恢复这套文本记录的规则。我认为这是一件有趣的事情，我们可以做任何有趣又不妨碍他人的事。但如果说这是以后的发展方向，我并不认同。虽然我对复兴古礼并没有热情，但是我会关注这些有趣的现象。现代社会，各人有各人的爱好，如果又都遵循公民社会的规则交往，这是一件好事。我认为传统一定要跟现在公民社会的准则相结合，而在社会允许的范围内发展自己的个性喜好并无不妥。

澎湃新闻：您在书中指出这类行为的流行可能是出于对身份认同的追求。您认为学者、学术界应该怎样去回应这种追求？

杨志刚：我认为学者首先应该基于价值观反省，然后要敢于寻找新的可能。在这种努力下，我们的生活空间也确实打开了，它绝对比三四十年前更加开阔和丰富。

还是要超越“复古”，进行开拓性的探索。我觉得有两个概念重要，首先是“文明互鉴”，把全人类最优秀的东西提炼出来，汇聚到一起，互相学习。第二个概念是“人类命运共同体”，我们需要在此基础上把人类共同的真善美找出来。我反对“全盘复古”，打个比方，把“小脚鞋”摆在陈列室中无可厚非，但是今天再宣扬缠足就是一种倒退。因此我认为首先要着眼于价值观，再去开拓可能性。

澎湃新闻：您在书中提到明清时期《朱子家礼》在各地传播和普及时出现了差异性，如在福建的影响力很大，而它在同属江南一带的江苏、浙江、上海地区影响力也大小不一，您认为出现差异的原因是什么？

杨志刚：粗略来讲，这和中国古代的家族制度相关联。在福建，家族制度非常发达，婚丧嫁娶和家族制度互为表里，我们常说福建人重乡情，重家庭。《朱子家礼》的影响与朱熹本人的传播也密不可分，比如朱熹出生、活动在福建，其祖籍是在徽州的婺源，因此这两地都受到了朱熹思想的很大影响。

澎湃新闻：《朱子家礼》在整个东亚都有很大的影响，您在考察《朱子家礼》在韩国的流传和影响时，指出其“在韩国当代社会尚未死亡”。您认为《朱子家礼》在当代的东亚社会还有什么样的影响力？

杨志刚：书的影响有两种。第一种是东南沿海的中国人漂洋过海将这套礼仪带到了异国他乡，这是“人的传播”。第二种是“文献的传播”，即《朱子家礼》这本书和其他朱熹的著作，传播到海外。宋明时期，韩国、日本接纳了很多中国的文化。

朱子学作为李朝的正统意识长达五六百年之久，这使韩国成为一个非常典型的儒教国家。以《朱子家礼》为核心的礼学在韩国历史上影响深远，涉及到社会生活各个方面，至今仍留有深深的印痕，比如他们的冠礼教育（即成人礼），丧礼制度等等。我对《朱子家礼》在韩国的影响非常感兴趣，但主要是基于文献的研究，还没有进行人类学式的深入调查，如果有机会开展此类研究，应当会很有趣。

2009年在韩国考察陶山书院时与《朱子家礼》研究者合影，第一排右三为杨志刚

澎湃新闻：您在书中还提到，曾在中国社科院古籍部查阅到郭嵩焘《校订朱子家礼》清光绪十七年刻本。在那个变革时代，一位睁开眼亲身感受过西方文化的晚清进士为何去校订《朱子家礼》？您没有在书中展开，能否请您在这里谈谈？

杨志刚：我认为从郭嵩涛身上可以看到时代的某种悲哀。郭嵩涛是首任驻英公使，当时没有人愿意担任这一职务，因为很多人对洋务充满鄙夷。有的人认为如果一个人常年与外国人接触，多次出国就可能是“崇洋媚外”。我认为郭嵩涛他本身也是矛盾的，时代的局限造成了时代的悲哀，个人在时代面前会感觉到自己的渺小。像郭嵩涛这么聪明的人，已经看到很多问题了，但也找不到更好的良策。别人不理解他，于是他选择去做学问。郭嵩焘的选择不多，但是当时不像现在可以利用古今中外丰富的学术资源，他只能去研究他能够读到的书中最感兴趣的内容。于是他看到了《朱子家礼》，并加以校订。

郭嵩焘

澎湃新闻：您对全国各地的孔庙也做过考察。孔庙在现代中国的命运可谓跌宕起伏，您认为当下中国的孔庙是一个什么样的空间？我们应该怎样看待和利用这个空间？

杨志刚：全国的孔庙我大概踏查过一多半。这是一种正在被改变的空间，现在的孔庙中仍然用于祭祀孔夫子的，并不多，然而有增多的趋势。有些孔庙“原状陈列”，其中会组织祭祀活动。有一些已经被改造成了博物馆的展厅、或者其他的开放空间等。我在调查中发现高考前有人会在孔庙举办活动。我关注孔庙对空间的利用，但实际上，我最想通过孔庙找到的是中国文化的一种“底色”。分布在全国各地的孔庙，有的保存完好，有的已经不很完整，还有的只是一个翻新的建筑。我认为，我们在它们中间看到中国文化的“底色”更加重要，要找到一种适合的文化方向。

曲阜孔庙大成殿