专访蒋韵：每写完一个东西，总有抢救出什么的感觉

一个叫布里亚·萨瓦兰的法兰西美食家说过这样一句话： “告诉我你吃什么样的食物，我就知道你是什么样的人。 ”二百年后，在中国北方，一位女作家像是呼应萨瓦兰这句话似的，望向自己的家庭和过去，写下了一部“食物史记”，取名《北方厨房》。

蒋韵新作《北方厨房》由上海文艺出版社出版

近日，蒋韵新作《北方厨房》由上海文艺出版社出版。《北方厨房》收录了蒋韵写于2020年的两部作品，一部是长篇非虚构《北方厨房》，一部是中篇小说《我们的娜塔莎》。《北方厨房》将一个北方家庭的烹饪史娓娓道来，写到了“假鱼肚”“桂花年糕”“瓜菜代”“蒸菜蟒”“炸菜角”“黄蘑饺子”“青梅酒”“竹叶青”等几十种食物，还有从1950年代一路走来的充满各种滋味的“味觉记忆”。而《我们的娜塔莎》讲述的是一个苏联女子在北方小城的故事。那个名叫娜塔莎的女子是小城里很不合时宜的存在，她为小城留下了充满异域风味的蛋黄酱。

当我们将这两个文本放在一起，会发现它们之间存在着奇妙的“化学反应”。虚构世界里的人物可以在非虚构文本中找到原型，而非虚构的讲述也可以通过小说走向更深远的世界。

“它们确实是相伴相生的姊妹篇，你中有我，我中有你。”8月中旬，蒋韵就新书接受澎湃新闻记者专访。她透露自己一开始写的是《北方厨房》，但写着写着，那个教母亲做蛋黄酱的苏联女人便一直挥之不去，让她心猿意马。她只好暂时放下《北方厨房》，先写小说《我们的娜塔莎》，再写《北方厨房》。最后，两部作品都首发于《收获》，《我们的娜塔莎》发于《收获》2020年第6期，《北方厨房》发于《收获》长篇小说2021年春卷。

《我们的娜塔莎》发于《收获》2020年第6期，《北方厨房》发于《收获》长篇小说2021年春卷。两部作品都写于2020年。

若从《北方厨房》和《我们的娜塔莎》再往前追溯，我们还会看到蒋韵近年的作品——《你好，安娜》《青梅》《水岸云庐》无一不在呼唤：记忆记忆。这或许和蒋韵家里的变故有关，几年前母亲患上阿尔兹海默病，父亲得了脑梗中风，疾病让她的双亲成为了失去记忆的人。蒋韵自己也说，这几年，每写完一个东西，总有一种从自己的记忆中抢救出什么的感觉。但她也难过地发现，即便没有衰老和疾病，遗忘也在人世间时时刻刻发生着。我们总能在她的作品中感受到一种忧伤的、怀旧的、古典的气息，仿佛在回望那些消逝的人事物，仿佛在打捞人类世界里更久远的记忆。

但当我问她，如果有一台时光机，想用它回到哪一年？她的回答是：“如果有，我不想用它回到任何年代。我有珍惜的年代，可我不想回去，因为我已经知道了它终将逝去，那只能让痛苦加倍。”

蒋韵，1954年出生于山西太原，祖籍河南开封

为某段历史留下“味觉记忆”

澎湃新闻：《北方厨房》和《我们的娜塔莎》之间有着非常密切的关系。我先看了《我们的娜塔莎》，后来看《北方厨房》，不少地方让我忍不住想到娜塔莎、姜友好、杜若、杜若父母这些小说人物，还有“包饺子”“采蘑菇”“上学挖防空洞”这些场景。两个文本放在一起，一个虚构，一个非虚构，它们相互呼应，打开了彼此的文本空间，那种感觉非常奇妙。它们动笔的先后顺序是？

蒋韵：如你所说，这两部作品确实有着密不可分的关联。我先动笔写《北方厨房》，在写到制作“土豆沙拉”蛋黄酱的时候，我写到了那个苏联女人。一个念头冒出来，猜想，她或许是我们那个内陆城市“蛋黄酱”的始作俑者。这已经偏离非虚构，开始向小说倾斜了。一想到小说，心猿意马，觉得这一短短章节承载不了我想表述的东西。于是果断放下了《北方厨房》，开始了《我们的娜塔莎》的写作。

说实话，比起散文、非虚构，我更喜欢写小说，因为它更自由。也只有在小说的世界里，我才能够凭想象，从无到有，完成一个苏联女人和一座城市悲剧性的命运关系。《我们的娜塔莎》写得我心痛难抑，却也觉得了了一桩心事。接下来才又继续写《北方厨房》。所以，它们确实是相伴相生的姊妹篇，你中有我，我中有你。

澎湃新闻：《北方厨房》前后写了多久？

蒋韵：不到三个月吧。我们2020年三月初从海南回到北京，居家隔离期间动笔。六月十九号完成。这期间还穿插写了《我们的娜塔莎》。

澎湃新闻：还记得写完那一刻的场景吗？当时心里在想什么？

蒋韵：写完那一刻的具体情景，不记得了。但，这几年，每写完一个东西，总有一种抢救出什么的感觉：从自己的记忆中，从日渐老去的生命中。像是和生命赛跑。有一点苍凉的满足感。

澎湃新闻：我想到在《北方厨房》之前，你还写过一篇有关饮食和家族史的非虚构作品：《青梅》，它主要写的是你姥姥和母亲的故事。在那篇文章的最后，你说它是写给外孙女如意的：“或许她还没长大，我的记忆已经如同我母亲一样死亡了。我想让她知道一点从前的事情，让她知道一点我们这个小小家族的过往，让她知道，她来自何方。仅此而已。”那么，写《北方厨房》，是不是也有“留住记忆”的原因？

蒋韵：完全正确。写《青梅》时，确实是想为我的如意留下一份家族的备忘录。而写《北方厨房》，则是有些野心的，想通过一个小小的北方家庭，写“吃”的历史。想为食物写一部史记。为某段历史留下“味觉记忆”。它应该大于一个家庭的范畴。大于一个地域的范畴。食物的千姿百味，如同人生的种种况味，有着大江大河般的壮阔和命运感。人记忆历史的方式是多样的，“食物史”也许是最为烟火气，也是最鲜活最刻骨铭心的一种记忆。

澎湃新闻：是的，对我这样一个南方读者来说，书里写到的“假鱼肚”“瓜菜代”“蒸菜蟒”都是非常陌生的食物，但读来并没有觉得隔阂，可见食物的滋味和体会是可以跨越地域和时间，可以共通的。总体来看，《北方厨房》的前五章写了家里先后三个主厨时期：奶奶主厨时期、母亲主厨时期和“我”做主厨时期。第六章写到记忆深处里和“吃”有关的人和地方，最后则是一章带有反思意味的结束语。这个文本结构是一开始就想好的吗？

如果说家庭饮食史是《北方厨房》的树干，那么那些和家人有关的插曲，和邻居有关的故事，和朋友有关的相聚就像是自由长出的枝叶，共同构成这部作品茂盛浓密的样子。尤其那些与食物无关的碎片小事，像是兴之所至，是不是写作之初没有想到的？你怎样看待它们在文本中的作用？

蒋韵：我写小说，特别是长篇小说，结构一直是我的弱项。我缺少宏观把控的能力，也没有写提纲的习惯，更不会像照着图纸盖房子一样建构我的小说。我曾在一个访谈中谈过这个话题，我说，“我的小说，就如同原生态的乱流河，它永远不会限定在我最初给它挖掘的河道之中。它一路奔腾，东突西撞，冲毁河岸，随心所欲，自由改道。”

写《北方厨房》，也是如此。最初，虽有野心，却没想过会写这么长一个非虚构文本。写完奶奶主厨，心里有了一个大轮廓，想到妈妈主厨和我做主妇，这重要的三部分。而其他，则是慢慢生长出来。一条河，流着流着，分出了一些河岔，形成河网，又有许多小支流汇入。草丰水美。我喜欢这种茂盛的无序，这种丰富的自由，喜欢这种恣意生长的状态。我觉得这是写作这工作最为迷人的地方。也算是我任性的风格。

蒋韵和朋友在朋友家聚餐

那些埋得很深的种子

澎湃新闻：笛安说了，妈妈不会做饭，喜欢吃的东西也很少，但即使是这样，写起一部关于厨房，关于食物，关于美味记忆的书，也依然充满了温暖的慰藉。

在我有限的阅读印象里，你之前的许多小说都写到了食物，或者是一道菜的模样，或者是一顿饭的温馨，也或者是人对食材的珍惜与敬意。比如《晚祷》里袁有桃说，食材通人性。《水岸云庐》中陈雀替在菜里下毒，下厨时她对着干净幼嫩的白菜菜心轻轻说了句“对不起”。可以说，你小说里的食物仿佛是有生命的，也往往是被作家善待的。这是否也和你从小对食物的记忆有关——想起它们，就是想起了生命中美好的部分？

蒋韵：对食物的敬意，感知到万物有灵，不是始于小时候。小时候爱美食，爱美味，却不懂。但种子有可能是那时候种下的，只不过埋得很深很深。比如，就像我在《北方厨房》里描写的，家里杀鸡，奶奶会真诚地念叨：“小鸡小鸡你别怪，你是阳间一刀菜……”而戴着红领巾、相信唯物主义的我，会觉得奶奶“迷信”，尽管我也同样“不忍”。但奶奶的念叨，远比我的腹诽和批判活得长久。她对食物的珍惜、爱意、对万物的善待，我从小看在眼里。她白发苍苍坐在风中，努力洗刷积攒了一年的风干肉皮、准备做“假鱼肚”这道大菜的那种忙碌姿态，永存我心。这些都是种子吧？但它们破土而出需要时间，需要岁月的积淀和人生的阅历。

澎湃新闻：这些种子似乎也在你后来的作品中发芽抽枝，开花结果，成为了你笔下人物的某种独特气质。你觉得食物以及对食物的记忆在你的作品和人生中占据怎样的位置？

蒋韵：不记得什么时候，很多年前了，有一次，偶然在一个地方看到一个读者的评论，说，我的小说让她认识了什么是“美食”，说它们如画一样鲜明美丽。我极其意外，也非常感动，把这件事说给家人、朋友听，大家听了，无一例外哈哈哈大笑，觉得那是一个荒诞的笑话。我的不会做饭，不善厨艺是人人皆知的。或许，也正因此，生活中的缺失和缺陷，我在小说的世界里弥补。起初我并不自觉，自那以后，我尝试让我的一些女主角们拥有了烹饪的热情和天赋，有了精良的厨艺，我让她们代替我去探索、体验那个神秘世界的秘密，并尽善尽美地呈现。在这个过程中，我同她们一起，虔诚地感知到万物有灵，学会如何尊敬每一棵平凡的青菜，每一粒粮食，尊敬自然界对我们的恩养，思索人类与万物相处的方式……这应该是我小说中比较重要的价值观吧。

澎湃新闻：是，我感觉“她们”身上或多或少有着奶奶的影子，有着自己所坚持的和这世界相处的方式。对很多作家来说，童年是其作品抹不开的底色。你的童年对应着“奶奶主厨时期”，这一时期又可以分为开封时期和太原时期。五岁前你跟着奶奶在开封生活，五岁后一起搬到了爸妈所在的太原。你在书里写道：“从那一刻起，我成为了一个异乡人。”也是通过这部分描述，我理解了为什么你的小说里出现过那么多充满忧伤的异乡人，以及他们的“西伯利亚”。

去年有一档文学纪录片，叫《文学的故乡》，导演跟着6位作家回到他们各自的故乡，回到他们的文学现场。你觉得你有“文学的故乡”吗？

蒋韵：抱歉，我没看过《文学的故乡》。如你所说，我其实一直是一个“异乡人”。这个“异乡人”，不仅仅是地域的，也是生活中的。无论身处何处，永远有一种被放逐感。我年轻时曾说过，文学就是我的故乡。后来不好意思说了。其实我小说中许多故事，都发生在太原。我后来也称太原是“我的城市”，是真心想和这城市和解。毕竟，我在那里生活了五十多年，那是我女儿出生并长大的地方，这让我感到了和它的血肉相连。但我不确定它是否算是我的“文学故乡”。

我想，我的文学故乡，能不能算是汉字呢？我想起《晚祷》中的一段话，袁有桃在《诗经》中找到了自己名字的出处后，有这样几句描写：“那是中国读书人与生俱来的忧伤，原罪般的忧伤，有桃确认了这个。虽然，她远远算不上一个读书人，可她认识汉字。汉字，应该就是这忧伤的种子。”这段话，我现在读起来也有一种深刻的伤心，就算它们是我的故乡吧，亲爱的汉字。

一部特别的“创作谈”

澎湃新闻：对于熟悉你作品的读者而言，《北方厨房》可谓一部特别的“创作谈”。大家可以在这里找到你不少小说的人物原型，还会发现你小说里一再出现的阅读、行走、美食、相聚、友谊、爱情等浪漫元素都和你的个人成长史息息相关。你会把文学写作视为“和自己生命经验对话”的过程吗？

蒋韵：把《北方厨房》看做是我的特别的创作谈的，你是第一个。我很喜欢这个说法。确实，在《北方厨房》中，可以找到我小说中许多的人物原型以及故事素材。那都是我珍惜的宝藏。我当然会把我的写作视为“和自己生命经验对话”的过程。“生命经验”其实可以是一个非常广阔的概念。我已经写了四十多年，仍然没有穷尽它，没有抵达它的边界。

对于熟悉蒋韵作品的读者而言，《北方厨房》可谓一部特别的“创作谈”

澎湃新闻：在《北方厨房》里，我们能感受到你对1980年代的怀念。你曾说过1980年代赋予了你的小说以诗性，或者说是一个“诗”的灵魂。确实，看你的小说，能感受到一种浪漫，一种诗意。可小说的诗性和诗歌的诗性应该是不一样的，你怎么在小说这种“俗文体”中写出只有小说能表达的诗性呢？

蒋韵：这个问题，我也回答不好。我记得我丈夫李锐有篇文章是写沈从文先生的，叫《另一种纪念碑》，里面谈到过这个问题。摘录一段吧：

“这个秉承了新文化运动洗礼的湘西人，以全新的眼光看待自己和自己的家乡时，就诞生了中国现代文学史上这一片最深沉也最美丽的森林。中国诗歌所最为崇尚的神韵和意境之美，在这片森林中流变成为一种不可分离的整体呈现。这是中国诗的传统向现代散文文体一次最为成功的转变。而弥漫在这些美丽的文字背后的，是一种无处不在、无处不有的对于生命沉沦的大悲痛，和对于无理性的冷酷历史的厌恶。在这肝肠寸断的痛惜的背后，是一种人的觉醒，是一种现代人格的建立。”这里的“散文文体”，指的是小说。所以，我有榜样在前：沈从文先生的小说，在我看来就是诗性的小说。

王德威教授在评论我的一篇小说时，曾经说过，我就像一个诗的地下工作者，潜伏在小说的队伍中。我觉得这说法很有意思，也启发我思考。我以为，小说中的诗性是一种精神，而非其他。

澎湃新闻：与小说相比，作家在非虚构作品里会更直接地面对记忆与读者。《青梅》中写：“有些记忆，我到现在还没有勇气写出来。也许，小说可以，但用散文的方式，我仍然，不能触碰……”

到了《北方厨房》，有些年份，有些记忆，依然是留白的。因为还是没有足够勇气，对吗？比起2018年写《青梅》的时候，你觉得写《北方厨房》时的心境有变化吗？

蒋韵：没有太大的变化。具体的改变有一些。写《青梅》时，我母亲还在。尽管她失去了几乎所有的功能，可她仍然躺在病床上，忍受着病痛的折磨。《青梅》是我对她的告别，有着生离死别的惨痛。写《北方厨房》时，她走了。母亲成为了墙上的照片和回忆……但不管是《青梅》还是《北方厨房》，都有巨大的空白。我确实没有勇气触碰它们。不错，非虚构作品应该会比小说更直接面对记忆与读者，可那是别人，我不行。小说不同，在小说中，“我”可以隐身在任何人的身后，去经历剧痛或者，屈辱。

澎湃新闻：我感觉这些年，你一直在努力地抗拒遗忘。《水岸云庐》《青梅》《你好，安娜》《我们的娜塔莎》《北方厨房》……它们都有强调“记住”的意义。我们说失忆有两种，一种来自不可抗的、人为改变不了的因素，比如衰老和疾病；另一种是人为的选择忘记。这两种失忆，在你的笔下都出现过。你认为哪一种遗忘更可怕？

蒋韵：都可怕。但后一种，人为的选择忘记，更可怕。那会导致历史失忆。

《水岸云庐》《青梅》《你好，安娜》《我们的娜塔莎》《北方厨房》……它们都有强调“记住”的意义。

打捞人类世界的记忆

澎湃新闻：看你的作品，我觉得你会留心那些远去的、逝去的美好事物。更早年的作品，如《心爱的树》是纪念中国传统意义上的“君子”，《隐秘盛开》是缅怀古典爱情，它们都有关过去，亦有关失去。是否可以说，回望或凭吊那些过去的事物，也是在打捞人类世界里更久远的记忆呢？

蒋韵：你说得真好，确实，凭吊就是追忆和缅怀吧？我希望我在人类世界中，能够打捞到更久远的记忆。其实，你刚才提到的那两部小说，在我眼里，它们还远谈不上久远，特别是《隐秘盛开》，那故事起始于我的大学时代，结束于上世纪末或者新世纪初年，好像还没过去多久。岁月如梭啊。

澎湃新闻：在《北方厨房》里，我们会在不经意间读到一些人名。比如奶奶的名字，在历史进程中经历了从“妞儿”“孔蒋氏”到“蒋宪曾”的变化。还有的名字，如“周潜川”“万选才”，在时光里渐渐消逝。对于一些着笔不多的人物，如果不写名字，仅仅用“我的邻居”“某某人的父亲”，倒也不影响阅读。可你写上了他们的名字，哪怕只是一句“他叫XXX。”这是否也包含了你对这些人物的某种特别的感情？是否因为你希望那些名字、那些人，尽可能地不要被世间忘记？

蒋韵：不错。我对这些人物有特殊的感情。我希望用自己的绵薄之力，让他们被记住。他们也是历史的一部分，是历史的注脚。当然我写了也是白写，又有几个人读我的书呢？我不会夸大一个作家的作用，不奢望为无名者代言，但，我这样写了，心安。另外，从文本的角度看，写不写这个名字，情感完全不同。氛围和语感也完全不同。所以，也是文本的需要。

澎湃新闻：你有没有看过一部动画电影，叫《寻梦环游记》？它讲述了一个亡灵世界的故事：每到一年一度的亡灵节，逝去的灵魂都会返回人间与亲人团聚。但若人间无人记得这个灵魂，它就会灰飞烟灭。也就是说，一个人真正的死亡，发生于他被世人完全遗忘之时。

蒋韵：遗憾，我没看过《寻梦环游记》。但听你的讲述，真是很有意思也很悲伤。确实，某种意义上，一个人真正死亡发生于他被世人完全遗忘的时候。比如我的祖母蒋宪曾，在我和我的弟弟离开这个世界之后，她才真正地不再存在。因为，那时候，这个世界上，没有一个人真正认识她、记得她了。比如我的父母，至今，我女儿好像一直都不认为他们已经不在了。她有时会说：“姥姥昨晚来过了。”我说：“你梦到姥姥了？”她回答：“不是梦，我分得出来，姥姥是真的来过了。”假如真有这样一个亡灵世界，那我的亲人们一定都还在。因为我们都在想念着他们。

她们选择了“不忘”

澎湃新闻：说到记住与遗忘，我还会想到你近年小说里的主人公。她们都无法忘记自己曾经犯下的过错，都因无法救赎而自我惩罚。她们活着，也被自己的记忆折磨着。《晚祷》中的袁有桃，《水岸云庐》中的陈雀替，《你好，安娜》中的素心，《我们的娜塔莎》中的杜若，都是如此。你为什么特别关注这样一类人？

蒋韵：因为我身边生活着类似这样的人，她们在一个健忘的年代拒绝忘却。在多数人选择遗忘，选择用冠冕的理由原谅自己宽恕自己洗白自己的时候，她们选择了不忘。选择了对自己的不赦免。我的素心我的袁有桃是她们中的代表，当然是被文学加工重塑过的走向极致的代表。她们是小众的，却仿佛承担了一个时代的“罪感”。我无法无视她们的存在。她们就像是我的姐妹。我爱她们。尽管我们也许并不是同一类人。

澎湃新闻：有时，她们给人感觉像是从俄罗斯文学世界里走出来的人物，或者说是中文世界里的“异类”。因为相较于西方的“罪感文化”，国人在现实生活中的约束往往来自外部，如法律、习俗、风评、名誉，而非内心的审判。作为写作者，你一直执着于“灵魂的自我拷问与救赎”，并甘愿与这些灵魂一起经受煎熬与折磨，支持你这么写的力量来自哪里？你会担心这些“罪与罚”的书写在遭遇中国经验时可能会“水土不服”吗？

蒋韵：不担心。中文世界没有“罪感文化”，但我们有“良知”、“良心”，有“慈悲心”。没有“罪感文化”并不意味着我们没有“罪感”。我喜欢俄罗斯文学，一点不错，我爱陀思妥耶夫斯基，我承认他对我影响至深。但，我小说里的人物，是中国人，我用我的方式讲中国的故事。去年傅小平和我有一个访谈，谈到了同样的问题。他说，你事实上已经把偏西方化的罪与罚主题，融汇于更为中国化的“失去、生命悲情、苦难”的文学母题里去了。他认为这是一种有意义的探索。而这也确实是我这些年的追求：这些年，我一直试图将中国文学传统中表达到最为极致的“生命悲情”，化为我小说的灵魂。生命悲情和罪感，在我的小说中，我自己觉得并不违和。

《我们的娜塔莎》讲述的是一个苏联女子在北方小城的故事

澎湃新闻：到了《我们的娜塔莎》，“拷问与救赎”本身是否也在悄然变化？之前的女主人公或失去爱情，或背井离乡，或甘于承受命运中的种种不幸，在某种程度上可以说是“自虐式”惩罚。但到了杜若，她不仅反思了自己的怯弱与自私，还开出了一家名为“我们的娜塔莎”的俄罗斯餐馆，并坚持店名里要有“我们的”这个前缀：“她坚守着，只是让这个城市记住，曾经，有一个叫娜塔莎的女人，在这里活过，爱过，死过。”这里，是否也有一个从“我”到“我们”的变化？如果有，这一变化是否也代表着你本人对“拷问与救赎”方式的新的理解？

蒋韵：《我们的娜塔莎》，和《你好，安娜》以及《晚祷》是不同的。它主要书写的不是“拷问与救赎”，而是娜塔莎以及安德烈的悲剧。杜若对娜塔莎友情的背弃，是一个时代、一座城对一个人的背弃。所以，我要杜若代表一座城一个时代向娜塔莎致歉。我想这个变化大概不代表我对“拷问与救赎”的新的理解，而是小说本身表达的方向不同。此外，我想说几句题外的话。作为一个“90后”，你竟然读了我这么多的作品，我很快慰。也谢谢你的用心思考，谢谢这些认真且深入的问题。