专访青年作家徐衎：生活最伟大

近日，浙江青年作家徐衎的第一本中短篇小说集《仙》由长江文艺出版社出版。

徐衎生于1989年，硕士毕业于南开大学现当代文学专业，曾蝉联两届全国新概念作文大赛一等奖，入选浙江省第三批“新荷计划青年作家人才库”。他初中写过一个武侠小说，叫《XX传奇》，不过最后没写完。高二那年，他第一次完成了一个不短的小说，按他自己的话说，是“很青春很校园很疼痛”的那种，手写在一个黑色封皮的笔记本上，在同学之间传阅。上了大学，他选择了汉语言文学专业，开始在传统文学期刊上发表小说与散文。

这本《仙》集结了他的七篇小说。这些小说里常出现一个名叫“婺城”的地方，生活其中的是独居老人、孤残儿童、个体户、游子移民、文艺青年等形形色色的“边缘人物”。

“书里本来有一篇同名小说，就叫《仙》，那是我2016年写的一个小说，后来因为种种原因，这篇未能收入书中，于是阴差阳错成了这样一张‘没有同名主打歌的专辑’。”在新书出版之际，徐衎接受了澎湃新闻记者专访。在他看来，《仙》其实特别适合用作这本书的书名，因为七篇小说里的人物都是小人物，都是小的城里的小的民和小的命，但不妨碍他们有飞升超脱的欲望，在疲于应付的凡俗琐事之余，都不忘奖赏自己，努力让自己开心一点。因此本书英文名又译作：detachment（超脱）。

中短篇小说集《仙》由长江文艺出版社出版

这七篇小说多首发于2018年的文学期刊。这一年是徐衎成果颇丰的一年，他在《人民文学》《收获》《十月》《花城》《上海文学》等刊物发表了10部小说与随笔，并获得第五届“人民文学·紫金之星”短篇小说佳作奖。比起2018年，徐衎近两年的作品发表数量少了，这其中有“时间更碎，难以集中”的客观因素，亦有“想得更多，想驾驭的体量更大、更复杂”的缘故。

在《仙》出版之前，徐衎对七篇小说重新修订。“比如《红墙绿水黄琉璃》，修订后删了五千多字，一点不影响表达，很惭愧。”也是在这样的回望与自省中，他确信自己近两年的小说观和写作追求也在悄然改变。

“原来表达的主题多是家庭关系、小城家乡，现在想变得更开阔一点，比如还是写人际关系，但希望比以前更多元、复杂，地域也不仅仅局限于‘婺城’、工厂。写作技术上也有些变化，不管是出于成熟的原因还是乐趣的追求。”

徐衎还告诉澎湃新闻记者，他现在不认为年轻作者写父辈写历史是多么了不起的事，尽管自己也吃了这方面的一些红利，收获了一些赞誉。“因此我比较欣赏周嘉宁的写作，将那些还没有成为历史的当下时刻，在它们成为历史之前，先把它们写出来，使其成为历史的一部分。同时平视历史时代中的‘小我’又不耽溺于‘小’，不是传统意义上的青春写作，反倒是扭转了一种写作惯性，建立了一种新的、开阔的青春书写，很钦佩，值得我学习。”

徐衎

【对话】

县城里的那些小人物

澎湃新闻：从这本书来看，你常写到小县城里的这几类人：中老年女性、残障人士、下岗工人、“和别人不一样”的文学青年。为什么对这几类人特别关注？是有意识的吗？

徐衎：这些人群倒是没有刻意去关注，因为和我的距离不算远，或目睹或道听途说，就沉淀成了意识或潜意识，比如买断工龄的棉纺厂职工，并非是东北老工业基地的“特产”，还有福利工厂的残疾人、被收养的孤残儿童，因缘际会我都有所接触，都有所感触，就写了。但反过来不能说我成长、生活的环境有多么破败衰朽，相反这也是当代县城的一种活力的注脚，能容纳繁荣昌盛，也包容边缘。

澎湃新闻：这些小说的灵感都源于你的生活？

徐衎：小说素材源于生活本身，生活最伟大嘛，而这生活也包括阅读、观影。我反感“体验生活”一说，因为体验生活本身也是一种生活。《苹果刑》里的孤残儿童是我在2016年底的一次活动中第一次接触，感触很大，联想了很多，就虚构了这么个故事，里面一些生活起居的细节就源于那次接触和观察；《红墙绿水黄琉璃》是我去黄鹤楼玩的时候，天气比较炎热，导游的解说近乎聒噪了，但仍一遍一遍……突然觉得导游的工作宛如西西弗斯推石头一般绝望，由此再联想了其他一些工种，比如小学老师，五年一轮回等等，有了人物，后有了结构；《肉林执》写到的细节和环境氛围有一个积累的过程，有关八十年代，听长辈说过不少，比如当年怎么搞“严打”，但是主要故事线是一个比较现代性的议题，是我自己想的；《试水》就源于一个梦境，坐在船头三百六十度旋转，不停转，直到梦醒。

澎湃新闻：你似乎更能注意到那些生活中的“边缘人”，以及他/她们的欲望。

徐衎：一种“恶趣味”吧。

澎湃新闻：当你把笔触伸向这些人的时候，你也伸向了人与人之间的关系“创伤”——我发现，在这本书里，无论是亲子关系、夫妻关系还是爱情关系，无论开头是否美好，最后多是千疮百孔。在你看来，亲密关系是否总是难以美满？在小说写作中，“人与人的关系”是你特别在意的一个点？

徐衎：美满和千疮百孔都是某个瞬间的极值，而人生多的是不彻底性，是喜忧参半，大团圆的结局总是可疑的，经不起追问的，只要往下深究，往后发展，大团圆轻易就能瓦解推翻，生出新的枝蔓，续集生续集，有个小团圆已是万幸。应该说，“人与人的关系”是小说特别在意的一个点，人物立住了，故事就立住了，人与人关系建立起来了，故事就开动了，当然如果是阿兰·罗伯-格里耶、普鲁斯特那种写法，也可以说，“人与物的关系”“物与物的关系”是小说特别在意的一个点。

澎湃新闻：你也有属于自己的文学地理空间——“婺城”，它在你的小说里经常出现。“婺”是浙江金华的简称，而金华是你的家乡。对你而言，“婺城”意味着什么？

徐衎：小说里的“婺城”不单指金华，实际包含我在武义、义乌、金华等浙中地区成长生活的经验，叙述需要，一并纳入“婺城”名下，意味着一个相对熟悉的场域，一个现成的小说操练场，自然而然可以把我想试验、探讨的人物关系、社会问题都放入其中，而不必像处理古代题材那样先要做一些基本常识的功课，避免出现历史硬伤。

澎湃新闻：就在“婺城”这个地方，上演了无数次“进与出”、“留与走”。这些流动背后，是否潜藏着你对自己家乡的观察与思考？你对家乡会有“熟悉的陌生人感”吗？

徐衎：对于家乡的观察与思考确实在异乡比较容易发生，我本科在兰州，硕士在天津，从北方回看南方肯定比在南方看南方有意思，“熟悉的陌生人感”首先是我要好的大学同学大部分都在浙江省外，这是个头疼的问题，其次北方七年生活也习得了一些未曾料到的经验技能，但我又是一个热爱浙江的人，说故土难离是夸张了，但也说不上来为什么眷恋比较深，是乡愁？是食物口味？总之毕业择业只找了浙江的工作……所以只能承担这个后果和代价。

徐衎在武义县长大。这是武义县一年一度的七夕节“接仙女”活动，已列入浙江省非物质文化遗产代表名录。徐衎 摄

澎湃新闻：“县城改造、拆迁与变化”也经常出现于你的小说里，比如《仙》收录的《肉林执》《乌鸦工厂》《红墙绿水黄琉璃》，还有你刚发表的《漆马》。它和你的生命经验是有紧密关联的吗？

徐衎：2014年确实经历了一次拆迁，那种动荡的感觉，与补偿方案无关，相反这次拆迁总体而言对我家还是赚的，但是拆迁前小区里听风就是雨的那个氛围持续了蛮久，人心惶惶，然后搬家也确实是个大工程，挺辛苦的，最后搬进新房前有半年的临时过渡，那个感觉也比较奇特，就是成了家乡的寄居者，因是临时寄居，感觉那段生活也是比较敷衍的，因为随时要再挪动、搬走。

澎湃新闻：你觉得当代县城生活最大的特点是什么？在写当代县城生活的作品里，你比较欣赏哪些？

徐衎：我成长于武义县，觉得县城生活最大的特点在于熟人社会，有人情味，也有无形的道德重负。比较喜欢苏童，余华，觉得他们写得好，能唤起我的共鸣。早年看他们作品真会想到自己的童年，比如苏童的“少年血”系列，还有里面的生活细节，虽然写的是江苏，但和我很近很近。哦，还有路内的《少年巴比伦》《花街往事》，让我又哭又笑，是真的笑出声哭出泪的那种，绝无仅有的阅读体验，我自认是一个比较理性的读者。

澎湃新闻：在小说语言这块，你是否受到了谁的影响？

徐衎：小说语言受到很多作家的影响，且有一个流变的过程，但归根结底还是受吴方言思维的影响，这个是根深蒂固，没有办法的，所以读研时有个说法，说文学创作也要读一读索绪尔、乔姆斯基的语言学理论，当时不理解，现在深以为然。努力突破方言思维，试着革新书面语，对小说本身也是一种创造性的突破。

如何面对“父辈与历史”

澎湃新闻：《仙》这本书写到了很多过去的时代，如“集体生活时代”“老邮递员时代”“诗人的时代”“照相行当的黄金时代”……这些时代大多存在于你的童年时光？对它们，你怀有一种怎样的情感？

徐衎：一部分存在于童年，一部分是童年听来的，还有一部分是现在听来的。对它们的情感首先是好奇，有探知的兴趣，因为我是从那段历史而来，虽然很多不曾亲历，但它们塑造了我的家人，而我通过家中长辈间接感知那些时代的影响，留下的痕迹，其实还是挺直观的，然后是感慨，当然这是抚今追昔的正常反应。

澎湃新闻：对于那些你不曾经历的年代，你在写作中会如何面对？

徐衎：写不曾经历的历史年代，当然会有些心虚气短。当你意识到你写的东西已有前人写出经典，肯定会有影响的焦虑。但关键还是看如何介入吧，如果有新的史料，新的思潮，新的角度，那未必没有价值，所以还是要勤思考、多做功课，而那年代的亲历者也未必就能突破社会化与政治意识形态、道德话语与社会分工等等限制和规训，总而言之无论在何种时代，要触碰自己真正的经验是挺有难度的。最后举一个写不曾经历的年代而获得成功的例子，莫迪亚诺和他的《暗店街》。

武义县的地标：熟溪桥，始建于南宋1207年，后几经修缮。徐衎 摄

澎湃新闻：不少人评价你的书写老道，如果不看介绍，可能都猜不到是1989年生的。

徐衎：前面说到，当下个人经验是否真的是我们个人的经验？它受制于社会化与政治意识形态、道德话语与社会分工等等限制和规训，要接受、触碰自己真正的经验是挺有难度的。写小说对于我正是剥离和辨析自身真实经验的一个过程。当然，能够剥离和辨析几层也另说，就像我们天天点外卖，但是这些经验未必会进入写作，加上写小说还容易自我重复。总之，父辈历史书写在某种程度上是讨巧的。有人说我像苏童，确实苏童在我尝试写作之初对我影响很大，这也是我想说的另一面，貌似沉稳老道的书写，我现在觉得没什么大不了的，当然包括我自己也吃了这方面的一些红利，收获了一些“难能可贵”的赞誉。我现在认为这样的写作是相对容易的，甚至是轻易的，毕竟有太多模板，太多现成的经典可以因循。

而我欣赏周嘉宁的地方在于，似乎不需要太多经典的拐杖，就将那些还没有成为历史的当下时刻，在它们成为历史之前，先把它们写出来，使其成为历史的一部分。同时呢，平视历史时代中的“小我”又不耽溺于“小”，不是传统意义上的青春写作，反倒是扭转了一种写作惯性，建立了一种新的、开阔的青春书写。

澎湃新闻：除了周嘉宁，你还有没有比较欣赏的青年作家？

徐衎：再举两位“80后”的同行吧，双雪涛、王莫之。欣赏双雪涛的不俗，总能将俗常的题材处理得很不俗，令人眼前一亮，虎躯一震，就说双雪涛的比喻，喻体都很家常，但无比恰当又清新脱俗……王莫之是上海的青年作家，写上海的一系列小说都非常好，但名气不算大，我觉得是被低估和遮蔽了，可能上海人才济济，能人太多的缘故吧，王莫之有音乐、文学、戏剧等多领域的研究，做了大量的案头工作和实地调研，一直在做一个1980年代以来上海摇滚乐的编年史还是口述史，据说已有百万字的积累，反正我只有肃然起敬。

小说有边界，而生活无涯

澎湃新闻：在前不久和艾伟老师的一次对谈中，你特意向他请教了文学写作中如何“求新求变”的问题。这个问题是现阶段特别困扰你的一个问题吗？

徐衎：写作久了必然要面对自我重复的陷阱，但这个问题不算困扰我，毕竟手头的书，我这辈子再努力用功也不可能看完了。以前一想到这个就焦虑，现在却是心安，意味着我有退路，浩瀚的退路，如何寻求写作新的增长点、突破口，阅读、观影都可以，或者干脆不写，放下作家的自我暗示，安心做一阵子大生活家，也可以。我目前最大困扰是大块完整的阅读、写作时间比较少，不缺构思和素材，缺行动力。

澎湃新闻：我也看了一些你近两年的作品，比如《第四十三遍落木》《前方高能预警》《漆马》《你好，明媚》，能感觉到它们在叙述视角、人物身份、人物关系方面有了变化。你自己觉得现在的小说比起《仙》这个集子里的作品，有了哪些变化？

徐衎：《仙》里的小说基本完成于2014年至2017年，距今确实有点久了。变化当然有，不见得外显，自己评估一下，觉得能处理更复杂的关系、结构，驾驭更大的体量了，然后也试着把视角从历史深处拉回到当下，平视自己和同代人，此外加上新冠疫情这个大背景，再下笔，即便不是2020年以来的题材，也不免有一层“惘惘的威胁”的背景以及“影子似的沉下去”的心境。

澎湃新闻：之前看过你一篇尚未公开发表的群像小说，确实是一个在结构上更精巧，在关系上更复杂的作品。它是在疫情期间写的？

徐衎：对，所以小说后面涉及了一点点疫情爆发之初的细节。这个小说是2019年8月开始写的，推翻了几次，然后疫情在家隔离期间完成了。它依然是一个欲望故事，但我这次想写得比较纵深，就是从抗战跨越到民国再到当下，但又不是线性叙事，你也看到了，是一个比较奇特的结构。隔离在家期间我每天上午写，下午写，中午午睡，晚上散步，除了感谢家人保障了那段时间的饮食起居，也很感谢这个小说里的人物陪我度过了那段艰难期，就是“外面风雨琳琅，屋里都是今天”的那种感觉。

到目前为止，这篇是我自认为写作难度最大的作品，一度我觉得自己没信心写完，以至于后来终于把那些人物勾连安排下来了，写完之后甚至产生了一种“再也没什么能难住我”的幻觉。如果说《肉林执》是我第一个中篇，算是一个突破，那篇小说就是我写了一些中篇之后的自认为的另一个突破。

澎湃新闻：你会怎么看待青年作家的“发表时效”？之前听不少青年作家说过，出版物还是蛮难及时反应她们当下的写作状态的。

徐衎：对，相比网络发表，纸媒肯定滞后太多太多了。定稿时的狂喜和自信，往往被发稿前这段时间冲淡、冷却。好在小说不是新闻，好的小说常看常新。这次重新修订《仙》里的小说，隔了这样一个时间差，让我清楚看见自己的疏漏、短板、不尽人意以及当时刊发它们的编辑的满满的爱和鼓励，所以《仙》的出版也是一剂后悔药，弥补了一些遗憾。

澎湃新闻：现在正在写一个长篇？

徐衎：确实在搞一个比较长的东西。我在2011年出版过一个长篇小说，以前是真的瞎写，想到哪写到哪，不算多么自觉的写作，导致后来再没写过长篇，也涉及时间、精力分配的问题。现在时机稍微成熟了一点。

澎湃新闻：你曾形容中短篇小说是一种“藏拙的艺术”，那么写长篇是什么感觉？

徐衎：我个人以为，小说都是藏拙的艺术，长篇也不例外，只不过为了藏拙要做的功课和努力要更多一些。小说终究有一个范围，有边界，而生活无涯，生活最伟大。

义乌某夜市。徐衎说，开豪车摆地摊在义乌是很家常的事。

澎湃新闻：你在国家电网义乌市供电公司工作，你觉得写作和工作之间是一种怎样的关系？

徐衎：这个关系有一个由忐忑、紧张到和解的变化，说真的，入职之初挺惶恐、焦虑，因为一个文科生突然要进入一个几乎全是理工科生的环境，做了很多心理建设，就想着如何保全自己，不被工作杀死，就像生活和伟大的作品之间总存在着那种古老的敌意。然后随着进入工作节奏，工作经验本身亦能反哺写作，好像我也可以写《革命之路》《缮写员巴托比》抑或《创业史》这一类题材了……况且比起卡佛、阿乙他们当初的写作条件和环境，我显然好多了。现在，我已经能比较好平衡工作和写作，随着工作经验的积累，很多工作过程中的细节、体悟可以拓宽小说的维度。

另外，我工作单位本身的文化读书氛围也很好，交好的同事也能和我进行比较深入、高质量的聊天谈话，提供给我许多我不可能虚构出来的生活细节，不仅仅是文学上的启发，还有生活上的帮助，激发我取长补短，不至于“在现实的社会里，我等于一个废物”。你看，生活家和作家之间并非存在不可调和的矛盾。有个说法我是认同的，从前文学是一切，现在一切都是文学。

澎湃新闻：在平日里还喜欢做什么？

徐衎：八月初办了张卡，时隔多年重回健身房，游泳或跑步。然后依然是看看电影翻翻书，逛逛B站，吃一吃娱乐圈的瓜。偶尔撸狗。