任教于北京大学中文系的邵燕君教授，是当下网络文学研究领域最为知名的学者之一。早在2011年，邵燕君就开设了网络文学研究课程，带领团队系统、全面地介入了这一当时颇为前沿的领域。团队共同创作过入V的网文小说，创办了网络文学评论性公众号，更连续多年推出立足学院派视角的“中国年度网络文学”选集。邵燕君的专著《网络时代的文学引渡》《网络文学的新语法》也成为颇有影响力的研究著作。
今日，网络文学为大众文艺贡献出越来越多原创IP，资本深度影响并不断整合网文机制，政府监管也开始介入网络文学生态，网络文学的现状如何？链接科技与人文，在文学传统和人工智能之间，网络文学的理想格局与发展前景又如何？澎湃新闻特邀清华大学人文学院教师、从事网络文艺研究的青年学者薛静，对邵燕君教授展开了本次深度专访。
北京大学中文系教授邵燕君。
大众与小众
澎湃新闻：我们先从最近的新闻说起？晋江文学城近日发布了《关于开始逐步实施分年龄阅读推荐体系的说明》，很多读者对“网文分级”抱有怀疑态度，作者还纷纷表示计划转行。您如何看待晋江的这一改革方向？以及耽改影视被叫停后的网文耽美、女频发展？
邵燕君：如果能够成功地实现分级制度，我觉得未必不是一个好事情。耽美领域，最早的桑桑学院就有一个“唯美地带”的宣言，表明这是女孩子的私密空间，如果你是个男生，无论出于什么目的，请你离开。这其实是希望有一个小众的、私密的、女孩子讲给女孩子听的空间。在社会中，任何人群都有权利要求有个私密空间，好说一些我们内部想说的话，这个无可厚非。
加上社会结构中，男权文化无所不在的目光，其实已经对女性自身的欲望构成了一种很深的、无形的压抑，甚至从他者压抑变成一种自我压抑。那么在这个前提之下，也只有暂时摒弃男性的目光之后，我们才有可能说说私房话，才有可能把我们的深深压抑和扭曲之后的所谓自然欲望放到一个保险箱里，让它重新生长起来，这是一个方面。
还有一个方面，耽美它是小众，对吧？而社会所谓公序良俗指的是大众。大众包括各个年龄、各个文化程度、各种心理状态，社会主流文化是要让大众都安全接受的。
但是社会要发展、文化要丰富，一定在拥有主流文化的同时，保留着很多的小众空间。要有一些相对前卫的人，或者有一些相对前卫的空间，这些空间的成员有更健全的知识谱系、思考能力、敏锐感受，他们能够去承担一些更复杂和深邃的人性探索。而原本小众群体对人性的探索解放，一旦在不恰当的时空里拿到外边来，可能就会变成一个不可控的事物。
我们常常忽略的问题是，可不可以没有小众？其实大众化是个吞噬各种养料的机器，一旦没有小众化的东西，大众化是一定干枯的。小众空间在很大程度上是探索空间和试错空间，90%都是失败的，比如小众戏剧很多并不好看，但可能就在某一点，保留了戏剧的某种可能性。探索到一定程度，可能优秀的大众化戏剧能把它吸收过来，或者说它诞生出了超越性作品。
在这个意义上，我觉得分级是有好处的。一个是年龄的分级，这是硬性的，此外圈规形成的趣味的分级也很重要。比如三观是否一致、是否拥有共同的知识基础。总的来说，有些东西是必须要有一个小众空间的，没有小众空间也无法形成大的社会。
澎湃新闻：但现在的小众文化，或者“挤入”小众空间的人们会觉得，小众状态只是台阶，大众化是必然的趋势，得到大众认可似乎获得了某种象征资本。特别是商业资本介入后，小众文化的大众化成为了可以快速获得经济利益的途径。那么耽美作者会不会觉得“保持小众”意味着我的作品不那么受关注了、经济收益受影响了，创作和探索的兴趣就消散了？
邵燕君：我觉得耽美这种形式，放在今天的大众的范畴来讲，有点过快。它更大程度上还是应该是在一个女性空间之中。但是由于影视改编、娱乐潮流影响，商业资本的介入其实有点过快了。
其他的文化圈的男女老少，没有在耽美文化中浸染熏陶的经验，并不一定是有偏见，只是审美还没法普遍地自然地接受。大家刚看到某部耽改剧，可能只是觉得故事和人物是有意思的，腐女非要说他们之间有暧昧关系，说得还挺有意思，大家会觉得那也行吧。其实有一点要注意，因为腐女的消费能力特别高，她们会把自己的价值观和审美观加诸文化工业之上，形成从作品到演员大批开始“卖腐”，在这个过程之中，对其他的群体是有挑战和冒犯的。并不能因为挣钱了，大家就觉得这事正常了。很多人讨厌耽美，也是因为忽然被“耽美化一切”。耽美的泛化，在挑战和冒犯之下，是有对其他群体需求的剥夺的。这些还是应该先在小众范围内有更成熟的发展，至少慢慢来，不用那么着急。
欲望与表达
澎湃新闻：现在我们看到，网文女频的发展，从以前的自我代入的“霸道总裁爱上我”，到耽美里作为旁观者嗑CP，再到最近向“数据库-游戏化”方向转型，似乎这是一个“去性欲化”的过程？
您在既往研究中提到男频的发展也是“‘提高本人自我人格的雄心勃勃的愿望’比性欲更重要”。您能展开讲讲网络文学中欲望呈现与满足模式的改变吗？
邵燕君：如果纵观整个网络文学的脉络来说，我觉得可能有这个过程。
网络文学凡是欲望模式的满足，都是特重口味的。打个比方，最近上映的《007：无暇赴死》是好莱坞类型片，类型片有个特别老实的地方，一定要让这部比上部有劲，我们以前总说类型片千篇一律，其实它们比文艺片更追求进步。第二部开摩托，第二部就得开汽车，第三部就得开飞机……一定要在这些方面玩出更新的，这是很明确的商业对标。所以类型小说在技术上一定在不断往前发展，必须发展，不发展它就死了。
网络小说的迭代比电影更快，所以只要它有一个向度，就意味着速度“哗”就会上去。这种规模和速度是文学生态此前都没有过的，这也就意味着如果没有一个健全的、行之有效的分层分级制度的时候，它自身的发展很难适可而止。
“去性欲化”方面，外界管理的因素，大于内部的迭代。我觉得需要有外部管理，理想的状态是我们有小众空间，空间内是非常自由的，积累了特别饱满的能量和技术。之后作者可以在面向大众的作品创作之中借鉴，把特别大尺度的东西转换成大众的话语，比如从色情到情色，变得隐晦和含蓄。这不是一个简单的缩小尺度的问题，大众化有大众化的写法，小众化有小众化的写法。这两个如果都能健康存在的话，就能激发起底层生命能量和创新能量。但是由于我们现在没有分级，采取统一管理的时候，就会变成性欲表达被封死，变成无CP。
澎湃新闻：或者说，我们理想的模式下，是大众文化对小众文化的某种“引用”，大众文化是一个充满超链接的文本，一部分人能识别暗语、知道那里有东西，去点击就能发现隐藏的小众空间。但现在其实被“纯文本化”了。
邵燕君：对，很多层次分明的表达变成了纯文本的表达，无法存在很多超链接。所以就像典型的弗洛伊德的那种方式，把性能量彻底转化成其他领域的表达，大家都开始搞新的设定。所以还是希望有更好的平衡大众与小众的方式。
澎湃新闻：大众和小众的边界模糊之后，很多人就会用主流文化的“三观”去衡量网络文学的作品与角色。比如豆瓣20万人的“小说打分器”小组，一度是民间推荐、评价网文的活跃阵地之一，今年也发生了多次组内运动，重新确定了一系列评价标准，比如以“辱女/爱女”来评价言情、禁止讨论耽美等。您如何看待这种现象？
邵燕君：这个问题很复杂，现在我都不敢碰了，但是有个总的看法可以聊。我觉得最最重要的，是让大家自由地表达，无论这个欲望是高的还是低的，甚至是陈腐的扭曲的，是被压抑之后带伤痕的，都先讲出来。
比如我们刚开始觉得渣贱文这些特别low，明明知道对方是渣，你还犯贱？但是，它比较难得的一点是不唱高调，很诚实地面对心理的弱点。如果有什么进步的地方，就是直白地命名为“渣贱”。这一点很重要，叫出来了，命名了。至于这么多年精神奴役的创伤，慢慢抚慰，自然愈合。这是网络文学最珍贵的部分。以前这种亲密关系也存在，但大家会美化它，说这是奉献、这是爱情，试图让它显得正常。但现在我们承认它了，尽管还戒不掉改不了过不去，但先充分释放你的欲望，这种状态已经是个进步。我觉得在这个意义上，男权对女性白莲花式的要求是一种高调，现在自我要求说一定要多么女权，也是高调。
澎湃新闻：其实现在某些自我女权的要求，它虽然表达的内容上是看似先进的观念，但是在表达的方式上……其实并不新。
邵燕君：甚至很陈旧，跟我们当年要求的铁姑娘有什么区别，对吧？那些要求也没有错，而且对我们有好处。但是从根本上说，心里的黑洞还是没有填平，洞上搭了块板子，站起来了。网络文学解决的不就是这个？有些东西真的是low的，真的是扭曲的，真的是贱的。但不是不让写、不让读就进步了，而是要姑娘们不想写、不想读了才行，没这欲望了，那才是进步了。难道网络文学最重要的不就是做这件事儿？不再禁止、压抑某个东西，而是通过特定满足的方式，然后让它自然地走过这个阶段，这才是真正的进步。
澎湃新闻：我觉得您描述的更像一种目标或结果。大家的欲望都能充分满足和释放之后，大多数走向先进的方向，而少数在跟欲望的搏斗和挣扎之中，作为一个结构性的存在。在通往这个目标或者理想状态的过程之中，现在这种争论是必经的阶段吗？
邵燕君：其实我不太在意最终是否要达到这个目标，我更在乎的是大众的和小众的基本权利。只要不妨害别人，一个小的群体，可以真实地面对自己的欲望，然后彼此用写作的方式去了解、满足，或者享乐。就像今天喝一杯咖啡，它不减肥也没营养，但也不伤身不害人，喜欢又怎么了。社会是允许少数人不进步。最直接的，如果所有人都要求进步，社会必然就被卷了，对吧？网络文学还是更服务于尊重，尊重是基本的问题。今天讨论耽美或者反耽美，其实都是跟它原来的尊重原则相关才有发展，就是有时也会跑得太快。
商业类型与文学传统
澎湃新闻：我们再回到您刚才提到的网络文学和“007”，网络文学现在作为文化产业，类型化和工业化的色彩也日益浓重。《南方周末》有篇报道就叫《网文创作歧途彷徨：没有价值观的流水线》。从研究者的角度，如何看待这些对网络文学的反馈？
邵燕君：从生产角度来说，产业链肯定越发展越细化，分工协作的行业中，一定要有强大的前景和价值观，否则各部分成员不可能完成这个事情。从产品角度来说，价值观也很好调整，大家主要看的还是爽感，就像看好莱坞大片一样。一般来讲，在大众流行文化的商业体系之中，价值观是可调的，价值观并不直接决定商业价值。
澎湃新闻：也就是说，在文化工业之中，价值观它本身也是一个可以组装的零件，而不是传统文学创作中所视为的某种灵韵。比如好莱坞大片，需要女性，那就安排一个M夫人来领导邦德，讲究种族平等，那就安排一个少数族裔扮演小美人鱼。
邵燕君：对，文化工业最终会选择一个最安全的表达方式，在这个范畴内赚钱，短期那些违反底线的倾向，长期来看会被行业规则收束。很多传统媒体在报道网络文学时，常把类型文艺的本分说成原罪。商业化是它的本分，生产符合大多数受众预期的产品是它的本分，这个本分里一定有70%左右的东西是熟悉的。比如我进了一个川菜馆，是因为我今天想吃点辣的、我知道这里可以满足我，可能这是一家50分的川菜馆，旁边有家90分的粤菜馆，但这不是我现在想吃的。所以类型的本分是什么呢？恰恰是给你符合预期的东西。当然，如果还能做得不错、有所创新，就最好了。但不能全改，按精英创作标准，很可能就死了。
澎湃新闻：类型有类型的本分，像您以往论文中定义的，网络文学是“以网络为媒介的新消遣文学”。您同时也曾经提到，研究网络文学不是为了割裂文学传统，而是为了延续文学传统。那么网文和文学传统之间的延续又体现在哪里呢？
邵燕君：我们先说区别。纸质精英文学的传统，和我们今天这种商业类型小说——网络模式下我们叫网络文学——最大的一个区别，就在于创作方式的不同。纸质时代的媒介和生产形式，只能让大家不断去收集这些读者反馈，然后再指导你的下一步写作。但是网络时代，互动空间可以带来更多更及时的反馈，甚至是形成了创作的共同体。比如现在很可能是原本没有小说，而是一个热门的影视剧，或者一个游戏面世，然后一大帮粉丝在嗑CP，嗑着嗑着之后才有了相关的小说设定和创作，这是对大家创作的一种集合。
再说延续。我原来一直在说不变的“文学精灵”，当时可能还没有太想透这个事情，现在我想更进一步。以前我说的“文学精灵”的网络重生，就是怀着传统文学整体审美结构的心穿越到了网络时代。比如说李白，他的文学之心是在唐诗和以前的氛围之中形成的，他带着文学的理念，假如穿越到了明清醒来，就会开始写小说，假如他又穿越到了今天，就会开始写网络文学。
现在我觉得似乎也不是这样。我想更借用佛教的六道轮回、相生相续的意涵。老百姓讲六道轮回，是说有一个永存不灭的灵魂，我的功德积累到下一世，我投身更好的肉体。肉体消失了，但是灵魂可能去投生到了其他地方，灵魂包含着不灭的东西，也包含着此生积累的各种修业。虽然佛教我也不太讲得清楚，但是我觉得把思路转换到文学，能把问题解释得清。比如说李白的诗构成了整个盛唐文化的代表，但是这其中并没有一个不变的文学灵魂。文学在当时也接受了各种文化的形式熏陶，美术的、音乐的、民族服饰等等，共同形成了当时的样貌。它再轮回的时候，也是承接了以往时代所有文化的气息，以及当代所有文化的气息，然后以文学的形式呈现出来。和詹金斯的文化融合概念，也有相通之处。
尤其在一个媒介变革的时代，这会反映得非常清晰，因为主流文艺产生了形式更迭。传统文学对于网络文学的影响，并不仅仅是一个文学传统的影响。比如说网文作家猫腻直接受到了鲁迅的影响、直接受到了《平凡的世界》的影响。很多网文作家对鲁迅没什么感觉，也没有看过《平凡的世界》，但是鲁迅和《平凡的世界》可能影响了日本学者，日本学者影响了动漫的制作者，动漫作者把这些融入了作品中，作品又影响了这批网文作家。人们受到的影响是很弥散的，一个时代的文化成果，文明的成果，不是以线性的方式，而是一代一代的以各种方式沉淀下来的。
澎湃新闻：刚才我突然想到一个比喻：以前我们一直觉得，文学的传承是一棵树上结了一个果实，这个果实是大树的产物。但实际上这颗果实的产生，和大树固然有关系，它也和阳光、雨露密不可分。
邵燕君：对，然后这颗果子也并不是说再种进地里、长树结果，而是通过各种方式人吃了，或者鸟吃了，在生态中循环，最后回到大地。以前的所有的文学，作为时代主导的文艺形式，它培养出的是一种叙述方式、一种情感结构。今天新一代的人成长起来，里面有的人会做游戏，有的人会写小说，写小说的人可能会再去追溯那个文学传统，但即便如此，他的感知结构也又加入了当下这个时代的内容了。
所以这就是相似相续。一首诗形成之后，它的影响立刻分散成各种各样的东西。可能一个人听到一首歌，感动了，然后把这支曲子忘了，留下了歌曲带给他的情感。所以我更愿意说网络文学是网络文艺之中的文学，它有自己的谱系，但不是一脉单传。
科技与人文之间的未来
澎湃新闻：文艺在人身上的广泛影响，诉诸表达，文字和文学还是相对比较便捷一种方式。但是目前这个作者大神林立、网站条约严苛的创作环境下，新作者们似乎也越来越“内卷”。新人还好出头吗？在您看来，网络文学可持续发展的生态会怎样维系呢？
邵燕君：我也正在跟作者们聊这个话题。如果按照现在的判断，免费模式和付费模式都能活下来，这会是特别好的一个局面。我们还是期望大众和小众同时发展，如果付费模式能活下来，它就会变成一个相对精英化的人群在制造和供养，人群可能是2000万左右，多一点少一点问题都不大。
现在崛起的免费阅读，勾连起来的好多都是中老年，他们没有付费习惯，作品又最能直接打中他们隐藏的需求。年轻一代可能会觉得它太简单，网感不够，或者说年轻一代对自己的欲望和对应的类型有更精准的识别，宁愿付费，跳过这种筛选符合我口味的作品的过程。
网文改编剧集《庆余年》海报。
其实大神的读者群也没有想象的那么大。《诡秘之主》的覆盖面已经很广了，整体月均订阅6-7万，最高的时候10万，你觉得人多吗？猫腻的《大道朝天》是在《庆余年》播出之后，也就在2-3万。冰大（冰临神下）最好的成绩是8000，《大明妖孽》大概2500，我觉得他认定的读者不会超过3000。铁粉都是有数的。但我觉得这样挺好的，他们的铁粉都挺好，比如我喜欢的作家，只要他保持自己的状态，老读者都会一直跟，而且打赏。
澎湃新闻：所以从这个角度来说，新作者不见得是培养粉丝量，更多的是寻找铁粉。
邵燕君：深耕粉丝群体，摸索中找到作者和特定群体读者匹配的那点。我们这次年选涉及的作者，很多都是业余兼职的，新人好像也不敢一下子就辞职过来。现在这个生态我觉得还是挺好的，所以网文确实也越来越成熟了。
澎湃新闻：未来AI写作这些新技术，会给网络文学带来新的变化吗？
邵燕君：我们这几个学期在跟彩云小梦合作，研究AI写作的问题。借助机器进行定制写作，是对自己的萌点很清楚。最好的是用机器先生产一段，然后人再跟它结合，机器加人。为什么会产生“同人菜市场”“哔哔打文”，其实就是我们嗑CP，原来看别人写，后来实在没人写了，我自己写。有了机器，就会有创作的辅助工具，它使人人可创作更容易实现。就像我们现在人人都用手机，都能借助手机镜头和软件，拍点什么东西了。
澎湃新闻：我想到更接近的是翻译，以前翻译是个门槛很高，需要系统学习一门语言的工作，现在有了翻译工具，大家也是机翻加人翻，普遍性能够识读。但高质量的文学翻译等等，当然还需要专业的人。
邵燕君：对。而且使用机器来辅助的，大家就能写着玩了，就变成我有一个点子，你有一个点子，然后机器出一个大致的模板，然后再调整细化，共同玩着写下去。
澎湃新闻：除了人工智能，网络文学还要面对其他文艺形式的挑战。网文核心的爽感机制也在向其他文艺形式扩散，比如短视频，也是即时提供快感，还有脱口秀，也是很短时间内让你愉悦。这些文化产品会抢夺网络文学的受众群体吗？
邵燕君：其实我觉得，在一个媒介融合的时代，如果某种形式还能活下来的话，那么它一定有它的独特性。通过其他形式的出现，通过他者来界定范畴，自我的定义才会更清晰。比如我访问香蕉（愤怒的香蕉），他就跟我讲，网络文学最重要的是满足情绪。
澎湃新闻：以前我们会理解成情节。
邵燕君：对。我们会觉得，传统文学每个作品就是一个意义世界，通俗文学把这个意义已经抽空了，就剩下的是情节，通过情节满足人的欲望。我们会认为是一个情节模式的问题。但是他们告诉我，重要的是及时处理情绪的问题。读者看这一章的时候就这10分钟，你要让我的情绪调动起来。比如赘婿文，所有人都心知肚明那个模式，忽略了那些情节的不合理，这次打脸，下次老婆还指责、岳母还讽刺，没关系，因为我要一个低点，然后来一个高点。
但人们会选择最便捷的满足需求的方式，以前是网文，现在可能靠那些抖音里的短视频短剧，情绪能得到更好的满足。如果这个情况出现的话，网络文学的中心就一定要改。这说明这块地盘不是你的，你就是正餐出现前的代餐。
未来我们会从各种形式里面，自然地涌现出一个最适合这个需求的形式，共同形成大众文艺的系统。
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