徐则臣：我们对“意义”都有自己的认定

今年10月，茅盾文学奖、鲁迅文学奖得主徐则臣的最新小说集《青城》由北京十月文艺出版社出版。这本小说集前后跨越十五年，收入了徐则臣早年的两篇中篇小说《西夏》《居延》和同名短篇新作《青城》。三部作品彼此独立，又内在相连，是徐则臣目前仅有的以人物名字直接命名的小说，也是他少有的以女性为主人公的小说。

今年10月，茅盾文学奖、鲁迅文学奖得主徐则臣的最新小说集《青城》由北京十月文艺出版社出版。

西夏、居延、青城，三个女子心灵手巧，温柔可人。她们对爱情或婚姻有其执念，对生活的“意义”亦有自己的坚持。作为现代女性，她们的名字都与历史或地名有关：“西夏”是中国历史上存在近两百年的神秘王朝，“居延”是古代西北地区的军事重镇，“青城”是地处西南的道教名山。她们的名字寄托了徐则臣的某种历史文化情愫，她们的故事更与徐则臣自己的人生阶段存在着隐秘的关联。

《西夏》写于26岁，《居延》写于30岁，而写《青城》的时候，徐则臣40岁了。在不同的年龄段或者说人生阶段，他对女性、爱情与婚姻也有着不同的理解。“在一定程度上，小说是一个自叙传。”徐则臣告诉澎湃新闻记者，这些小说萃取于他的内心，“我很早就想写《青城》，但一直写不出来。当那些原料还不足以萃取提炼出那么一篇小说的时候，你只能等。换句话说，不到四十岁，我写不出《青城》这样的小说。”

近日，徐则臣就最新出版的《青城》与近年的写作变化接受澎湃新闻记者专访。此次与《青城》一起出版的，还有短篇小说集《如果大雪封门》和中篇小说集《跑步穿过中关村》，细心的读者会在三本书里发现一些细微的关联。徐则臣写小说已有24年。这三本书放在一起，共同呈现出他中短篇小说的某种面貌以及它们在流动时光里的种种变化，由此，也打开我们理解他小说创作与追求的更多路径。他说：“经年的学习和写作，你会知道哪些东西是有意义的。我们对‘意义’都有自己的认定。”

在采访最后，徐则臣还透露自己目前在写运河边的“侦探”系列小说。他已经写了四个短篇，之后计划再写一个有关“侦探”的长篇小说。“写这个系列也是为了那个长篇，就像我想打一套行云流水的组合拳，必须先把分解动作练熟了，回头一气呵成就问题不大了。”

从左至右分别是26岁、30岁和40岁时的徐则臣。在不同的人生阶段，他写下了《西夏》《居延》和《青城》。

 【对话】

潜意识里的“三姐妹”，写起来越来越复杂

澎湃新闻：《青城》这本新集子很薄，十万字，收入的三篇小说《西夏》《居延》《青城》分别写于2004、2008和2019年，前后跨度15年。在你的中短篇小说里，它们的名气并不如《如果大雪封门》《啊，北京》《跑步穿过中关村》，但我感觉你个人对这三篇是有特别感情的，这个感觉对吗？

徐则臣：是。我很少把小说主人公设为女性；我也极少用小说人物的名字直接命名小说。写了不少小说了，到目前为止，这么做的，只有这三篇。一开始没有任何预设，完全是无意识的，事后回头，发现还有这样的关联。可见，有时候作家有一些潜意识里的东西，如果认真去追究还是有案可稽的，能找到蛛丝马迹，尽管你可能自己都说不清楚。

澎湃新闻：我看《青城》的创作谈，你是先有了青城这个女性人物的名字与形象，然后有了这个故事。那么西夏和居延呢，她们和她们的故事是怎么出现的？

徐则臣：我写小说通常是先有名字，再有故事。如果小说的题目定不下来，我就很难开始。像《西夏》《居延》《青城》，它们都是先有了题目。比如《西夏》，我记得在我写这个小说之前，大概五到十年，我就非常喜欢“西夏”这个名字了。一般女孩也不会起这样的名字。

“西夏”“居延”和“青城”，这三个名字都有来路：西夏是很早就淹没了的一个王朝；居延有居延关；青城虽然是当下的一个地名，但还是有一些古意，四川的广告语里就有“拜水都江堰，问道青城山”。和“张三”“李四”这样的名字相比，这三个名字有了一定的历史和文化的附着，就像背后有了一个数据库，这个数据库会让人物在故事里多负载了一些我们难以言表但又切实存在的意蕴和复杂性。

澎湃新闻：是的。比如说“西夏”这个名字先在你脑海中跑了五到十年，那么当你构想人物的时候，这个人物的性格或经历会不会也和这个名字背后的历史意蕴有所呼应？

徐则臣：对，我当时就想，叫“西夏”的这个人应该有一种说不清道不明的感觉，苍茫而来，混沌而去。如果你特别明确她的来处，可以一板一眼地摆出来，那就不大对劲了。所以给人物定下这个名字的时候，我基本也赋予了她某种特质。

再比如居延关。王维有首诗《使至塞上》，很多人可能都会背：“单车欲问边，属国过居延。征蓬出汉塞，归雁入胡天。大漠孤烟直，长河落日圆。萧关逢候骑，都护在燕然。”居延在汉唐以来西北一种重要的军事重镇，现在留下了一个遗址，在内蒙古。“居延”这个名字就给我一种遥远、苍茫、雄浑、高古的感觉，我想叫这个名字的人应该是既入世又出世的，既可能执着地追求某一个东西，又可能果决地放弃。小说里的居延就是这样一个女子，即便她独自来到北京寻人，她也不是卑微地、低着头去寻，而等她想明白了，世界一下云开雾散，就是这种感觉。

至于“青城”，我是在去峨眉山的盘山公路上想起了这个名字，它给我的感觉是那种比较清晰、明丽的。“青”在我这里，一直是绿色的、积极的，叫“青城”的女子在生活中也是一个积极的、有担当的人。

澎湃新闻：我会觉得青城是她们“三姐妹”里最复杂的一个。她们并没有血缘关系，但都漂亮、心灵手巧，也都有点“一根筋”，有执着或者说天真的一面。再想想，她们三个不一样，和这个世界的关系也不一样。我会觉得西夏像是从天而降的，她很依赖王一丁，心上人去哪，她就去哪；居延有一个精神成长或者说在爱情里找到自我的过程；青城的感情比前两者多了一种母性，这种母性甚至超过了爱情。在你眼中，她们三个有什么不同？她们在你那里是否可以组成一个对女性世界的整体理解？

徐则臣：这三个人物，写起来有一种越来越复杂，越来越宽阔，越来越博大的感觉。西夏还是一个刚谈恋爱的小女孩，很单纯，她的生活里有天真浪漫甚至是一种过家家的感觉。她活得像一个玻璃人，除了不会说话、不明来处之外，她清亮又透明。

到了居延，这个姑娘在成长了。如果说西夏对感情的介入是“刚刚触碰”，那么居延已经进入从爱情到婚姻这一步了，所以她要对自己的感情负责任，弄清楚“他为什么要走”。

青城呢，已经是一个身处婚姻与家庭状态中的女人，除了爱，她还有恩，有责任、义务和担当。西夏和居延，喜欢了就一直跟着，不喜欢了可以立马放手，到了青城，她喜欢过，或者她认为她喜欢过，所以她要负责，不能在对方出问题的时候抽身离去。这里有一种宽阔的牺牲精神。当然我不是说所有女性都要这样，这不是一个固定的模式。在青城这里，她的内心里既有不羁的、狂放的、热烈的一面，又有回到现实里担起责任、义务和恩情的一面。青城自己做出了选择。

到一个年龄，就要接受这个年龄给你的东西

澎湃新闻：就我自己来说，阅读过程中最痛快的是居延那一篇，因为你能感受到她的蜕变和成长。看完以后，西夏和青城反倒留下更多的想象空间，但这里又有细微的不同。西夏留下的问题是很清晰的，比如她从哪来，她最后能说话了吗。但青城留给你的疑问是斑驳的，复杂的。你也说了，三个人物写起来越来越复杂、宽阔和博大，这是否也和这些年你对人物的写法，或者说你对人物的理解有关？

徐则臣：我觉得应该是的。你看这三篇小说，具体的写作时间和我的个人与家庭状态是同步的，从单身到新婚，再到结婚多年。虽然它们是通过一个个女性的形象展示出来的。

男女之间还是有一些共通之处的。你读居延读得痛快，对吧，因为她能及时放手，不纠结，她给了你一个相对明确的结论。可是人生的状态，越到后面就越纠结，越复杂。婚姻和家庭不是一潭清水，可以游鱼细石直视无碍。你很难说清楚维系一个家庭的到底是什么，没有标准答案。托尔斯泰说，幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭却各有各的不幸。其实，幸福和不幸都是不同的。什么是幸福？有人认为稳定是，有人却渴望热烈的忘我的感觉，有人觉得家里得一个有孩子。一千个人也有一千种幸福。

从我现在这个年龄看青城，我也不认为她就过得一团糟，当然我年轻时肯定不这么想。人和世界的复杂性就在于，有的时候，它不是一个因直接导致一个果，可能很多因暗通款曲，彼此缠绕，共同导致了一个果。

澎湃新闻：说到“同步”，你的很多小说男主人公和你是同龄人。《西夏》的男主人公王一丁、《居延》的男主人公唐妥都是年近三十的小伙子，和写这两篇小说时的你差不多年纪。但是《青城》的男主人公“我”依然是三十岁，和你的年龄有一个大概十岁的出入，为什么这么设置？同样以一个30岁的男性视角去展开叙事，2019年的你和2008年的你，会感到哪些不同？

徐则臣：还真是不同。2019年的时候，我不像过去那样嘴上没把门的了，我会把话在肚子里稍微憋一憋，让子弹再飞一会儿。人到中年，说话要负责任，要有效地自我表达，也要照顾别人的感受。这不是刻意迎合，而是你要正视人和这个世界的复杂性。咱都不是神仙，你没法在瞬间就一定能弄明白某件事，慢那个半拍，是对别人负责也是对自己负责。至于《青城》的时间设置，我的确是把故事往前放了放，现在哪还有纸媒敢于去扩张呢？

澎湃新闻：这个变化，似乎也不能简单地说是好还是不好。

徐则臣：我不认为变化一定就是好的，也不认为过去的东西就一定不好。我只能说没办法，到了某个年龄，就要接受这个年龄给你的东西，否则你很难做到“修辞立其诚”。有一次在韩国接受采访，我就说我愿意写我的同龄人，为什么？我希望我的表达能够有效、及物，能在作品中留下对当下最真实最有效的感觉与判断。

澎湃新闻：有一天我突然意识到，《西夏》《居延》和《青城》都有“寻人”这个情节，当然它们的具体情节，在整篇小说里的比重、位置与意义都不一样。在《西夏》里，王一丁赶走了西夏，又因担心而去找她；在《居延》里，居延最初来北京的目的就是寻找胡方域；在《青城》里，青城和“我”出来，回去后发现青城的伴侣老铁不见了，于是寻找老铁。这是一个无意的巧合还是有意识的设计吗？寻人是一个现代人生的隐喻，还是仅仅是情节发展的助推剂？

徐则臣：《西夏》和《居延》里的“寻人”的线索和外壳，你不说，我真都没意识到。但到了《青城》，我对于“寻人”还是有意识的。人与人之间的关系，在一定程度上就是一个“攻与守”的关系。夫妻、恋人、朋友或者陌生人，生活中我们都在博弈，心里每天都较着劲儿呢。博弈和较劲，非常有效的表现形式就是寻找，它也意味着有人在进、有人在退，有人出现又有人消失，一进一出、一进一退的感觉。前两个小说现在看起来也如此，比如居延，与其说她在寻找胡方域，不如说她是在寻找自己。我们的一生勇往直前。往前走的过程，也正是一个寻找的过程。

改变讲故事的方式，想把每一篇都区别开来

澎湃新闻：在篇幅上，《青城》处理成了短篇，这里有什么考虑吗？去年你在上海书展特别说到了短篇小说，在那之前你还说过自己（在《祁家庄》之后）会有意识地尝试压缩短篇小说的篇幅，逼着自己在有限的篇幅内重新解构故事。这意味着有大量原本出现在纸面的内容被放到水面以下，给读者留下更多参与、想象的空间，《青城》也是这样一种尝试吗？

徐则臣：从2010年以后我就没再写中篇，一直到现在。有朋友很遗憾《青城》不是中篇，否则三姐妹三个中篇，齐齐整整的。我也很遗憾，我的确不是很喜欢中篇这个文体。我经常想，如何把一个中篇体量的故事放进一个短篇。这是一个相当刺激的挑战——你必须改变讲故事的方式。短篇短，但留给读者的空间可能更大，我还可以在里面尝试不同的艺术实验。《青城》写成一个短篇，我觉得劲儿更大。

澎湃新闻：《青城》结稿于2019年1月，在你完成长篇《北上》后不久。之前你说过，《北上》修正了你过去的很多想法，包括你看世界的方式。那么《北上》的写作是否对《青城》也有一些潜在的影响？

徐则臣：每写完一个长篇，我都会回头写短篇，但中间通常会有一段时间处于失语状态。写完《耶路撒冷》、写完《北上》，都是这样。长篇和短篇的思维、语言、节奏、密度完全不同，习惯了长篇的模式突然转向短篇，会有点不知所措。此外，长篇中所展示的人与世界的关系、人与人的关系，它所依托的讲故事的模式，你不想再重复了，重复会让你产生一种强烈的厌倦感，像背书和吃剩饭。我每个长篇之后写的短篇，相互之间应该都会有点区别，差异化，那几乎是一种生理性的要求。

再打个比方吧。想一想你开一段时间卡车，然后换开轿车，会有什么感觉？写长篇就是开大车跑长途，写短篇相当于换成了小车，你会觉得小车在手里就跟个玩具似的。空间感完全不同。开小车时你会更从容，也就迫切地想换一种玩法，要不大车不是白开了吗。

《北上》

澎湃新闻：这次短篇小说集《如果大雪封门》、中篇小说集《跑步穿过中关村》与《青城》一起重新出版。其实这两本里也有一些让我印象较深的女性人物，比如《梅雨》里的高棉、《养蜂场旅馆》里的老板娘小艾、《这些年我一直在路上》里的“她”，还有《啊，北京》里的沈丹和边嫂、《跑步穿过中关村》里的夏小容和七宝、《天上人间》里的闻敬。我觉得小艾和西夏还有点像，都挺神秘的，像是从天上掉下来的，也都是那种“一根筋”的人。在你写过的女性人物里，是否有谁让你比较牵挂，让你还有隐秘的创作冲动？你理想中的女性是怎样的？

徐则臣：世俗生活中，大部分男性理想中的女性可能都是贤淑、宽容、善解人意的，所以大家都惦记那个田螺姑娘。我小说中的女性人物，既有田螺姑娘这样的，也有像七宝那种比较作的。我个人更欣赏有能力低调和隐忍的女性。她会及时调整好自己与世界的关系。当然，那种就管自己吃饱的也挺好，能敞敞亮亮、理直气壮地为自己活也不容易。理想的人物，应该是那种能把自己放在人群中间，置身于一段段关系里的人，而不是时刻只想着把自己从众人里薅出来。比如李白和杜甫，我羡慕李白，但更认同杜甫。

澎湃新闻：前阵子陈福民老师来上海，说现在很多小说“写不成一场像模像样的恋爱”。比如从1980年代过来的人，往往对那些写爱情的小说章节印象很深，但今天的小说基本是“千万别谈恋爱，全是骗子”，甚至很多小说一上来就是失恋。然后他说：“假设爱情也是我们理解这个世界的知识之一，它的稳定性在今天遭到了完全的侵害。可假如一个时代的文学不能处理爱情，这份文学也是非常可疑的。”

你怎么看待很多小说“写不成一场像模像样的恋爱”？你认为，是今天的爱情的确越来越不具有稳定性引发了小说的这种变化，还是小说家刻意求新，着意发掘生活中“变化”的部分而忽视了“恒常”的部分？

徐则臣：在当下，作家也好，其他职业的也好，不少人对待爱情还是轻率和随意了。我一个朋友，跟他老婆，同一个哈，离了八次还是九次，一言不合就离婚，过两天，一顿饭吃得不爽，又念起老婆的好，那就复婚。反反复复，习惯了。人与人之间的相处，还是要有一些正大庄严的东西吧。情感里摩擦不可避免，千万不能把低个头当成丢掉了尊严。尊严不是一时的胜负与颜面。你退一步，不仅没丢掉你的尊严，你还保住了对方的尊严、爱情的尊严和婚姻、家庭的尊严。当然，爱情和婚姻越来越动荡，自有它的原因，当下世界偶然性因素的确是防不胜防，但倘能独立思考，还是要尽量自我反思，而非脑门一热先把挑子撂下来。这里有一个承受力和包容度在，一个普通人，这些能力跟不上，你就会撂挑子；一个作家，这个能力跟不上，你也会轻率地对待笔下的恋爱。就像如果你不足够尊重生命，就会在作品中滥用死亡一样。

澎湃新闻：说到难度，在小说里处理爱情，你会觉得越来越难吗？

徐则臣：处理任何一个题材，都会越来越难。太阳底下无新事，常规的路径都被用过了，你自己的舒适区也被扫荡光了。逼着你出新，逼着你变。出新、求变哪那么容易，但你必须干。写作就是这样，你从一个舒适区自我放逐出来，进入一个新的领域，逐渐把它变成你可以自如表达的新的舒适区。一旦舒适了，行军号又吹响了，再去找下一个领域。经年的学习和写作，你会知道哪些东西是有意义的。我们对“意义”都有自己的认定。

此次与《青城》一起出版的，还有短篇小说集《如果大雪封门》和中篇小说集《跑步穿过中关村》，细心的读者会在三本书里发现一些细微的关联。

过去是“游击战”，现在更喜欢打“阵地战”

澎湃新闻：你现在在写的是运河边的“侦探”系列小说。其实这次出版的三本书多少都有些系列小说的味道，《青城》是“三姐妹”系列，《跑步穿过中关村》是“北京”系列，《如果大雪封门》比较杂，有“花街”系列，有“海陵”系列，还有一些难以被归类，但我们也能在不同的小说之间找到一些隐秘的关联。去年出版的《北京西郊故事集》也是一部系列小说。你现在偏爱系列小说？

徐则臣：过去“游击战”比较多，打一枪，换一个地方，换个地方再打一枪，经常是孤立地看待世界。现在更喜欢打“阵地战”，旷日持久也在所不惜，打一场是一场。只有这样，才能真正把一个个问题搞清楚。

小说并非无所不能，尤其是单篇小说。长篇尚好，体量够大，空间充足，你可以把很多问题弄明白，短篇小说不行，写得再好，也没法把这一块内容全部倾尽。写到了我这个年龄，一旦对某一方面有疑惑或感兴趣，就希望动了手能把这一块“彻底清理”掉，而不是挠两把就走。既然一个短篇搞不定，我就写一个系列。

系列小说对你的小说技艺也是一个巨大的磨练。第一篇最容易，越往后写越难。那感觉就像进了一个陌生的人群，随便走，走多了，陌生人都变成熟人了，每走一步都得嘘寒问暖，你得考虑有针对性地说点什么。这其中的逻辑突然就如蛛网般地展开了，结构能力、逻辑思维能力、创新能力将全方位面临挑战，所以系列小说必然越写越慢。

我现在考虑作品，喜欢以本（书）为单位，不是贪大。只有以一本书为单位的时候，你才能让自己沉下心定下神，认认真真弄明白一个东西，否则容易蜻蜓点水、走马观花。

《北京西郊故事集》

澎湃新闻：你以前在一次采访中说过，写一个小说就是要解决一个问题，现在的话，写一本书也是要想要解决一个问题。我想这可能也和你的年龄变化有关，你越来越能看到这个世界的复杂性和不确定性，越来越觉得以前的视角和容量没有办法承载现在的内心，这有点像我们这行，想要了解事实，就不能只听一个人讲，要多方多面地了解，才可能靠近真相。

徐则臣：没错，现在处理一个问题，你必须得考虑它的周边。过去写一朵花，盯紧着它就行了，现在我肯定要把花的周边环境全都考虑进去。

澎湃新闻：这是一个变化。另一个变化，你会不会觉得自己现在的小说要比早年的温和？这个温和的意思是故事的戏剧性冲突减弱了，更平和了一点。比如《天上人间》的结尾，子午发生意外，死了，作为女性读者的我会为闻敬感到特别悲伤，那看《青城》这本的时候就挺紧张这些姑娘会不会遇到不幸。最后三个故事都是开放性结尾，以我自己来说，我更愿意把它们往温暖的地方想。我感觉作为写作者的你，这些年也越来越有一种慈悲的心态，就是不想让读者那么绝望，你有这个感觉吗？

徐则臣：的确是，生活还是常态多，异态和变态毕竟不是主流。我记得王安忆老师说过类似的观点，大意是她理解的小说主要是针对生活的常态，过于戏剧性的冲突她兴趣不大。我很赞同。烟火日子，事儿再大能大到哪儿去？当然，不是说生活中就没有戏剧性冲突，而是说，写冲突要把它做得足够自然。托尔斯泰的安娜最后卧轨之死，也不是天上突然掉下来一个惊雷，它是一个自然而然、水到渠成的过程。我越来越喜欢自然本色同时也宽阔的小说。什么是宽阔？宽阔是指作者对生活和人物更人性化的理解。轻易别把人往死角处逼。生活中哪有那么多的死角？让子弹再飞一会儿，你总能找到办法。尽量别极端和偏执，更别刻意极端和偏执。

澎湃新闻：最后我想问一个关于“世界”的问题。之前评论家会根据你小说背景发生地划分“花街”系列、“北京”系列、“校园”系列等等，《青城》是一个发生在成都的故事。在一般中国人看来，北京意味着一个更广大的世界。如果把北京看成“世界”，你以前的小说多是到“世界”去，《青城》则是从“世界”来，仿佛有一个从地方看世界到从世界看地方的观察视角的变化，这是有意识的转换吗？这是否也意味着你对地方（故乡）、世界（北京）以及二者关系有了新的理解？

徐则臣：我在《耶路撒冷》里已经涉及到了这个问题。过去我也会把故乡和世界对立起来，故乡是小地方嘛，人要往高处走嘛，越走越宽阔，那才是通往世界的正确方向。写完《耶路撒冷》后，想法变了。我发现故乡也可能是世界。

你肯定听过这样一个故事：一个年轻的穷光蛋，天天躺床上梦想发财，真做了个梦，梦见一个白胡子老头告诉他，出门左转右转，爬雪山过草地，逢山开路遇水搭桥，穿过森林和沙漠，最后看到一块某某造型的石头，顺着石头往下挖，一堆财宝。年轻人按照老爷爷的指点，左转右转，山一程水一程，风一更雪一更，腰走弯了，头发胡子走白了，终于看到了那块石头。问题是，那块石头就在他自家的屋檐后。他耗掉了半生走到了家门口，但他果真挖到了财宝。这个故事肯定有无数种解读，我只说一个，那就是世界很重要，你不到世界上走一走，你就发现不了家门口的宝藏；你曾经以为宝贝都在世界上，生活永远都在别处，没想到财富有可能深藏在家门口，世界有可能正是故乡。

回到我自己。过去我以为到“世界”去是一个单行道，现在我觉得这是一个可以来回往返的双车道了。这边可能是故乡，那边也可能是故乡；这边可能是世界，那边也可能是世界。

《耶路撒冷》