专访刘亮程：作家是时间的魔术师

“江格尔的本巴地方，是幸福的人间天堂。那里人都二十五岁，没有衰老没有死亡。”

这是蒙古族英雄史诗《江格尔》里的美好句子。当它像风一样吹过作家刘亮程的心头，长篇小说《本巴》的种子就种下了。

刘亮程最新长篇小说《本巴》

《本巴》构筑了一个辽阔无边的时间，在时间的旷野上安置故事。史诗《江格尔》被重写了，几个孩子成为了新故事的主人公：他们搬家家、捉迷藏、做梦梦，把残酷的战争生活做成了好玩的游戏。在这个世界，时间完全摊开，无处不在，人可以在一个念头里跑回童年，把幼时伙伴扔出去七年远，也可以一伸手就拉住未来年月里的美人。梦里的时间也被看见了，与现实时间连成一片。在梦里，他们发现自己的生活其实是被说出来的，他们来自现实世界的“说梦者”。

这是一部真正的“时间之书”，它有着孩童般天真的史诗气质，也有着成年人再次进入童年时间后的精密与繁盛。它带着读者在时间与空间、梦与醒、史诗与现实之间穿梭，接续真实与虚构之间的断裂，又用“理解”放下苦难与沉重，以孩童与成年人的复合眼睛抚慰人心。小说首发于《十月·长篇小说》2020年5期，刚刚由译林出版社推出单行本。单行本还新增了三万多字的内容，这部分补充在刘亮程看来是小说非常重要的一笔。

近日，刘亮程就这部新作接受澎湃新闻记者专访，这也是他就《本巴》接受的第一个文学访谈。在讲述中，刘亮程的语速总是很缓慢。他从容的声音飘荡在天地之间，时而引入幽微的观察，时而卷起辽阔的想象，将人带到自然万物里，仿佛是万物自身在说话，使人灵魂出窍。听他的述说，无疑也是一次时间之旅，在这样一个时间之外的时间里，死去的被赋予灵魂，遗忘的将被记起。

刘亮程

【对话】

一个总是跟在时间后面的世界

澎湃新闻：在《本巴》里，你对时间的描写非常迷人，也很天真。为什么会对时间有这么丰富的感知？

刘亮程：我在新疆，时常能感受到时间差。这里的天比你们那边晚两个小时，这是一个在时间后面的地区。我在新疆所过的，是时间后面的时间。

你可以从地理上去想象：黄昏时，沿海地区的天渐渐开始黑了，一路从沿海、内地、西部黑过来，代表黑夜的时间缓缓靠近新疆，而新疆的天还亮着，它跟在中国大地的天黑后面，最后变黑。这样一个总是跟在时间后面的世界，其实很像文学世界。

澎湃新闻：你眼中的文学世界，总是跟在时间后面？

刘亮程：在现实中，任何时间区域的人都会认为自己所在地的天黑和天亮是正确的。每个时区的人都活在自己的天亮里。我在《一个人的村庄》中写到“天是从我们村里开始亮的”，还写到“天不亮是天的事情，人心中都有自己的早晨，时候到了人会自己醒来”。这是作家笔下属于自己的天亮。

我在新疆生活，自然是在她的天黑天亮里睡着醒来。新疆的天总是比别处晚，每天晚两个小时，一年下来，就晚了将近一个月，几百年几千年下来，其实已经比别的地方晚了好多好多年。有一种生活在文学时间里的感觉。

文学和现实之间存在着时间差。这也是文学的意义所在。在现实中过完的时间，在文学中可以重新开始。

我理解的文学是往事。大家都在往前走的时候，总有一些人跟在人群后面，捡起他们的往事。文学是人类的往事。对作家来说，文学世界的天黑和天亮或缓慢悠长，或瞬息千年，作家是时间的魔术师，创造时间、泯灭时间，最重要的是保存时间。读那些优秀的古典文学，看似讲一段故事，其实是保存了一段时间，我们通过故事进入的是过往时间。

日落回村。摄影 刘亮程

澎湃新闻：新疆的天暗下来是什么样的？

刘亮程：一般到夏天的时候，这里晚上十一点还有晚霞。因为地域辽阔，即使太阳落下地平线，晚霞依然在天边，可以感到黄昏非常漫长。到十点多，十一点，你们那边好多人睡了，朋友圈也安静了，但这里的人还醒着。

澎湃新闻：那时候有一种什么感觉？

刘亮程：独自。人家都在梦中了，你一个人在这个时间的深夜里，独自醒着。你说在新疆写作跟在别处有何不同，有时间差的不同。不在一个时间里想问题。当然，每个作家写作时，可能都在独自封闭的时间里。一个独自的作家独占一个时间区。那个时间是他的。

澎湃新闻：你住在新疆木垒县菜籽沟，还创办了木垒书院，以耕读写作为业。我想《本巴》对于时间的特别感知，是不是也和你这种慢节奏的乡土生活有关系？

刘亮程：应该有关系吧。在乡下，我能感觉到大的时间，这种大时间就是一天一夜，很完整。我家门前那棵白杨树可以把完整的一天都展示给我：早晨醒来，它的影子在西边，等到午睡醒来，它的影子已经在东边了，等它的影子无限延长到黄昏的时候，一棵树的影子生成了整个黑夜，这是一个完整的世界。

在城市的高楼间，太阳升到半空才知道太阳出来了。在村子里，我知道太阳从我家东边的院墙后面升起，又从我家西边的泥巴墙后面落下。日月星辰，斗转星移，都发生在我们家房顶上头。所以，你居住的城市尽管很大，但淹没其中。我居住的乡村虽然很小，但在整个生存世界的中心。

菜籽沟日出。摄影：木贞

在睡与醒之间，创造另一种属于文学的真

澎湃新闻：在这样的世界里睡着和醒来，感觉也是满足的。事实上，关于“梦”与“醒”，《本巴》也有着非常迷人的讲述。

刘亮程：我一直都在想人的睡和醒，它确实是非常重大的问题。我们每天三分之一的时间用在睡觉，用在做那些醒来后或记住或忘记的梦，一场又一场的梦，所有这些梦难道不是我们生命中的一部分？我们也在做梦中衰老。

当然，你在梦中奔跑可能不会磨坏鞋子，你穿的是梦中的鞋，你在梦中哭，在梦中笑，在梦中死去，白天还会活过来。可我们没办法不把睡眠和梦当一回事，它近乎我们生命的一半，处在我们不能用现实尺度去观察和掌控的一种状态。我们说梦是假的。当我们说梦是假的时，我们人生的一半便都是假的，我们在假生活中过了半辈子，这是真的吗？我们需要给梦找到意义。

澎湃新闻：《本巴》里有两个世界，一个是虚构的史诗世界，也就是本巴世界，另一个是史诗讲述者齐所在的现实世界。在你的叙述中，现实世界并不比虚构世界更高级，甚至现实世界中带有巫师气质的“说梦者”齐反而是从史诗世界里偷渡来的。我好奇这样的写作背后是不是隐藏着你对于现实与虚构的某些思考？

刘亮程：还是关于梦。梦是现实生活中多余出来的时间。在《本巴》这本书的构建中，现实世界的齐创造了史诗，那么史诗本身是一场梦，是齐创建的梦。但是齐创造了史诗和史诗中的众多英雄，他不知道他所创造的那些人物会自己做梦，梦是这些史诗人物多余出来的一种生活。所以最后变得史诗中的人物比齐更有能力，所有这些能力都是梦赋予他们的。最后，包括他们创造的做梦梦游戏等，这都出乎了本巴世界创建者的意料之外。这个梦世界是齐不知道的，也不可管控的。

梦的现实意义在于，我们有做梦的自由，却不能预设梦，不是说我想晚上做什么梦，白天设计好，晚上闭住眼睛做就可以。我们无法管控自己的梦。梦有自己不可预测的生长。这就是梦现实。

江格尔史诗英雄。绘画 张永和

澎湃新闻：《本巴》本身也是你小说观的直接体现吧？故事中人自己会做梦，渐渐拥有了自己的本领和性格，这也暗含了你对于虚构人物的理解？

刘亮程：作家写一个人物，在复活一个灵魂。小说家都知道，当把人物写得活灵活现的时候，人物自己会行动，小说的走向会因人物性格而定，你把人物塑造成这样，他自然就会发生这样的故事，就会说这样的话，也自然会有这样的命运。这是活的小说人物在小说中自己获得的一种行为本领。有时候小说家会跟着被他写活的人物走，走到故事的末尾，看似是小说家在往下写故事，其实是人物在往下完成他的使命。

《本巴》中的哈日王知道自己是被人说唱出来的故事人物后，反而更加用心地创造出一个又一个精彩有趣的故事，因为他知道一个没有故事的人物是要被说唱者扔掉的。

澎湃新闻：你有一篇散文，叫《文学是做梦的艺术》，里面有一句话是这样的：“作家所做的，只是不断把现实转换成梦，又把梦带回到现实。在睡与醒之间，创造另一种属于文学的真。”我觉得这句话特别适合《本巴》。

刘亮程：这句话应该是对《本巴》的解读。我在那篇文章中还提到了作家要向梦学习。作家可能是在梦中早早学会了文学表达的那一类人。没有哪个学校能培养作家，对作家唯一的培养可能就是黑暗的梦学校，所有的梦，所有做梦的方式，后来都被我们转化成了做文方式。如梦是跳跃性的，梦是隐喻的、不确定的等等，这些都是文学的，都变成了文学的写作方法。

“我们在无尽的睡着醒来里，都在回乡。”——《本巴》

隐藏在成人之眼后面的童年之眼悄然睁开

澎湃新闻：《本巴》中有关时间的独特思维，是孩子的思维吧？

刘亮程：在小孩看来，晚上做的梦和白天发生的事可能都一样是真的。我不知道你的爸爸妈妈以前会不会告诉你，你梦里的东西都是假的，白天醒来的世界才是真的。但孩子在某个年龄段不会轻易相信这些，他认为都是一样的。白天发生的一切，等他睡着以后又朝梦里延伸，时间的“睡着”和“醒来”被连通了，这可能就是孩子的时间概念。《本巴》世界中现实和梦，也是相连的。梦也是一种现实。

澎湃新闻：我想《本巴》也是一部以儿童为主角的小说，小说中本领最大的三个人物——洪古尔、赫兰、哈日王，全部都是孩子。比起天真的孩子，永远生活在25岁的青年人反而不那么可爱。小说中提到，25岁是最美好的年纪，但也是最容易滑过的年纪，这样写是否和你对不同年龄段的看法有关？

刘亮程：我写《本巴》，最早就是被江格尔史诗中“人人活在25岁”这句诗打动。人们是怎样活在25岁不会衰老的？史诗不需要给出理由。但《本巴》是一部现代小说，我需要给人人活到25岁找到理由，这一点成为整个故事逻辑中的一环。江格尔号召全本巴人藏在25岁这个窄窄的时间缝隙中，那是人们最美好的青春时光，也是最有力气，最有胆识，可以抵抗任何外敌的时间。但是本巴国唯一不在这个时间中的人是谁呀？洪古尔。他不跟着他们长大，他留在了哺乳期，在自己的念想中一次一次地出征和打仗。

所以你看，《本巴》里的时间像风一样，像旷野一样，像丛林一样，它无处不在，没有过去，也没有未来，过去和未来在同一块时间里。当我们走到25岁青春的时候，童年的自己也还在童年，长大的只是那些大人。

刘亮程和外孙女在一起

澎湃新闻：从你早期的散文、小说到《本巴》，童年好像一个影子一样跟在后面。

刘亮程：从《一个人的村庄》到《虚土》《本巴》，都有许多孩子的形象。童年的记忆其实一直在影响作家，在不知不觉中，会回到童年去看世界，用童年视觉去看世界。有时候自己都不知道，明明在写一个大人的故事，但是莫名地就滑到了童年，看了这么多年人世的眼睛闭住了，隐藏在眼睛后面的那只童年之眼却悄然睁开。

就像哈日王，他有一只成年人的世故之眼，也有一只童年之眼。这个人物我非常喜欢，我在他身上塑造的是整个的人，这个人包含了自己的童年、成年以及老年。本来他用两只大人之眼也可以管好国家，但是他要用两种眼光把国家反复地看一遍，这就是一种复合性的眼界吧。我在写作中也经常这样，其实哈日王可能是我自己吧，我时常觉得自己的眼睛背后还有一只眼睛，它不一样。当写作进入到很深的状态，那只眼睛就睁开了。

澎湃新闻：会不会觉得随着年岁渐增，对时间的感受也越来越丰富了？

刘亮程：我的时间观或者说这种时间模型的形成，是从最早的诗歌开始，从《一个人的村庄》开始，到《虚土》，到《本巴》，可能都是延续的。我生活的区域，有辽阔的田野、无际的沙漠、漫长的西北风，这种地域空间的无边无际，使人对时间的认识也不同于别处。

作为写作者，我一直在创始时间，创造让自己能够长留于人世的时间。《本巴》创造了一种时间愿望：所有的生命走到老，又可以回过头来，即使这一场生命结束了，人还可以到梦中去续命。生命不在了，但梦还在，人在梦中还活着，包括做梦的游戏，尽管那些游戏变成了一种战争，变成了对做梦权利的争夺，但在所有梦中，人们都在以另外的方式活着。

在一个作家的笔下，时间不会丢弃任何一个生命

澎湃新闻：《本巴》单行本比杂志版多了一个篇章，讲述本巴东归的故事，这一部分加得特别好。当时怎么想到做这么一个补充？

刘亮程：“东归”这部分我在《十月》杂志发表时还没写出来，它本来是另一部小说。我原计划写“东归”，准备了好多年。那场土尔扈特人从伏尔加河流域穿过漫长冬天回归祖国的大迁徙，十万人和几百万牲畜牺牲在路上，终于回归祖国，《江格尔》史诗也是他们从这场东归中带回来的。这个线索在《本巴》中有呈现。《本巴》是“东归”的一部分。在书写笨重的现实之前，我先写轻松好玩的《本巴》。

但是当《本巴》快写完的时候，我对“东归”题材失去了原初的兴趣，所以把“东归”浓缩到《本巴》中，你看到的十二英雄去救赫兰齐，是东归的主要故事，我把它压缩成一章，写在这里了。但《本巴》完到最后，仍然留下了伏笔，到最后那一段，赫兰出生了，策吉说他生在灾难重重的年份了，预示着赫兰五岁的时候东归开始。其实依然是可以再写一部的，但目前还没打算去写，先放一放吧。

澎湃新闻：为什么想先放一放？

刘亮程：东归这段历史确实太沉重，那么多的死亡，我还是不愿意用自己的小说去面对。就像我在《本巴》中所写的一样，你在写死亡的时候，死者又死了一次，而且作为写作者，你也加入到那场死亡中，你也死了无数次。

澎湃新闻：你如何理解人世间的疼痛？

刘亮程：我的前一部小说《捎话》，写的全部都是疼痛。一千年前，两个不同信仰的国家开始了战争。那场信仰之战发生在我所生活的区域，尽管是一千年前发生的，但当我读到这段历史的有关文献，依然能够感受到那场战争中人们的疼痛。那样的疼痛，关乎身体，关乎心灵。那样的疼痛，不管过去多少年，总是会从历史深处感受到。

《捎话》写完以后，我想我应该从这种疼痛中走出来，所以我在《本巴》中解读史诗的时候，提出了一个观念：史诗中那些英雄是没有疼痛的，一个民族走出了自己的历史，走出了历史中的疼痛，这些故事才能存活在史诗中，它没有把现实的疼痛带到史诗中去。

刘亮程在木垒养驴场

澎湃新闻：《本巴》其实给了我一种“轻盈”的感觉，像带着翅膀，解放了大地的深沉与史诗的厚重，应和了你的散文——“把地上的事往天上聊”。很多大地上的事是苦难的、沉重的，但你会让文字去承载那些苦难和沉重，你怎么看待小说创作中的重与轻？

刘亮程：如果沉重、苦难的生活最终被我们理解了，这种重和苦就被安稳地放下了。如果我们不能理解，那么大地上的苦难依然是苦难，沉重依然是沉重。我觉得文学要呈现大地上的苦难和沉重，同时，文学也需要作家用个人独特的理解方式，把大地上的沉重和苦难放下，这也是我们对待生活的一种态度。

当然，有些东西是无法回避的，像《本巴》写到十二英雄去救赫兰齐的那一段，它是沉重的，像岩石一样硬碰硬，沉重无比，躲不过去。史诗想躲过它，让所有的战争变成游戏，但是近在眼前的现实却又无法躲避。所以在《本巴》中多出来的这一章其实也是整个文本中我认为非常必要的，包括最后让史诗人物回到现实，去看一看故事的原生地，看一看就放心了，因为还有齐在讲他们的故事。史诗中人终于知道他们是被齐创造的，他们一次次地回到现实世界中，一方面史诗本身会造就齐，另一方面他们也从现实的层面回望那个史诗世界，两边彼此关照，就像我们的梦和现实其实也是彼此关照一样。被我们遗忘的那些梦，是在我们睡着的时候，生命中睁开的另一只眼睛，在窥视、关照我们心中的世界。

澎湃新闻：在《捎话》，你也在所有死亡的尽头创生了鬼魂。似乎在你的小说里，你总会想办法，可能通过梦，可能通过鬼魂世界，总之，你不会让生命完全地消失。

刘亮程：在我的笔下，时间是温柔的，时间不会丢弃任何一个生命，当属于自己的一生过完的时候，生命会用另一种形式在时间中继续往前存在。至少在我的小说中，在我的文字所开创的时间里，所有的生命都在。死亡以死的形式存在，即使人走到了时间尽头，他曾经有过的那些生命也还在。因为我开启的是一个无边无际的时间旷野，在这个时间旷野上，每个人都活成了自己的人群：童年的自己、青年的自己、壮年的自己、老年的自己，密密麻麻地遍布在这个时间旷野上，往回走会碰到自己的青年和童年，往前走会遇到自己的老年。

译林出版社推出“刘亮程作品”系列

【后记】

在这次对话中，刘亮程说得最多的一个词，就是“时间”。

无论是谈新作《本巴》还是他一以贯之的小说观，无论是谈虚幻的梦境还是深沉的史诗，无论是谈遥远的童年还是当下的乡村生活，所有的讲述都与“时间”有关。甚至在接受采访最初，他都表示小说写完以后其实不大想谈了，因为他想尽快地逃离小说里的那个“时间场”。当时他说：“我也回避了好多采访，因为再去讲那些耗费了你几年时光的那些故事，就又被拽进去了。”

所幸，从新疆“总比别的地方晚两个小时”开始，从新疆非常漫长的黄昏开始，刘亮程带人走进了《本巴》魔法般的时间世界。事实上，第一次阅读《本巴》时，最不可思议的感受就源于其中的“时间”：它可以暂停、快进或者倒流，可以像具体的物件一样被看到、被触摸，所谓的“过去、现在、未来”都在同一个空间维度中，前后左右全是时间，天上地下也都是时间。

因此，这个采访在很大程度上也是想弄清楚这样一个问题：一个人为什么对时间能有这么丰富的感觉？是因为地处“时间之后”的新疆？因为丰富的文学想象？还是因为一颗天真的童心，抑或是对天地的敬意？每一个读者联想起自身对时间的种种感知，或许也会有自己的答案。