专访程永新：小说的最高任务是呈现人的精神世界

从1982年走进《收获》到现在，四十年了，程永新一直是中国文学的一面镜子。他推出了写进文学史的“先锋专号”，经手发表了《活着》《妻妾成群》等等名作，他和作家朋友们热火朝天地探讨着小说写作的方方面面。

其实程永新也写小说。他的《到处都在下雪》是马原眼里“毫无疑问的杰作”，他的《穿旗袍的姨妈》被余华形容为“简洁而博大”，只是后来越写越少，渐渐进入了停笔状态。直到2020年的春节，在突然空白的日子里，他又开始写小说了。

今年3月，程永新最新小说集《若只初见》由上海文艺出版社出版。这本书收录了五篇题材与风格各异的小说，有融合了历史和武侠的类型小说，有充满悬念的双线故事，有青春岁月的情感流露，有充满感伤的时代追寻……它们之中有四篇是他在疫情期间新写或改写的，还有一篇是重新修订的旧作《麻将世界》。

近日，在一节与大学生交流的“里程文学开放课堂”后，程永新就新的作品集接受澎湃新闻记者专访。因为篇幅关系，专访分为上、下两篇。在上篇里，他谈到了自己时隔多年重新开始写小说的状态、他对小说的理解，以及他对艺术和生活之美的追求。在下篇里，他谈到了他在文学现场四十年的观察与反思、他眼中一个好文学编辑需要的素养、他如何看待当下的青年写作与未来的中国文学。

此为上篇。

程永新  （除特别说明，图片均由受访者提供）

【对话】

很奇怪的，故事常常会来牵挂你

澎湃新闻：作为资深的文学编辑，你对小说一直有着独特的审美和判断，但自己时隔多年重新开始写小说，这个过程会不会也比较艰难？

程永新：我属于那种特别懒散的人，当然客观上也确实是忙，有看不完的稿子，职业编辑这辈子就是要不停地看东西，看多了以后也养成了“眼高手低”，自己写的时候很容易不满，觉得这也不满意，那也不满意。2020年疫情吧，在家很无聊，我就想正好有这么一个机会，我先写出来再说，就终于下决心把心里的那些故事写出来了。因为很多场景与情节已经想过好多遍了，所以这次真正到写的时候还是比较顺畅的，几乎就这么“哗哗”地出来了。

澎湃新闻：这次新完成的第一篇是《我的清迈，我的邓丽君》。还记得刚写完这篇小说时的感受吗？会不会觉得，“写小说的感觉”又回来了。

程永新：写完之后肯定是蛮兴奋的。邓丽君对我们这代人的影响太大了，这篇小说写出来，对自己是一个交代，对一个时代也是一个交代。我马上发给一些朋友看，也得到了一些认可，我就觉得，心里那些悬而未决的比较迟到的东西，应该是给表达出来了。其实这个去清迈追寻邓丽君的故事我酝酿了很久，2014年我自己就去了清迈。很奇怪的，故事常常会来牵挂你。你会在各种各样的场合想起那些故事，它们会来找你。

澎湃新闻：那些悬而未决的比较迟到的东西，能具体说说吗？

程永新： 在邓丽君影响我们的那个时代，我们从相对封闭走到改革开放的初期，经济活动也开始频繁了，生活发生了翻天覆地的变化。在这么一种变化里，邓丽君的歌声对我们是一种启蒙。我想呈现她的音乐、她的人、她的传说，这涉及了方方面面的问题，包括伦理、情感，还有对时代的纪念，等等。

澎湃新闻：你说这篇小说是给自己一个交代，给一个时代一个交代，这个交代主要指向当时的内心世界，精神世界？

程永新：对。 在我看来，小说家的最高任务就是呈现一个时代的精神世界。我们可以和类型文学比较，类型文学有它的长处，比如科幻文学关于未来，关于科技与生活发生的种种碰撞，而传统一点的文学能留住过往，尤其是我们精神生活的过往。我们为什么要有文学？文学其实解决不了物质问题，但中国作家最根本的追求在于探究和呈现人的精神世界，包括人与他人、人与自我、人与自然、人与世界等等诸多方面的关系，这是文学要面对的。

今年3月，程永新最新小说集《若只初见》由上海文艺出版社出版。

澎湃新闻：这几篇小说的小标都很用心，尤其《麻将世界》的修订，一大要点就是七个章节以“东、南、西、北、中、发、白”的形式呈现，它们应该承载了你对于小说结构的一些设想和追求。这方面是不是也受到了1980年代先锋文学的影响？

程永新：不管怎样，先锋文学的精神还是对我这样的人产生了很大的影响，我会觉得完美的结构，建筑一样的形式非常重要。其实对于先锋文学，我个人的理解还要更宏大一点。改革开放之后，我们的翻译家引进了大量外国文学作品，这些翻译家对中国文学的贡献是怎么评价都不为过的。正是他们的引进让中国作家吸收了各种各样的养分，缺钙的补钙，缺硒的补硒，全给补上了，就整个儿的发展了。在这么一个基础上，我们有了先锋文学。

先锋文学的出现是一个标志性的事件，它标志着中国作家第一次真正思考文学作品为什么需要思想性也需要艺术性。从思想性来说，要有哲学的高度，从艺术性来说，要把文学作品跟人的关系，跟世界的关系，跟中国这块土地的关系等等形而上的思考融入写作。在那一时期写出来的中国作家为什么后来产生了那么大的影响？说来说去，寻根文学可能都忘了，但先锋文学忘不了，它延续下来了对文学形式的探索。那个时候，1985年到1990年代之间，正是中国作家想象力和创造力真正爆发的时期，最有代表性的是余华、苏童、格非这批人。我们那时经常通宵聊天，没日没夜地聊小说。

不过，尽管先锋文学对形式的探索有先锋性和前卫性，但它也有问题，就是不怎么落地，跟现实生活的关系没那么密切。再就是一批人全写一类小说，千篇一律，最后也会被大家抛弃。余华后来马上写出了《活着》，回归现实主义，当然他的现实主义跟我们以往读到的现实主义也是不一样的。再后来，李洱、毕飞宇、东西、林白……这批人就出来了，他们刻画人性，呈现人的精神生活和精神世界。但他们的写作同样汲取过先锋文学的营养，或者说参与了先锋文学。其实他们这波人都是一脉相承的。

澎湃新闻：你觉得这一脉到我们今天，传承得还好吗？

程永新：到了今天，其实已经是“随风潜入夜，润物细无声”了。我相信每个作家写作的时候，其实都有曾经的文字在那里熠熠闪光。你想想林白最近的长篇《北流》，里面就有一些意识流小说的元素，有时像一个人的自述对话，还有她有关情感交往那部分也写得比较好，形式感很强，也有先锋小说的影响在里面。

《收获》创刊45周年活动。左起：毕飞宇、王彪、孙甘露、程永新、苏童、余华、马原。

对“美”的追求，无处不在

澎湃新闻：这本书里的《风的形状》其实是对三十多年前的旧作《风之影》的重写，它是否意味着你对小说的理解发生了一些变化？

程永新：对，其实变化还是蛮大的，重写这篇也确实基于我对小说有了新的认识。当初（1980年代）写《风之影》，就是写有点悬疑的气氛，更多地去考虑比较玄妙的或者说比较形而上的想象，突出这么一种感受。这也和当时中国小说的实验性有关，既继承了中国传统古典小说，又希望借鉴西方世界的优秀作品。现在重写这篇小说，我加入了作家都一敏这条线，她和自己在“文革”时的看管对象产生了爱情，人生的况味就增加了，不完全是原来只对形而上的追求。于是米林和都一敏两条线，两个故事，结合到一块，我希望新的小说整体上能有一种立体感，有一种建筑的美。

澎湃新闻：我感觉你对于“美”一直是有追求的，建筑美、画面感、音乐节奏……你会把自己对艺术的理解也放进小说里。

程永新：是的，这是我的原始出发点，能不能做好要读者来评判。

上海作协中的爱神雕塑。澎湃新闻记者 罗昕 摄

澎湃新闻：音乐也总是出现在你的小说里，像《若只初见》《麻将世界》《我的清迈，我的邓丽君》，这几篇都有。

程永新：我特别喜欢古典音乐。你会发现，我们对文学作品的所有不满意，比照物都是音乐、绘画、建筑这些艺术门类。我们过去对一些文学作品不满意就是因为它们太缺乏艺术性了。最近有一部比较火的剧《人世间》，导演好、演员好、画面好，这些都能升华原著，升华作品的艺术性。

澎湃新闻：你在艺术方面有哪些喜好？

程永新：艺术方面我的兴趣还是比较广泛的，音乐、绘画、戏剧，等等。我们这代人从小所受的艺术熏陶其实非常有限，直到改革开放以后，特别是恢复高考制度以后，我们走进大学就像是走进天堂，戏剧、诗歌、绘画、音乐等方方面面的艺术熏陶都可以说是“恶补”。我那时很迷恋西方的戏剧，把西方重要的代表作品通读了一遍，会觉得戏剧和诗歌是文学样式里最高级的两个门类。然后是音乐，那时学校会从外面请一些对音乐有研究的人做活动，开讲座，整个大礼堂总是人满为患，过道上都挤满了。你会看到大家对于艺术的“补课”是那样的狂热。我想我们从改革开放1980年代一路走来，对艺术的热爱是深深影响了我们的小说写作的。

澎湃新闻：你认为什么样的艺术是好的艺术？我们说空白后的狂热也可能会带来另一种极端，这么多年来，你对艺术沉淀了哪些自己的理解？

程永新：我觉得好的艺术一定具备了一些元素：比如它能承载哲学意义上的思考，艺术与哲学始终有着非常紧密的关系，任何一种形式的艺术都是在哲学的引领和滋润下才有往前发展的可能性；再比如它能表现人精神领域的高贵品质。我们为什么需要艺术？就是希望通过一些途径触及人之所以为人的高贵品质；而每个艺术门类也有自己的特殊追求。比如对文学来说，语言就非常重要，它应该是准确的，优美的，流畅的，而且要道前人未道的，也就是非常个性化的，要做到这些真的很难。余华说文学语言要准确，表达一个事件，刻画一个人物，描述一个细节，讲述一个场景，准确的确是第一要素。在准确的基础上，我还比较喜欢有艺术气息的文字，就是同样是一句话，但能为整个场景带去一种氛围，一种情绪。

2003年，程永新与程抱一在巴黎。

澎湃新闻：那绘画呢？

澎湃新闻：我对画也有兴趣，从年轻的时候到现在，一直非常关注绘画艺术。绘画也表达了画家对世界的看法，对生活的看法。我去巴黎的话一定会去看画展，去展览馆，去美术馆，我觉得绘画与音乐、文学都有一些相通的东西，比如人的审美能力，对美的感知能力。也有时候美是通过丑来表现的，这就是现代艺术。

其实人们对美的理解也一直在发展中，去年去世的李泽厚先生在《美的历程》也是这么讲的，但是他比较传统，是在传统意义上的一种阐述。在我看来，美的发展或者说审美的进程是更复杂的，特别像西方的艺术家都与哲学有着非常紧密的关系。

在这方面呢，中国改革开放以后也出现了一批优秀的画家，有画人物的，有在形式上进行探索的，也都有一个很漫长的过程。但是总体来说，我觉得我们跟哲学的关系不如西方那么密切。应该说中国古代的画家跟道家、儒家的哲学有更紧密的关系，但五四运动把传统的东西全部打碎了，当然有一些陈腐的东西打碎了是好事，但也把一些应该保存的东西丢掉了。我们现代的艺术，我们对世界的看法，对生活的看法，还有对人的本质的看法，它们跟哲学的关系没有那么密切，这是我们比较弱的方面。

澎湃新闻：你欣赏的艺术家有哪些？

程永新：像西班牙的毕加索，他有“蓝色时期”、“粉红色时期”……其实都跟当时欧洲哲学对人存在的探索非常密切。还有印象派的画家，他们影响了我们如何看待真实世界。印象派的画把光和影做到了极其唯美的境地，让你看到了一个荧光闪闪的世界，看到了精神世界里的自然美，所以它也是跟哲学有关系的。其实，我们的目光，我们的感知，这些都是和哲学有关的。

2003年，程永新在巴黎朱德群家。

澎湃新闻：你也喜欢哲学吧？

程永新：大学以前就看过一些，但是上了大学以后就关注的更多一点。像特朗斯特罗姆的诗歌就是哲学，他的隐喻、比喻很艰涩很难懂，但如果你了解了他背后的哲学引领，知道了他的哲学意味，他的诗歌就很好懂。如果没有这些的话，你就不知道他在写什么。所有的现代艺术其实都是在哲学的引领下，都跟哲学的思潮有着密切的关系。

澎湃新闻：你会如何理解日常生活？我感觉你平日对穿衣风格都有自己的态度。

程永新：其实在日常生活中，我们每个人都会对美有一种理解，那是一种生活状态，也是一种自由的氛围。我们复旦讲“自由而无用”，这个校训我以前不太理解，但后来我慢慢明白，这是一句非常深刻的概括。我们对自由的追求，我们对美的追求，确实需要一种气息，这个气息跟我们的日常生活也特别有关系。

我上大学时也和欧洲留学生有密切接触，他们对生活的理解和思考贯穿于生活的方方面面，比如一个法国同学觉得烹饪就是要好看。他很赞赏中国的川菜，说世界上只有两个国家能把菜做得那么美又好吃，就是中国和法国，这是法国人的理解。生活的情趣和氛围确实渗透在方方面面，就看你怎么去生活，怎么去理解这个事情。我们说希望跟三观比较接近的人在一起聊天，聊艺术，你会把聊天发挥到淋漓尽致，会谈到方方面面的感受和思维。我们的日常生活其实是有很多美的存在，我们可以选择以各种各样的方式度过非常有限的生命，我也确实是对一些穿着或者生活习惯比较有品味的人表示尊重和羡慕。

小说有义务写出人性的“角角落落”

澎湃新闻：在这本书里，你是否也有一个“回望”的状态？五篇小说题材、风格各异，很难做出一个总体的概括，但我发现《若只初见》《风的形状》《我的清迈，我的邓丽君》《麻将世界》似乎都有对旧时光的回忆，以及对我们来路的探寻。

程永新：你讲得特别好。对这本书，我有点小小得意的就是五篇小说的题材与风格完全不同，但最终，它们还是落在了我们中国社会发生的那些过往，就像余华说的，在这部小说集里，“既写下了我们，也写下了他们”。无论如何，小说的落脚点还是在人性，以及我们中国几十年的精神生活。

澎湃新闻：说到人性，几篇小说确实对不同的人性做出了反思，包括佛教说的贪、嗔、痴。比如《若只初见》里的“女王”，你可以说她有很多的欲念，她不满足于一个爱人，这样的人在现实生活中往往痛苦且不堪，但她在小说里得到了善待和包容。我想这背后也暗含了你对小说的理解？

程永新：对。你说“女王”这样的人，从伦理去说，她可能就是一个花心肚肠的女人，可是你从另外一个角度讲，她短短的一生都在追求真诚，她真的希望所有前男友都能来参加她的葬礼，正是她天然的个性与不可抗拒的社会伦理约束发生了巨大的冲突。

其实，我们现在的物质生活都比以前好了，可为什么离婚率和分手率反而越来越高？为什么越来越多人相信了西方哲学家和心理学家提出的“七年之痒”？我想写小说的人不是法官，他呈现生活，但他并不简单地评判什么样的生活是合理的，什么样的生活是令人鄙夷的，他希望读者能在呈现的背后主动地思考爱情是什么？婚姻是什么？所谓“稳定”的背后有没有人性的异化与扭曲？《若只初见》不提供答案，但它能够让我们思考情感关系中的一些“角角落落”，写小说的人也有义务和担当写出那些“角角落落”。

你会发现，有些小说流于故事表面，但有些小说挖掘出了人性深刻而复杂的许多面。在这本书里，除了《青城山记》需要用类型小说的外壳，其他小说比如《若只初见》的故事性都不是我追求的，我追求的是怎么把小说人物的个性凸显出来。比如“女王”这样的人，她对挤牙膏都有要求，她对生活的品质和美好的感受一直都有追求，我也希望在细节上写出小说人物的“方方面面”。

在第一节“里程文学开放课堂”，程永新与复旦、华师大创意写作学子交流《若只初见》。澎湃新闻记者 罗昕 摄

澎湃新闻：说到小说不提供答案而提供思考，其实还是有很多读者看小说时会带着一种“你得告诉我一个答案”“你要帮我解决一个困惑”的心态，你怎么看待这一点？

程永新：小说没有这个责任和义务，也实现不了这一点，但我想思考本身对于情感与生活就是有价值和意义的。好的小说会提出问题，会让每个生命有展现丰富的权利，也会让人有一种更包容的情怀。如果社会上的人都是千篇一律的，那还有什么意思呢？这难道是幸福的吗？自由的吗？人性那么复杂又千差万别，小说把它们呈现出来本身就是一件非常美好的事情。

澎湃新闻：会不会觉得随着年岁渐长，自己对人性的理解也比过去要广阔得多，包容得多？

程永新：那是变化太大了，越来越理解人性的幽深和辽远。到了今天，我会觉得如果不把一些东西呈现出来，对于写作者来说真是没有完成任务。就像“女王”的故事，虽然发生在世纪之交，但到了今天更需要我们去面对和思考。

澎湃新闻：你怎么看待时间呢？

程永新：时间每时每刻都在流逝，但它与我们的日常生活又是那么地关系密切。所有的记忆都会在时间中磨灭，人类从古至今所有的东西。你可以说人的一生那么漫长，但其实又是很短，所以它的流动是一种必然的趋势，你想到这里，有时候会有点感伤，但它又是无可抗拒的。

那么我觉得时间在艺术里面也有它的位置，它能够通过艺术的手段，来获得某种意义上的永恒，这就是为什么艺术有魅力。我们试图在作品中把我们对时间的理解、怀念或者失去，通过艺术让它雕刻在那里，让它停在那里。所以我们今天还能阅读创作于过去的作品，或者欣赏诞生于过去的音乐，比如马勒的交响乐，我们今天还能听到，它就获得了某种意义上的永恒，虽然作曲家已经去世了。

前两天我听《波莱罗舞曲》，很简单很简单，但是我听的时候一下就很激动，年轻时候最喜欢听这首了。它是非常简单的旋律，然后不停地推进，不停地推进，再变化，又是缓慢地推进，接着又变化。其实，我更多的想象是把一首舞曲由慢到快的推进视作对时间的描绘。你问时间，我就突然想到，这首乐曲其实是对时间的某种角度的诠释。

程永新《一个人的文学史》

从1982年走进《收获》到现在，四十年了，程永新一直是中国文学的一面镜子。他推出了写进文学史的“先锋专号”，经手发表了《活着》《妻妾成群》等等名作，他和作家朋友们热火朝天地探讨着小说写作的方方面面。

其实程永新也写小说。他的《到处都在下雪》是马原眼里“毫无疑问的杰作”，他的《穿旗袍的姨妈》被余华形容为“简洁而博大”，只是后来越写越少，渐渐进入了停笔状态。直到2020年的春节，在突然空白的日子里，他又开始写小说了。

今年3月，程永新最新小说集《若只初见》由上海文艺出版社出版。这本书收录了五篇题材与风格各异的小说，有融合了历史和武侠的类型小说，有充满悬念的双线故事，有青春岁月的情感流露，有充满感伤的时代追寻……它们之中有四篇是他在疫情期间新写或改写的，还有一篇是重新修订的旧作《麻将世界》。

近日，在一节与大学生交流的“里程文学开放课堂”后，程永新就新的作品集接受澎湃新闻记者专访。因为篇幅关系，专访分为上、下两篇。在上篇里，他谈到了自己时隔多年重新开始写小说的状态、他对小说的理解，以及他对艺术和生活之美的追求。在下篇里，他谈到了他在文学现场四十年的观察与反思、他眼中一个好文学编辑需要的素养、他如何看待当下的青年写作与未来的中国文学。

此为下篇。

程永新

改革开放几十年积累的好，还是需要有人去坚持

澎湃新闻：前面聊到时间，你在中国文学现场也有四十年了。你觉得这四十年来，我们的文学发生了哪些变化？又有哪些是不变的？

程永新：不变的或许在于文学对人存在的勘探，比如为什么每个时代都书写爱情，因为它始终存在于我们的日常生活，而人之所以为人，就是拥有情感。那为什么随着时间流逝又会不断有新的关于爱情的作品诞生？因为每个时代都会对这个主题有着不同的诠释。说到底，是人的情感世界和精神世界太丰富了，它永远值得我们去刻画，去描写，去展示。

我觉得这几十年里，中国的写作者，特别是顶尖的这批人，始终对人的存在有着很深的思考，他们依然尽自己所能，把各自对生活的理解和对世界的看法融入作品。这些东西我想还是越来越成熟的，而不是像从1980年代到1990年代，每个时期都有一定的定义：伤痕文学、改革文学、寻根文学、先锋文学……我觉得那些定义都不是太有意义，有意义的是我们慢慢摸索到了一条表现生活真谛的路，而且思维越来越开放：不管用什么手段，不管用什么方法，只要把人的精神世界描绘出来，那这个探索就是有价值的。这个精神世界跟时代的关系越密切，它的价值越大。

至于变化的东西，我觉得是时代，时代的变化就对文学艺术提出了不同的要求——你怎么有能力去概括变化？去年我们发了鲁敏的《金色河流》，她就讲她写这部小说最原始的初衷是表现中国人财富观的变化。我是肯定她这个想法的，当然我们也提出了一些具体的技术上的问题，但她的想法我觉得是好的。我们的财富观确实变了，比如传统老人是不爱花钱的，能省就省，那么到了今天，中国人对财富的观念也在发生变化。

九十年代海南蓝星笔会。左起：叶兆言、程永新、余华、格非。

1996年在吉林市松花湖。左起：宗仁发、迟子建、程永新。

澎湃新闻：我们文学内部本身有没有一些变化？

程永新：肯定也有的。在我看来，中国文学几十年走过来，最重要的变化是除了思想性，我们也看重艺术性了。这是我们改革开放和文学发展的成果，这个东西绝对不能放弃。所以我在编《收获》的时候，好多人说你好像没有像其他刊物那样去发一些东西，我说对，《收获》也会发一些主旋律的作品，因为主旋律的作品也可以写得很好，像王小鹰写新四军的《纪念碑》。但是还有大量既没有艺术性，思想性也只是做到“迎合”的作品，我们《收获》不发这样的作品，我们还是要有一定的门槛，一定的坚守。如果只是为了迎合而迎合，我觉得就违背了改革开放几十年所积累的宝贵的办刊经验和文学探索经验。好的东西，还是需要有人去坚持。

还有的是观念的变化，途径的变化。从1980年代到1990年代，我们更多是通过翻译借鉴西方文学的元素和模板。后来进入网络时代，文学本身开放了，网上也出现了很多发表平台，它们不像传统的出版社、杂志社，它们最初是没有审查制度的，很自由。当然，也是因为这个原因，它比较泥沙俱下，有一些好的东西，也有文字的垃圾。但这个相对自由的虚拟空间还是给传统文学带来了很大的冲击。所以进入新世纪以后，我认为我们传统文学的发展远远不如类型文学的发展，比如科幻文学取得了很高的成就，刘慈欣的《三体》等科幻小说屡屡在国际上得奖，类型文学的迅猛发展其实跟网络有着密不可分的关系。

但我有时候也会思考，网络文学和类型文学里有没有我们传统文学可以汲取的好的东西？比如说《琅琊榜》，它的故事内涵其实就是王子复仇记，但这个故事讲得非常好，结构也严谨。要知道我们中国传统作家在写长篇的时候，结构一直挺有问题的，大量的小说内容扎实，人物生动，但往往结构有问题。所以我经常讲我们的中短篇小说跟世界一流的作家没那么大差距，有一些完全可以媲美，但我们的长篇小说往往输在结构上。你再看《琅琊榜》，电视剧拍得也非常好，大将军林殊回来变成了江湖琅琊榜上非常有名的人，再回朝廷进行复仇，他复仇的计划是一步一步往前推进的，结构逻辑非常严密。这里又要说到建筑了，好的小说结构就是有一种建筑的美。

澎湃新闻：前面说到“好的东西，还是需要有人去坚持。”这个“好”，有没有更具体的特质呢？

程永新：比如文学作品的思想性，它得有一定的宽度跟深度，能够启迪读者去思考我们生活中的问题。很多人读书是为了获得一种愉悦感，这本身没错，但是如果在愉悦感之后还能对自己的生活另有回望与反省，我觉得就更有意义了；还有文学作品的艺术性，这涉及到语言，以前我们的作家都讲语言是第一要素，但在语言之外，作品的艺术之美还体现在小说结构、小说内容和小说处理方法上。比如上次讨论会上几个同学都谈到了《我的清迈，我的邓丽君》中的太阳神木雕，但他们读到的意义是完全不同的，引申出来的联想是完全不同的，这一点让我觉得很欣慰。所以艺术性包括了好几个方面，建筑之美、结构的美、语言之美，它是很丰富的要求和内在的素质。

《收获》创刊45周年系列活动之一，与大学生交流。左起：程永新、苏童、张炜、马原、格非、莫言。

澎湃新闻：回顾近几年的小说新作，哪些作品是你个人觉得在思想性和艺术性方面都很好的？ 

程永新：近几年好东西还是有的，像王尧的《民谣》。批评家写小说在之前就有好的，比如吴亮用那种偏冥想的、带哲理性的语言写成了《朝霞》。但是王尧的《民谣》还是让我们有点惊艳的，这篇小说思想性和艺术性的结合达到了一定程度的完美，包括语言。我还想到的一篇是我们即将推出的路内的新长篇《关于告别的一切》，他那部长篇也有情感的厚度。写爱情的小说有很多，但好多作家写得比较像白开水，而路内这篇有非常浓厚的情感。

澎湃新闻：最近几年，我们对文学作品可能会听到这样一种表述：“文学刊物里常见的”，这一表述背后可能还是一个文学价值与标准的问题。你怎么看待这样的说法？

程永新：我想文学刊物肯定有它的标准，我们强调三审制，有一套审稿程序和制度。但是你说固化的现象存在吗？也存在，包括有些文学刊物存在同质化，大家看到一类作品就知道那是文学刊物喜欢的东西，这些现象确实也不好。

就《收获》来说，我们希望刊物更加开放，更加open，能够容纳所有类型、所有风格、所有主义的文学作品，只要它在它这个门类里是属于比较拔尖的，那我们就可以去包容。十几年前我们想宣传语，一开始想不出来，想这个想那个，那些老编辑和老主编都不满意，后来我说“《收获》愿意是大海”，大家马上觉得好，海纳百川嘛，能够吸纳各种风格的作品。

当然，文学刊物对作品肯定有一些要求，关于语言，关于内涵，但这些要求本身都不是缺点。我觉得现在最大的问题是文学刊物的作品都比较像，换句话说，刊物没有自己真正的个性与特点。我觉得文学刊物应该是包容的，但是也要有自己的偏好和个性，这样整体的文学气象也好，比较丰富，比较斑斓。比如有的刊物就关注现实主义，那也好，也是办刊的个性，但现实主义本身是一个包容和开放的体系，不必总要求“复制生活”。

澎湃新闻：怎么变成一个包容又开放的人呢？在一个行当做得越久，越容易形成自己的一些根深蒂固的观念，但你好像特别强调包容和开放，像《收获》推出APP，举办无界写作大赛，也都是和自己固有的东西进行“碰撞”。

程永新：这个跟我的艺术观或者生活观有关系，我觉得往前走，一定会不断地有新的东西涌现。写作队伍也是，得不断地有新人加入，才有活力，才有生气，艺术不就是要不停地创新吗？如果你固守在某个观念里，世界就会很局限，很偏狭，很偏执。我们看看历史上古典艺术的发展，包括古典音乐、古典绘画，都是在一种开放的趋势下才会有源源不断的、区别于前作的好作品，这个很重要。

2021年，程永新启动“无界·收获App双盲命题写作大赛”。

青年写作者的普遍问题：有没有持续的创造力？

澎湃新闻：你怎么看我们文学界的新人？现在出来了很多青年作家，二三十岁这样，你也是从这个年龄阶段过来的，而且你们那时候正是文学热火朝天的时候。作为过来人，你怎么看待今天的青年作家？

程永新：现在的青年作家人很多，也有活力。他们最大的“问题”不是年轻，你看巴金写“家春秋”的时候也就二十多岁。“问题”的关键在于他们有没有一种持续的创造力？这是我们现在的青年写作者普遍存在的问题。往往因为一两篇写得特别好，出来了，但如果没有持续的“后劲”，还是站不住的。我们看一个青年作家，既要看他的爆发力，又要看他的后劲和耐力。

我想到了一个青年作家，孙频。她的责编是我们《收获》的编辑部主任王继军，王老师一开始老通不过孙频的稿子，他觉得她的小说有力量，但总缺了口气。后来我就和王老师说，如果你觉得她有力量或者说有持续写作的能量，你就让她过一次，哪怕这篇作品还有一些缺陷，但是让她过一次会刺激她。结果真的，孙频过了一次以后越写越好，她的自信也起来了。当然，这里面还是要有眼光，你得看到写作者的力量或能量，这个需要经验。

澎湃新闻：是啊，这个眼光特别重要。外面人可能觉得文学编辑就是看稿子，但我觉得最大的“难”在于怎么判断一个人，尤其是一个新人到底有没有力量，有没有能量。你会怎么判断？

程永新：这确实是一种综合的能力，不仅要求你有审美，还要对写作者的文字和文学追求都比较了解，然后还要有相对精准的判断。这个判断，有一部分是可以通过工作积累慢慢达到的，也有一些年轻编辑通过时间培养了这种审美或者说精准判断的能力。但确实也有一些人，不管怎么努力，从年轻到中年再到老年，这个能力依然不够，说到底也还是有天赋的影响。我们这么讲是不是有点唯心或者神秘？但它真的是存在的。

在一些人的思维与观念中，某类作品就是天然被排斥的，比如我们编辑部也有各种各样的编辑，我们也知人善任，尽可能发挥大家的长处，但有的时候，有的人就是会屏蔽某类作品，有扇门就是永远都打不开。很多文学编辑是中文系毕业，受过很好的教育和培训，但是你们聊小说，聊到最后根本的东西，总感觉他还是缺了那么一点点。所以说，如果本身的质地、素养足够好的话，文学编辑的大部分经验是可以通过工作积累的，但宝塔七层，可以通过努力抵达第五层、第六层，再往上就越来越难。文学的门槛貌似很低，实则还是很有区别。

八十年代，程永新给《收获》主编巴金过生日。

九十年代末，程永新与张抗抗、肖元敏以及当时《收获》的负责人萧岱出游。

澎湃新闻：你年轻的时候怎么“看到”了余华、苏童、格非他们？

程永新：那时候中国刚刚改革开放，我们做文学编辑的会有一种执拗偏执的想法，觉得我们以前的文学都不令人满意，觉得优秀的作品不应该是这样的。就是因为不满意，我们希望能找到找到更丰富的更有意义的作品。带着这种追寻的心情，我那时候还蛮激动的。北京也有像李陀这样的热心人，我们喊他“场外指导”，他现在年龄很大了，80多，但是还在写东西，依然对年轻人抱有极大的热忱。那时候中国文学界的编辑，几个北方的，几个南方的，尽管每个人的趣味可能不全一样，但大家都有热忱去寻找未来极具潜力的写作者。余华就是李陀介绍给我们的，苏童是我大学同学黄小初介绍的。我还记得黄小初那会很激动地和我讲南京有个奇人，小说写得特别牛，但总不停地被退稿，于是推荐给我一篇，我看了，叫《青石与河流》，写得真好。

还有谁呢，吴洪森，也是个热心人。他很赏识格非，拿了一篇格非的小说到《上海文学》，结果《上海文学》没用，他又找到我，叫我无论如何得看看。当时格非是用圆珠笔写在稿纸上的，字很好，但是那个纸有点旧了，看着不太干净的样子，我第一印象就比较勉强。吴洪森就说，你相信我，一定要看，我就在他一次次的催促下读了小说，读完了非常兴奋。当然我说还是要修改一下，比如文字的语气不要太拉美化，要平实一点，格非特别聪明，拿回去一星期就改好了，特别好。发出来后我们都很兴奋，那是他在《收获》发的第一篇，《迷舟》，文字艺术感特别好。

当然，当时能这样也是因为一个际遇，就是我们的老主编萧岱特别信任我。有的小说，我估计他也未必真喜欢，但我说好，他就发了，不像现在要三审。我记得徐晓鹤有个短篇小说叫《院长和他的疯子们》，写精神病院里面的院长与一群疯子，写得很荒诞。当时一看这个小说的气质跟其他小说完全不同，他们《上海文学》一个编辑拿来给我看，我就说这篇我要了，那个编辑后来后悔都不得了，我说你自己说给我的，不可以收回去了。最后《院长和他的疯子们》在《收获》发了，全国影响非常大。老萧岱真是个包容的人，其实《收获》一直有着包容的传统，老巴金也很包容，当大家都在批张贤亮《男人的一半是女人》，他专门读了一下，说写得有点“黄”但是确实好，也发出来了。可以说，包容是我们的传统。

九十年代程永新与格非（左）在华师大。

在西藏，程永新（中）与格非夫妇及两个驴友。

澎湃新闻：那时候你和余华、苏童、格非、马原他们也经常在一起谈小说，马原还拍过视频，这样的画面在今天都比较少见了。年轻的写作者会聚在一起，但未必会谈小说，可是你们那会聊天好像就是爱聊小说，对吧？

程永新：是，那个时候确实比较虔诚、比较执着，确实是用青春年华最好的时光去追求真正的小说，当初的气氛跟现在真有点不一样。我们今天还会因为稿子和作者交流，就小说细节跟作者一遍遍地沟通。有的写作者，比如尹学芸，她最初发《收获》时不说改了六七次，三四次是肯定的，现在还是。我们上次发了她一个中篇，没改，她还说反而不习惯了。她是一个很有修改能力的作家，不要小看改，有的人直接排斥，有的人不会改。但像尹学芸、孙频，这两年比较好的写作者都有一个特点，就是有修改能力，你只要跟她们稍微点一点，马上就领悟了。阅读是领悟，写作也是领悟，领悟力的高下也是很明显的。

澎湃新闻：好作者和好编辑是相辅相成，相互成就的。最后想问一个问题，你怎么看待我们中国小说的未来？

程永新：我的期望值还是比较高的，中国有这样丰富的现实，还有中国人有这样细腻的情感，未来应该要有比现在更好的作品出现。这个期待值要有，要不我们干这一行当，无论是编辑也好作家也好，没有一种期待就会很失落。但是也必须要说，中国现代社会里的思想家太少了，或者说像鲁迅这样有思想的写作者太少了。如果从世界意义上去比较，真正可以称得上哲学家、思想家的，中国几乎没有，这就是我们的文学作品还不够深刻的重大原因。我们原来的儒家、道家也有传统，但是“五四”以后没有了，我们现在没有了哲学传统，在这样一种情况下，其实要出很深刻的作品是蛮难的。所以我个人一方面是抱有巨大的热忱，巨大的期待，但是另一方面，也要看到我们思想领域的局限。

【后记】

在采访中，“幸福”、“自由”、“美好”这些词被提到了许多次，它们和《若只初见》里的数篇作品在气息上是一致的，都让人感受到了某种特别的单纯，或者说是一种充满少年气的执念。程永新也会自问自答道：“如果对人性没有包容，对存在没有真正的理解，那文学的价值在哪里？艺术的价值在哪里？我们过去讲文学是艺术的一部分，它就应该把人的那种丰富性和复杂性表现出来。”

他的目光时常看向窗外，仿佛窗的那边是另一个场景，另一种气氛，而他回到了某个时空，从那里讲述他所珍视的一切。讲到激动处，他也会双眼放光，手势连连。我会想起作家孙甘露说的：“他（程永新）就是这样一个小伙子，他对文学的理想和对生活的执着态度永远是融合在一起的。难道还有什么比这一切更值得追求的吗？”

十多年前的程永新