程美宝（章静 绘）
香港城市大学中文及历史学系程美宝教授近日出版了新书《遇见黄东：18-19世纪珠江口的小人物与大世界》，在书中，她通过各种文献，发掘了一个名为“黄东”的小人物在十八世纪的传奇经历。珠三角作为与西方国家有着长达近三百年交往的地方，许多市井小人物已经在日常生活的各个方面与西方人有非常广泛和深入的交流。他们为了谋生，以种种方式从事着与西方人发生千丝万缕联系的职业。在很多人眼中，十九世纪之前的中国是封闭和停滞的，鸦片战争突然将中国卷入了现代化进程。而以黄东为代表的这些小人物的生活世界，对于宏大叙事的视角是补充还是对立，或者是另一种历史呈现？我们能否以后起的“逃避统治的艺术”或“东方主义”之类的概念来诠释他们呢？在接受《上海书评》的采访时，程美宝教授说：“我很希望我们的研究对象不只是大人物。我故意把一个绝大部分人都不认识的人物的名字放在书的主标题里，就是想说，小人物才是这个世界的主角。英雄、士大夫、官员其实都是少数，但他们有文字的特权，容易留下更多痕迹。通往大世界的航道，多年来是许许多多的普通人探索出来的。造就历史叙述中的英雄的背后，是大量率先冒险，进而摸索出种种方法才得以成事的人群。我们的努力就是想找出了解这些人群的历史材料，以及使用这些材料的方法。”
《遇见黄东：18-19世纪珠江口的小人物与大世界》，程美宝著，北京师范大学出版社，2021年9月版，327页，59.00元
黄东以“事仔”即仆人的身份，能在十八世纪就出洋，并在英国生活了好几年，他的离境在统治者看来是非法的。您在书中也谈到，在鸦片战争前夕的两三百年间，澳门和广州有一群人，是靠为外国人提供日常生活所需的服务为生的。按照清朝当时的法律规定，这些人无疑很多是违法的。我们知道，两广、福建的居民历来有出洋的传统，黄东出洋的情况在当时普遍吗？
程美宝：像黄东这样直接去西洋的，在当时可能也不是很多，所以我这本书的主题叫“遇见黄东”，其实也是指偶然性的意思。以前没有那么严格，出洋不需要拿护照，或者订一张船票。只要那艘船有位子，有人安排了，你就可以去了。
如果看当时的一些禁令，明确说民人不能出洋，但是谁能管呢？我们一定要明白，在现代社会，特别是二十世纪下半叶，国家才能够监控人民生活的很多细节，但在过去是比较松动的。像十八十九世纪在广州城西商馆区为外国人服务的人，我在书中引用了一些条例，说明清政府不让外国人请沙文（仆人）。先是不让请华人为外国人服务，后来发现不可行，就限制人数，但又说沙文这个词不能用。
看着这些条例，我们会觉得有点可笑。从清朝官员的角度来说，要维护华夷之别，华人怎么可以服务夷人？但是对这一群华人来说，这是非常好的谋生的工作。可能他没打算考科举，甚至没有达到考科举的教育程度，家里可能也比较穷；还有一些女性，发觉服务外国人是一种很好的生计，于是便帮他们洗衣服或提供其他服务。商馆区为他们提供了很多工作机会。其实对这群人就是那么简单，能够有一口饭吃。为了吃这口饭，他们要学一些可能在正规的教育、平时的生活中都没能学上的技能。所以我们发现很多关于学习这些技能的记录，或者是慢慢积累的经验写成的一些小手册、小书本之类，可以说是他们职业培训的教材。
难道广东官员不知道这些情况吗？都知道。政府虽然说有禁令，但实施的又不是那么严格，睁一只眼闭一只眼。老百姓要吃饭，商馆区有工作机会，就去干了。他们干的时候也没有说我现在要“开眼看世界”了，或是有什么伟大的抱负了，因此也没有一种有意识的所谓“逃避统治的艺术”。所谓“逃避统治”，其实是我们的后见之明。他们自己要“逃避统治”或者感觉被人用“东方主义”的眼光看待吗？我相信当时的人都没有这些概念。当鸦片战争前夕、危机发生的时候，钦差大臣一较真，大家都怕得不得了，纷纷逃跑；一旦危机解除，生活还是继续，还是有一大批华人为外国人打工，五口通商之后就更是如此。
说到“东方主义”，黄东作为黄种人，在英国人眼中是不是充满异域色彩？或者说只是将他视为一个普通的仆人？在民族国家叙事占主流的今天，我们通常会猜测他在那里可能遭遇种族歧视或至少是猎奇的眼光。根据您掌握的资料，黄东在英国生活的那几年，有没有感受到所谓“东方主义”的凝视？
程美宝：很难从材料中看出黄东自己感受到什么，但是也需要把材料分开来谈。比如说，书中提到当时的英国贵妇说有一个黑人童仆还不够，多一个中国童仆就更好了。这条材料看来很“东方主义”，但其实是二十世纪的书写，十八世纪人的想法也许真的是如此，但我们需要更多的十八世纪材料来论证。张荫桓在十九世纪末看到黄东那幅画的时候，我相信他也不知道这是什么人，究竟怎么生活过。他对黄东的描述，似乎也带有我们二十世纪说成是“东方主义”的那种情调，但到底黄东经历了什么，张荫桓是不清楚的，大概也没有兴趣知道。
在书里，我尝试从当时的材料探讨黄东有可能得到怎样的“对待”。比如说，我特别注意黄东被怎样称呼。在布莱克船长的笔记中，经常见到黄东会被称为Mr，我问过我的英国同学，她说主人往往会称呼仆人为Mr，以表示尊重，在这里能否看出什么“东方主义”呢？大概不一定。但当时英国人有没有觉得黄东很特别或者很特殊呢？肯定会的。如果我们今天见到一个来自很遥远的国家的人，大概都会觉得从他身上可以知道那个国家的事情，一定会感到很好奇。
您认为黄东的文化水平、教育程度是怎样的？与他周围的人比较起来处于什么水平？您在书中提到，可能是黄东所做的明清年号与“英国纪年”的换算，在我看来不算错得非常离谱，现在绝大多数中国人在没有借助工具书的情况下，绝对不可能做得比黄东更好。
程美宝：他应该比在广州商馆区工作的“事仔”文化程度高。所谓“事仔”的文化水平和识字能力大概也差别很大，可以从完全不识字，到接近可以做买办的程度。有一则英语材料说黄东参加了科举考试，但是我们查过，并未发现他有考过，更遑论得到什么功名。如果从是否有参加科举这个准则来看，黄东的教育水平不算很高。不过书中揭示的材料中那些中文字都是他留下的话，他的字写得还是不错的，偶有错字。他对主人关乎植物和货品的问题，几乎有问必答，似乎知识挺丰富，当然这些可能是当时人都有的常识。他似乎在帮助布莱克使用本草一类的书籍，可见他的识字能力应该不错。大概二十几年前，学术界尤其是欧洲史学界流行讨论识字能力的问题。中国的研究，特别是英语世界的中国研究，也有一些关于识字率的讨论。其中有一个概念就是所谓“功能性识字能力”（functional literacy）。所谓“识字”是什么意思呢？要学多少才够呢？你学的字能够帮助你工作，能够满足你某种需要就够了。可能黄东就属于这一种，他因为要服务他那位对中国植物感兴趣的英国主人，他认识的字和词，都反映了主人的需要。当然，要做出这个纪年换算表，还不只是识字不识字的问题，还需要知道清朝有哪些皇帝，年号是什么，统治年限等等。从种种迹象看来，黄东作为一个“事仔”的文化程度，并不是我们想象的那么低，而且他的学习能力应该很强。他应该还很机灵，当他的主人问一些问题的时候，他懂得要附加哪些资料。
您在书中有一个小标题“最卑微又最前沿”，与黄东同时甚至更早，与他有类似经历的人还有不少记载，是不是意味着所谓“开眼看世界”其实是从小人物开始的，或者说，宏大历史叙事中的“开眼看世界”，将这些小人物不自觉地过滤掉了？
程美宝：肯定的。因为我们都相当依赖文字资料来重塑过去。文人/读书人许多材料是自己是写下来，甚至写下的时候就已经很有意识地去阐明他当时的感受；有些材料不一定跟个人感受或观察有关，但是文人/读书人往往也会有记录。
当我们说所谓中国人最初接触外国人的时候，如果只凭上述那些材料，当然就只会注意到林则徐或者魏源这些人，当然就会说他们是“开眼看世界”的先锋。然而，我们之所以想采用所谓历史人类学的眼光观照历史，是因为这样的关怀经常提醒我们，那些普通人，特别是不识字的人，他们的世界和意识究竟是什么样的？人类学家研究当代，可以去问不识字的人，做口述史，做田野考察。过去许多人类学家在非洲做的田野考察，基本上面对的就是无文字社会。但我们做历史研究的，研究对象绝大部分都不在了，怎么去做人类学意义的田野调查和跟死人做口述史呢？所以我们要从历史材料去做田野调查，看看从历史材料中究竟能够读出什么。
像书中谈到的许多“事仔”，他们可能识字不多，我们得利用英语材料和一些操作性的文献来了解他们。像黄东这个人，当时的中国文人对他根本没兴趣，不会对他有所描述。西方人对他和他的世界感兴趣，因而我们在一些西方人的材料中，看到对黄东的一些描述，或者留下的一些痕迹，诸如来往书信和对话等。比如说，东印度公司驻广州的职员向英国皇家学会主席班克斯打报告，说找黄东做事没做成；某英国人说黄东的英语还不错、书法不错等等。另外一种材料我称为操作性的材料，就是说，这些材料生产的时候，并不涉及描述一件事或一个现象，而是用来达致某个特定的功能性目的。比如黄东做出来的年表、事仔和买办们学英语用的那些小书。这类材料有助我们看出一个教育水平不高、但不等于没有文化的人，他们吸收知识、学习的过程是怎样的。
当然，从文献资料的角度看，黄东跟其他广州事仔最大的不同，是他留下了至少一封亲笔书写的英文信，还有在英国期间留下了肖像，使我们知道他少年和中年时的样貌，他的英语能力和书法如何。同样的，行商潘启官也留下了一封以他的名义书写的英文信，也有一张油画肖像。黄东和潘启官的两封英文信值得讨论之处，不仅仅在于其内容，更牵涉到黄东本人的识（英文）字能力以及潘启官之所以能够“写”出一封英文信到底经历了怎样的过程的讨论。这两封信之所以能在大英图书馆留下，是因为它们的收信人是皇家学会的班克斯，由此又把我们带进另一个大世界，以及这另一个世界中的人所想象的世界。
如果要问什么叫历史人类学，或许可以举法国学者勒高夫的例子，最近他的一些书被翻译成中文在内地出版了。他是较早提倡历史人类学的欧洲史家，但他并不是像一般人想象的历史人类学只有跑田野做口述史那种做法。他研究的是中世纪，材料主要还是文献。我们要学习的是他问了些什么问题，如何使用材料，怎样进入数世纪甚至一千多年前的世界，去了解教育水平不高、识字不多的人的生活。
您在书中谈到彼时小人物与洋人打交道时的熟练和应变，让人想到鸦片战争以来清政府官员在办理洋务时口称“逆夷性同犬羊”之类的颟顸言论，两者对比太显眼了。您认为这种差异是怎样造成的呢？或者说，这种鲜明的对比并非一开始就是如此，而是经历演变后的结果。如果是的话，又是什么原因造成的呢？
程美宝：可能因为这些官员或士大夫，特别是那些不是长年在广东生活的人，见到洋人的机会真的不多。所以他会有很多想象，会有很多文化优越感。当时广东省城城西地区，称为西关，商馆区就在西关靠岸一带，与城内官府只是一墙之隔。从许多外销画看来，外国人在那里出没，在珠江上划船游玩。商馆区里混杂着仆人、买办、行商和种种服务外国人的华人，他们天天都跟外国人打交道，这已经成为他们生活的一部分。偶然一些外地的官大人来，看到这些情景，便感到浑身不自在。经过商馆区看一下，看这个也不顺眼，看那个也不顺眼。我估计，与行商关系良好的士大夫们，不可能没有接触这个外国人的世界。像潘启官这样的行商，他们一方面与外国人做生意，另外一方面一天到晚也跟士大夫打交道。像学海堂的那些学人，肯定跟这些外国人有接触，只不过没有写下来。我们只能根据有限的史料，尽量读出一些弦外之音。
您的书中有大量篇幅介绍十八、十九世纪广东小人物与外国人打交道时的具体生活细节和场景，我们在阅读时，感受不到这些小人物的文化身份认同焦虑（或者说夷夏之辨）。这些具体细节是否呈现出岭南文化的一些特点，您如何看待这些特点与中国文化之间的关系与张力？在将您的这一方法落实在本书的探索之中时，有没有什么新的收获？
程美宝：我不太愿意说因为“岭南文化”有什么特点，所以这些人就有怎样的行为。跟所有地方一样，岭南地区的演化就好比一条漫长的历史长河，经历了南北东西的文化交往与互动。从汉代开始，南越王赵佗就是北方人，但是他来到这里，就有一套应付地方以及跟他共存的土著的方法。的确，长期以来我们统治的中心基本上都在北方，但是我们不要忘记，从本地士大夫和仪式专家的角度看，他们所做的事情和礼仪秩序，——不论是祭祀神明还是修建祠堂——尽管具体做法有异，但都在依循正统。所以，我们很难说因为“岭南文化”有什么特色，所以造就了像黄东或其他事仔这一类在跟外国人打交道时不会有“文化身份认同焦虑”的人。我们还是要问，历史上具体发生了什么事，出现了怎样的契机，导致某个群体朝着某种方向进发。
在广东或更具体地说在广州的历史上，这个契机最重要的是1757年朝廷颁布“西洋贸易只限广州一口”的命令，而这段历史又必须与十六世纪以来澳门成为东西重要的贸易站点联系起来去理解。那段十八世纪的历史，我觉得真的有点像我们七十年代末改革开放建立特区的历史。哪些地方先开放，哪些地方还未开放，既与之前的历史有关，也造就了某些地方后来“先人一步”的历史韵律。如果说二十世纪七十年代末开放经济特区好比十九世纪中五口通商，那么我们不要忘记特区开放的“前史”——大量港澳同胞回到乡下，带着金钱和消费品，改变了他们家乡人的生活，与此同时，珠三角大量的人偷渡去了港澳，改变了自己的人生。这段前史就俨如十八、十九世纪的广州和十六至十九世纪的澳门，许多小人物在没有很多个人资源、没有很多规范的知识和制度性的支援下，因为广州和澳门特殊的位置，得以谋求另类的生路。假如当时独口通商不是在广州而是在厦门，可能就是厦门发生这种事情；假如当时十八世纪主导广州贸易的不是英国东印度公司，这些华人取得的西洋知识就不是我称之为“英格兰经验”（English experience）的词汇与内容，而可能是源自荷兰或其他国家。所以今天看起来是偶然性的东西，叠加在一起，就决定了那些人在那个时候会有那样的行为，以及有着怎样的长远影响。例如今天粤语中大量的用粤音、粤字指代的英语词汇（如“挞”指代tart），就是十八、十九世纪广州 “英格兰经验”的遗存。
您提到了漫长的十八世纪，能具体谈谈您说的“漫长”的含义吗？您还谈到十八世纪与十九世纪在史学和史料上的缺口，我的感觉是仿佛全球化、现代化在十九世纪忽然加速，而黄东所代表的这个群体（包括事仔和沙文、引水人、英语教师等）所展现出的历史图景，是不是反映了您心目中那个“缺口”？
程美宝：这是历史叙述的问题，就像我在书里说的，我们当然不是说十九世纪真的走得很“快”，十八世纪走得很“慢”。但是我们的通史教科书都是用鸦片战争作为“近代”的起跑点，然后接下来的叙述就变得很密集，感觉跑得很快似的。需要注意的是，我所谓的“漫长的十八世纪”原来不是用来讨论中国历史的，这其实是近二三十年英国历史学界提出的一个概念，他们用来理解英国历史，可能也有用来理解欧洲史。欧洲历史一讲到十九世纪或是英国历史讲到维多利亚时代，都让人有提速的感觉。他们的历史学家因而也在检讨，很多在十九世纪呈现明显变化的事，特别是政治和社会制度方面的，其实早在十八世纪便有所铺垫。同样的，我们常说“停滞的帝国”，所谓停滞的那个时段，难道真的没有什么事情发生吗？有，但是我们可能看得不是那么清楚。以我这本书为例，我想我尝试呈现的，是历史长河中潜藏的暗涌。我提出我们应该注意所谓“手稿阶段”，也就是说，那些看来非常不起眼的、很粗糙的印刷品，即那些学英语手册之类的，实际也是一种传播知识的重要媒介，而在这些印刷品之前，还有一个手抄本的流通的阶段。然而，放在中国人如何接受西方知识的历史叙述当中，这类材料没有得到足够的重视。所以我们整个所谓西学的历史就主要是明清时期宫廷里西方传教士的知识传播史，或清末洋务运动和留美幼童的历史，中间穿插个魏源或林则徐作为“开眼看世界”先锋的叙述套路，而这些“不正规”但却涉及更多人的知识传播，却往往不入更多史家的法眼。也因为刚好集中在广州一口通商，这“偏于一隅”的历史便不被纳入大历史中——如果发生在北京或其他地方，写法可能又不一样。所谓“先行一步”的那段历史，往往都是被忽略的，但这股暗流其实不仅对这个地方有深远的影响，实际上对全中国甚至世界都有广泛而深远的影响。
您在全书的最后写道：张荫桓有没有想过，他十九世纪末之所以会和能出使三洲，正是因为在前头的历史中有许多这样的“不知何许人”，为他搭桥铺路呢？这一视角是不是能更好地帮助我们理解历史人类学的方法和意义？
程美宝：正如我一开始所说，我很希望我们的研究对象不只是大人物，就是这本书的主题所在。千千万万的小人物，才更是这个世界的主体，英雄、士大夫、官员无论如何都是少数，只不过他们掌握了文字，更容易为自己留下痕迹。张荫桓在晚清出洋，我们可以很物质性地去想象他出洋所需的条件和经历的过程——他出洋要坐轮船，他去的时候，广州、上海和香港等地已经有了西餐，他坐的船也有，并且配备西式的服务，但这些西餐和西式的服务，很可能是华人提供的。他到达外国，当地已经有华人为他接风。所有这些，都是因为之前有大量小人物做了一两百年的工夫，才在清末变得万事俱备。
情况有点像我们常说的“郑和下西洋”，这五个字的口号，仿佛把功劳都归于郑和了，但那条“下西洋”的航道，到底不是郑和开出来的，而是多年来闽粤和许多其他娴熟水性的人群探索出来的航道。英雄历史叙述的背后，有很多冒险的无名英雄。我在全书最后一段说张荫桓是否知道像黄东这样的“不知何许人”，其实默默无闻甚至冒着生命危险，为他的出洋和出使搭桥铺路，就是这个意思。
当我决定把这个题目放进这套历史人类学小丛书里，就打算要做一次历史写作的练习。我把我自己比较多地放进去，也不太写一些理论的东西。读者可能对于宏大叙事有一种期待，我的回应是设法将我“偶遇”的小人物，与“大世界”联系起来。我们直面这些“小人物”时，如果愿意看透他们的背后，如果愿意看远一些，就一定能看到一个大世界。想想引水人面对着汪洋大海，想想黄东在英国上岸的当儿，想想广州城西商馆区人们夹杂着英语和粤语从事“国际贸易”，这都是大世界，都是人们自己的世界之外的世界，以及他们憧憬的世界。
我想通过整合这一个个一群群“小人物”的图像和文字的碎片，稍稍改变一下人们习惯的思维方式。诚然，近二三十年的研究成果已大大丰富了我们对中国近代史的认识，但无可否认的是，有些叙述的套路，仍然盘踞在内地和我现在所面对的香港学生的脑海中。他们一写十九世纪或鸦片战争之后的历史，都会不由自主地在键盘上敲出“西方的船坚炮利”如何“打开清朝的大门”等字句，如此这般。现在回想起来，这样的历史叙述，很可能在清末已开始逐渐形成，我们需要更多种多样的群像，来改变这种单一的想象。所谓“漫长的十八世纪”和“急速的十九世纪”这对隐喻，也不过是对这样的思维惯性的一种反省。
说回黄东，我2003年的时候主要靠他1796年致班克斯函件和一些零碎的材料，就大胆地写了篇“Whang Tong的故事”。有幸多年后有机会阅读到藏于美国的布莱克档案，因而有更多的文献去捡拾黄东的痕迹。面对这些历史碎片，我问自己，我把它们铺排在一起的时候，到底要写什么？我一开始就告诉自己，我不要写一个传奇人物；我不会为黄东争第一，说成他才是开眼看世界的第一人；我也不想象他也许曾去过的英国七橡文法学校那样卖广告，说黄东是他们学校的第一个“国际留学生”。
我想在材料里发现问题。这就是为什么我在他中文名字出现的那页材料上多做了一点功夫，因为那个名字出现在那里看起来实在太欠缺上文下理了，应该是有某一个场景，他才会这样写下自己的名字。这就更加能够反映出他的名字是多么的不重要，他这趟留名，其实是不经意的。布莱克这批材料其实是一叠后来装订起来的散页笔记，并不像好些机构性的档案材料，能够让我们写出相对“完整”的故事。我把书命名为“遇见黄东”，其实也就是这个意思。我没有特意去找黄东，我2002年原来是要看班克斯书信与中国有关的内容的，刚好碰上他，这封信随即引发我的好奇，追问他是谁，十八世纪怎么会有一个中国人英语能力那么好。近年“遇见”更多材料，我重新认识他，材料虽多了很多，但仍然是片段的认识，所以我不说“故事”，只说自己“遇见”。整本书尤其是第一章的书写，不过就是不断的反求诸己的追问与反省。
书中有很多词，非广东人大概不一定知道是什么意思，这恰恰说明了在我们实际的生活空间里，有很多哪怕是同属“中国”的语言、词汇和文化，也是我们尤其是读书人不懂的。我们在学校通过书本所认识的中国文化和中国社会，其实是相当有限的。
因此所谓“历史人类学”的另一个方面，就是我们用平常心去跟平常人交往的时候，会发现书斋里的人可能很狭隘，可能不知道民间的烟火是怎么样的。一旦进入这种烟火世界，其实是吵吵闹闹却生机勃勃的。
本次访谈得到暨南大学历史学系梁敏玲、北京师范大学出版社宋旭景的帮助，谨致谢忱。
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