农为邦本：中国农业一万年

2022年4月30日，三联新知大会第二场开讲，这一场主题是“农为邦本：中国农业一万年”，由北京大学社会学院教授周飞舟主持，座谈嘉宾是北京大学城环学院教授韩茂莉、唐晓峰，中国人民大学考古系教授陈胜前，中科院自然科学史所教授曾雄生。本文整理自活动速记稿，有删节。内容经主讲人审定，现标题为编者所拟。

大家好，今天我们的题目是“农为邦本：中国农业一万年”。我们所处的21世纪，是一个信息时代，这意味着我们的社会日新月异。但就是这样一个时代，今年我发现很多朋友的话语之中，从原来的主题，比如楼盘、豪车、名包等等越来越多地转向粮食与蔬菜了，很多人都说“我们终于意识到了，只要手中有粮食、有蔬菜，一家人在一起就是最大的幸福”。于是，就在今天，我们把所有的话题回归到一个我们祖先曾经经历过、从事过的领域，就是农业。但是农业和社会上所有的行业是一样的，不是从来就有的，农业大约起源于一万年前。

在农业起源之前，人类已经立足在地球上有两百多万年了。考古学告诉我们两百多万年前，人类已经完成了从猿到人的转化过程，但是在这漫长的两百多万年中，人类是依靠什么或者以什么样的方法使自己不断地生存下去、繁衍下来？那就是渔猎和采集。

确切地讲，在大自然中，人们所持的渔猎、采集食物获取方式，几乎和动物是相近的，这就是说大自然之中有什么，他们就拿过来吃什么。正由于如此，学术界将这一获取食物的方式称之为“利用型经济”。但是一万年来，不同了，考古学界将一万年作为“旧石器”和“新石器”两个不同时代的划分界限，当然这两个时代不仅仅是人类制作工具的方式不同，从打出几块石头到磨出几块石头的区别，最重要的是人类对于食物的获取不仅仅是单纯地从大自然之中索取，有了自己的生产，农业起源了。正由于如此，学术界对这种生产方式给了一个新的定义，叫做“生产型经济”。

生产型经济诞生在利用型经济的基础之上，这个时间就是新石器以来的一万年。新石器时代发生的变化是巨大的，故英国考古学家柴尔德告诉我们，这个时代可以称之为“新石器革命”，所谓的革命就是农业产生了。

关于农业起源的原因，学术界一直在思考，为什么人们会放弃利用型经济，而采取要付出大量劳动的生产型经济？那个时代没有文字，于是在解读这个问题的过程之中，产生各种各样的观点，其中占主流的观点认为是“人口压力说”。由于人口数量不断增长，仅仅靠渔猎和采集获得的食材难以为生，于是就在渔猎和采集过程中，无意之中发现种子落地可以萌生，猎获的动物可以驯养，在这个基础上，生产型经济——农业诞生了。在这两者之间，对于土地资源的利用形成了鲜明的反差。

西方学者贝廷杰在讨论的过程之中告诉我们一个结论，如果一个家庭只有五口成员，通过渔猎、采集这种利用型经济需要的土地空间大概是100平方公里，换作农业社会，中国人常说一句话，三十亩地一头牛，五口之家。将这三十亩地如果换成平方公里的话，是0.02平方公里，二者对于土地资源的利用从大变小，于是加大了土地上的人口承载力。正由于如此，解释农业起源，这个学说是占主流的。

气候变化说。比如气候变冷了，大自然之中原生态的资源不能够承受人口的需要，自己的生产就要有新的产品出现。

竞争宴享说。指的是那些部落的领袖，如果通过自己的种植会丰富自己手中的东西，对于其他部落来讲恐怕更有吸引力。

当然，学说不仅这三种，很多很多，仔细去观察，这些学说也许解读了在农业起源过程之中最关键的问题。但是并没有覆盖整个地球上人类在活动过程之中所有需要解决的所有问题。因此我想说，解读农业为什么要起源这个命题，还在路上，也许新的学说还在诞生。

当农业从起源时期的一万年前到今天，已经变成了在整个世界上占地面积最大的一个生产部门。有人做过这样的统计，在当今地球上可利用的土地之中，大概农业占有的土地占64%以上。无疑这是在各个生产领域之中占地最广的一个生产部门。而在农业起源的那个时代，只是在有限的几个地方、有限的几块土地上，农业萌生了。这就是我们在地图上看到的世界上三大最早的农业起源地，第一处在西亚北非，大约在一万多年前，这里就将野生小麦驯化为人工栽培小麦；第二处是在中国，也大约在一万年前，中国北方的土地上将野生植物驯化为谷子、黍子，南方长江中下游地区，包括钱塘江流域，将野生水稻驯化为人工栽培水稻；除此之外，在美洲大地上，从北美洲的墨西哥一直向南延伸到南美洲的安第斯山脉，大概在距今七千年以前，将野生植物驯化为玉米、甘薯、马铃薯等等，就是这样几块不大的土地上完成了世界农业最早的驯化。

农业是文明的起源，世界农业最早驯化地有三处，分别是伊拉克的两河流域，中国的长江、黄河中下游地带，墨西哥南部与南美安第斯山区。

到这里，一个问题必然会被注意到，为什么世界如此大，而早期农业驯化的地点是在这样几块土地之上？这是我在几年之前提到的一个问题。今天很多朋友说，北纬30度是一个神奇的地带。我曾经问过他们，你们为什么要说北纬30度神奇？他们说，那里有世界上最灿烂的古代文明，除了在中国境内的史前文化遗址之外，沿着这条线一直伸向西亚、北非，他们看到了巴比伦，看到了古埃及，在没有疫情之前年轻的朋友也会循着北纬30度，踏上那些神奇的土地。有了这样的旅行，我问他们结论有了吗？为什么这里是一片神奇的土地？他们手一挥告诉我“伟大呀！壮观呀！”但是为什么所有的伟大和壮观是在这样一片土地之上？这是我在很多年之前提出来的一个问题。

于是本着这个问题，我请教了那些出身于历史学的朋友们，他们告诉我“不知道”，他们的老师没有提到过这个问题。除中国历史学者以外，我开始问那些海外出身的学者，他们同样告诉我，他们的国外老师也没有提到这个问题。于是我转向那些如今还在海外留学的年轻学生们，而且是各行各业的，希望从他们当今的留学过程之中获得这个答案，他们也告诉我“不知道”“没有关注过”。这时候我发现，解决这个问题不能靠其他人了，需要我自己思考。终于有那么一天我意识到了，农业的起源不应该是世界上最优越的地理环境。

我们就从这几幅照片的对比看一下。

今天的伊拉克。底格里斯河、幼发拉底河，这是世界上最早的文明起源地，这里孕育了世界上四大文明古国之一的古巴比伦。大概在一万多年前，这里的人就将野生小麦驯化为人工栽培小麦，从底格里斯河、幼发拉底河跨过地中海，那就是古埃及，古埃及在尼罗河两岸由灌溉而形成绿洲。如果我们到过那里就会有深刻的感觉，干旱。尼罗河绿洲灌溉的地带，其宽度大概不到10里地，远离那里，与我们看到的照片是一样的，这是一片干旱的土地。

但是反过来我们再做一个对比，下一幅照片是德国。公元四、五世纪时，日耳曼人，也就是德国人的祖先从北部地区打到了亚平宁半岛，灭掉西罗马帝国。对于这段历史，历史学界告诉我们，那是蛮人越过了阿尔卑斯山，灭掉了盛极一时的、在整个世界史中繁荣了一千多年的古罗马帝国。但是蛮人意味着什么？意味着野蛮和落后。

可是无论我们看到或踏上那片土地，那真是一片自然资源非常好的地方，大片的森林、大片的草地。在这两个自然环境反差非常大的地带，古文明不是诞生在日耳曼人所活动的地区，甚至包括今天的俄罗斯、法国等等，都不是古代文明的产生地，产生文明的却是一片干涸的土地，这是为什么？于是一个答案自然就出来了：农业的起源不是在最优越的自然地理环境之下，而是在干旱少雨的地方。底格里斯河、幼发拉底河、尼罗河，包括中国的黄河，这些干旱的大河流域，能够提供人类生存的资源是有限的。仅靠渔猎和采集，当人口增加到一定程度，单纯从大自然中索取已经不能满足需要，在这种情况下，种子落地之后可以萌生，猎取的动物能够圈养，对古人类来讲是一个启发，于是农业诞生了。农业诞生之后，必然就有着工具的制造，水利的修建等等。所有这一切需要思考、需要创造，文明就产生了。

反过来，德国也好、法国也好，甚至我们今天熟悉的乌克兰、俄罗斯，有着大片肥沃的土地上，渔猎和采集阶段有着大自然丰富的赏赐。人们直接去索取就行了，为什么还要投入大量的劳动呢？所以这些地带不是农业起源地，而长时间停留在野蛮阶段，这就是后人为什么称日耳曼人为“蛮族”。

但是，从一万年前到今天，这块土地在现代化的背景之下，没有辜负大自然的赏赐。无论是俄罗斯、乌克兰，包括德国、法国，都是当代世界上重要的农业大国，既是科技大国，也是农业大国。

我们解读了一个重要的问题，农业的起源不是在资源最好的地方，而是在深重的环境压力下诞生的。农业点燃了文明之火。农业古国、文明古国就是在农业驯化而后出现的。

我们在世界的视野之中，将话题回归到中国土地上。农业起源的地带往往是在环境并不优越的地带，在远古时期，干旱缺雨是环境恶劣，布满沼泽和湿地，对于古人来讲也未必都是优势。中国农业驯化就产生在一南一北，完全不同的地理环境中。

中国北方是旱地作物谷子和黍子最早驯化地，那个时代没有留下文字，没有留下记载，所有信息都依靠考古学成果。中国本土驯化的旱地农作物，最早是谷子、黍子，最早驯化地是在今天的华北平原的西侧、太行山的东麓地带，这就是今天河北武安，被考古学界称之为磁山文化遗址。其实磁山文化遗址的发现非常偶然，20世纪70年代初，当地人在这里修水渠，无意之中发现了这里埋藏在地下的早期磨盘、磨棒等等，随之不久文物部门对这里展开了数次挖掘，让文物部门感到惊奇的是，在经过三个阶段的挖掘之后，他们发现有大量的粮食。粮食有多少呢？如果对考古学成果熟悉的朋友就会发现，很多墓葬之中如果发现十几粒、几十粒早期粮食作物的种子，大家都会觉得十分的惊喜，但是磁山文化遗址之中仅第一阶段所能发现的就有100多个储粮的窖穴，还有第二次、第三次发掘，这100多个储粮的窖穴有多少粮食呢？根据容积进行推测，将近1万斤。这个数字是何等的惊人。

磁山文化遗址

当然，有了这个数字之后，下一步要判别这是什么样的农作物了。考古学界告诉我们，这是谷子、黍子。这两种作物脱粒之后，呈现在我们面前的盘中餐就是小米和黄米。在今天，它们已经不是我们日常食物中最重要的组成了，但是谷子和黍子在中国历史之中的地位非同小可。在中国历史的前半部它几乎是支撑我们的历史和文明发展的基础，而它最早的驯化地就在磁山文化为主的华北地区。

既然说到最早，年代是多少呢？对于这处遗址的测年经过了两个阶段。最初考古学界认为大概是距今八千年前，21世纪初，以吕厚远为主的团队进行最后一次测年，告诉我们九千到一万年，这意味着在华北平原距今九千多年到一万年左右这个时段，这里的先民将野生植物驯化为人工栽培作物谷子和黍子。在中国古文献之中，这就是“粟”“稷”“黍”。

在中国大地上，另一处值得一提的就是水稻的原始驯化地。总的来看，水稻最早的原始驯化地是在中国，从长江中游、长江下游，一直延伸到钱塘江流域。当然，世界上的水稻从早期一直到今天都是一种重要的粮食作物，所以对于水稻的驯化地曾经有各种各样的讨论，究竟在什么地方，印度、东南亚、云南？从20世纪80年代、90年代，随着中国考古事业的发展，从长江中游的湖北、湖南、江西境内，一直延续到长江下游的江苏、浙江，陆陆续续的考古遗址告诉我们一个信息，不止一处遗址与水稻有关，这里发现早期人工驯化水稻的籽粒、工具、古稻田、人类居住的聚落遗址，且所有遗址的时间表都指向了距今一万年前，甚至更早，一万两千、一万三千年前。

河姆渡遗址

需要关注的是浙江河姆渡遗址，当然这一处遗址的年代是距今七千多年前，它发掘以后，引起了世界农学界的重视，但是这个时候大家的视点还没有把水稻的驯化放在中国。在长江中下游大量水稻驯化遗址未发现之前，中国考古界同样在思考，水稻最早驯化地究竟在长江中游、下游，还是浙江境内？北大考古学院的阎文明先生，在那个时代就已经说到了这样一个问题。他告诉我们，河姆渡遗址是水稻驯化稻作农业已经进入到了一个较高阶段，那么一定会有一个初级水平阶段。当然在阎先生这个观点发表不久之后，考古学界的成果给我们提出来了，这就是我们看到的田螺山、上山遗址，同样是在浙江，年代在一万年前。

一万年前的水稻遗址不仅仅在浙江，江西、湖北、湖南等，从长江中游经过下游，到浙江境内，连成一条线，以不可反驳的证据证明了水稻的原始驯化地就在中国。当然了，无论是南方的水乡泽国，沼泽、湿地，对于古人来讲真的不算一个优良的地理环境，所以由采集和渔猎阶段变成了原始农业的驯化地，同样具有环境压力所导致的结果。这种环境压力具有的特征和北方的旱地的干旱是不同性质的，但是同样为人类单纯从自然界索取的利用型经济带来了困难。

我们是世界三大农业起源地，这样一个文明古国究竟给世界带来了什么样的贡献？很多人都会说，我们有四大发明。我想告诉大家，在四大发明之前，中国人送给世界最大的一个礼物是农业，中国古人老早就说过了“民以食为天”。从人类立足在大地上的那一刻，一直到今天2022年，我们都没有离开过农业。

我想告诉大家，我们驯化的农作物在整个世界上占有一种什么样的地位？一位美国学者做了这样的统计，他说：如今世界上，以小麦作为主要食材的占全世界总人口的70%，以水稻作为食材的占世界总人口比例同样是60%~70%，两者的和大于100%，这意味着在世界上有很多人像我们一样，既吃面食又吃大米，所以说两者之间和大于100%。从西方人这份统计足以看出来，我们送给世界的这个礼物究竟有多大。

如今我们走到世界上任何一个角落，只要端起一碗米饭，最早的驯化地是在中国。当然，中国送给世界的不仅仅有在南方土地上驯化出来的水稻，还有北方的谷子和黍子，这是旱地农业。从这个角度来讲，可以说这是中国人送给世界上最大的一个礼物。

中国无疑既是世界上四大文明古国之一，也是世界上三大农作物最早的驯化地，在农业的支撑下，我们的文明开始有了漫长的发展历程，但是人口就在这个基础之上增加了。人口增加，对于土地的索取导致农田扩展，愿望是无限的，但是环境资源却是有限的，在这种无限的愿望和有限的资源两者之间，中国人又做了一种什么样的创造呢？

说起创新，在今天总是带有一点高大上。对于土地上的创新，早已被当代人淡化了。但是我想说，在同一块土地之上，能够利用农作物的时间差，出现轮作复种，这是世界处于农业社会阶段，中国人做出的另一个贡献。

中国北方的两年三熟

中国南北方的自然环境不同，北方土地上实行的轮作就是在当代人的话语之中的 “两年三熟制”，两年三熟制的核心作物是冬小麦，冬小麦的原始驯化地是在西亚、北非，那个地方的气候和中国不同，地理学界把它称之为地中海式气候，最大的特点是春夏是一年之中最旱的季节，进入秋季才进入了雨季，为了避免这种旱季，所有这个地带萌生的、驯化的作物都是在秋季播种，经过一个冬天，进入初夏的时候收获了。传入中国的冬小麦的生长期依然如此，于是当它立足在中国大地上的时候，北方农民就利用这种生长期实行轮作。每年阳历6月初时，冬小麦收获了，从6月、7月、8月、9月，大概有三个半月左右的农业生长时期，于是就种了第二茬农作物。这一年有两次收获。第二年只种一次农作物， 3月播种，8月多收获，接着继续在秋天的9月播种了冬小麦，这就是两年三熟制。

相信很多朋友都想知道这样一种土地轮作制什么时候诞生的。从今天看到的古人记载，大概是春秋战国时期。当然，说起那个时代是一个笼统的时间，当然并不是那个时代北方都能实行这种轮作制度，因为加大一种农作物的轮作，劳动力的投入都很大。从今天看到的历史文献记载，最早实行两年三熟制是在今天的山东一带，在以后的历史进程之中，变成了北方大地上普遍的一种种植制度。

南方是亚热带的地理环境，充分利用土地，实行土地轮作是一年两熟稻麦轮作制，稻麦轮作制如果和北方大地上的两年三熟制在时间上相比，大概晚了将近一千多年，最后变成一种成熟的种植制度大概是在北宋时期。但是这里有一个关键性的环节，就是在南方亚热带的地理环境之下，冬小麦仍然是轮作的核心，在每年阳历9月份播种，经过了一个冬天，在春季到夏初时，大概阳历5月到6月初这个阶段，冬小麦收获了，收获以后可以轮作下一茬水稻，也就是晚稻可以种植在这里了。但关键性问题就是插秧技术。

关于插秧技术诞生在什么地方？这个问题最早提出来的是日本学者西嶋定生，他认为东汉年间崔寔的《四民月令》，以及北魏时期农书《齐民要术》，都告诉我们一个结论，当年的北方黄土高原，有河流的地方也会种植水稻，当地人为了除草，于是就在水稻长到一尺多高时，将稻秧和草统统拔出来，草踩在泥土之中，水稻又在原地插进去了，这不是插秧，是一种除草的过程。但是有可能伴随北方人南迁带到了南方的土地上，于是在唐代插秧盛行了，从插秧到完成同一块土地的水旱轮作、稻麦轮作，经历过一段时间的技术摸索，北宋时期技术成熟了。

正由于一年可以在一块土地上两熟，于是我们听说过一个史学命题——中国古代经济中心的南迁。历史文献告诉我们，江南最早实行水耕火耨，从这种技术判断，一半土地在利用，一半土地长草，下一年长草的土地烧了之后有了肥力，可以耕种，另一半土地继续长草休耕，这就是水耕火耨的基本原理，土地利用率50%。

从唐代以来，人口增加，移民增加，人工施肥添加在土地之上，于是土地利用率变成了100%，以后在北宋时期中国古代经济重心完全移到江南土地上，一年两次收获，土地利用率是200%。江南是指所有的大江以南吗？不是的，只有在太湖平原、长三角，因为一年两熟需要大量的劳动力，晚稻需要肥沃的土地，这一切符合环境标准的恰恰就是我们所说的太湖平原这块土地，这是古人理念中经济最发达的地区，我们把它叫做经济重心。

在世界处于农业社会发展阶段的那个时代，中国的农业几乎始终站在那个时代的金字塔尖上。

从18世纪以来，伴随着工业革命，世界进入了工业社会阶段，今天的21世纪进入到了信息阶段，但是这上下五千年，粮食、农业始终没有离开我们的生活，所以说“民以食为天、农为邦本”，但是在以后的生活之中，农业又是一种什么样的发展？是不是我们所有的食物来源都像现在一样由土地来提供？下一步的讨论是由各位继续延伸。谢谢各位！

陈胜前：四位老师做一道菜，我负责提供一点“调味品”。

贾雷德·戴蒙德讲农业可能是人类演化史上最大的失误。首先农业对人类健康的影响，这是相对于狩猎采集群体而言的。在狩猎采集时代，人类饮食结构比较全面，但是后来农业时代比较单调。现在一些考古材料上发现——哪怕是到了汉代，小孩2-5岁时，明显存在营养不良，牙齿珐琅质发育不全；还有腿骨，一万年前左右北京的东胡林遗址发现的人骨材料，股骨骨壁明显变薄，这与人类行走活动减少有关。还有定居所带来的影响，定居之后，垃圾留在居住地附近，蚊虫滋生，水源容易受到污染，人口密度增加，传染病增加，农业刚起源时，人的身高降低，人的平均寿命实际是缩短的。

农业还影响人与人之间的关系。学历史的人都清楚，因为农业带来了社会的分化，带来了一些人对另外一些人的剥削，就是我们所说的文明社会。

再者，人对环境关系的影响也特别明显，可以看到大量的森林被砍伐，沼泽被排干，大量土地都变成了农地，人类的生态景观发生了巨大的改变。所以，农业从三个层面上，对人自身、人与人、人与环境都带来了挺大的负面影响。

贾雷德·戴蒙德

戴蒙德特别强调的还有两个原因：资源浪费与暴力战争。资源浪费可以从两方面来讲，一方面主要是农业需要大量的储备，但很难知道储备多少是合适的，这是相对狩猎采集者而言的，狩猎采集者采了马上就吃，充其量不会储存两三天，时间甚至更短，马上就消费了，基本上不会有什么浪费，对农业时代来说，这个浪费会增加一些。最主要的浪费是因为社会分化之后，有一句话叫做“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，有的人浪费得特别厉害，有的人还没有吃的。

农业带来另一个严重的问题可能是暴力与战争，这主要跟国家的形成相关、跟等级分化相关。不是说狩猎采集者没有暴力，现在有研究认为狩猎采集社会暴力更严重，主要是因为没有医疗，人口基数太小，一次冲击可能会导致群体里的人口损失5%甚至更多。如果就暴力规模而言，农业比狩猎采集时代大太多了，因为我们历史上看到一些大规模战争，几十万人的厮杀，这是农业时代才有的。

农业是人类演化史上最大的失误，这是它所立足的几个主要理由。

那么，农业是否可以避免？理论上当然可以，最主要的方法是控制人口。这个观点跟韩茂莉老师刚才讲的一样，因为人口的推动是必须通过农业来解决食物不足的问题，但是怎么控制人口呢？狩猎采集时代持续了几百万年，人口是累积增加的，增长速度虽然非常慢，但最终还是会增加到一定程度，靠狩猎采集难以养活。要控制的话，需要用一些不得已的方法，从一些狩猎采集群体的民族志上可以看到，有的群体是把老人背到山里去，或是把孩子挂在树上，然后假装忘掉了；还有一些民族有生育禁忌，比如大兴安岭的少数民族生孩子时不能生火，冬天的话，这么生下来的孩子必死无疑。如此这般生育率可能控制住，但很残忍，是很不得已的做法。

避免农业起源带来的结果还意味着不会有文明，不会有文字，不会有金属冶炼，不会有城市，不会有我们现在熟悉的一切，这是它的负面效应。

我们现在可以得出一个普遍的结论：没有农业就没有文明。因为在世界上任何一个文明都是立足于农业基础之上的，一个特别直接的证据，人类四五万年前就到了澳大利亚，但澳大利亚没有文明，人类一万五千年前才到了美洲，但美洲有文明——因为美洲有农业。非洲文明的发展为什么一直很滞后，主要是农业不够发达，土地太贫瘠了，也没有特别适合驯化的物种。大家可能觉得非洲大草原上有很多动物，但那些动物都不适合驯化，这是没有办法的事情。

主持人讲农业时代一万年这个时间尺度很长。我做旧石器时代考古，我们研究的时代是在一万年以前，几百万年这个时间尺度更长了，狩猎采集时代持续了几百万年时间，我们现在很多生活习惯、饮食结构，包括亲属关系，这些都是在狩猎采集时代奠定的。那个时代是原始共产主义，是所谓的“黄金时代”，所有的食物都是分享的，没有等级，好像特别美好。但是这个时代在生产上是被限制的。那个时候没有驯化的动物，完全靠步行去获取食物，每天走出去还要走回来，当时还没有道路，全部是穿越丛林、荒野，实际上能走的距离很有限，在有限范围内获取的资源所能支撑的人口必然是有限的。

比较例外的一点是水生资源的利用，主要指利用河流、海岸、湖泊环境的狩猎采集者。在旧石器时代晚期时，人类开始有了船，船的运输能力是很强的，而且水生资源有一个好处，可以定点利用，比如在河流拐弯的地方，可以始终在那里捕，所以可以支撑比较高一点的人口密度。在民族志上有这样的例子，像北美西北海岸的狩猎采集群体，可以有一两万人的群体，并且开始有了一定的社会等级分化。

狩猎采集社会通常是平均社会，为什么是平均社会？人类最早的时候生活在树上，当我们到稀树草原上生活时，周围有很多捕猎者，必须采取群体防卫才能生存，靠个人英雄主义，这个群体就完了。所以那个时代，个人英雄主义解决不了问题，必须要有共享精神，有共产主义精神，必须抑制个人主义，因此会出现一些习俗，比如猎人不能吃自己打到的猎物。那个时候又不能大量储备，为什么不能储备？没有技术是一方面，比如烟熏或晒干，主要是他们经常流动，不能在一个地方长期生活。像北京大概一万多平方公里，如果依赖狩猎采集的话，可能不能超过一两千人吧。民族志里有一个计算，每百平方公里不能超过9.098人，也就是10平方公里不能养活1个人，人口密度很低，人们需要不断地流动才能获得足够多的食物资源。要流动，就不可能生很多的孩子，必须有一个孩子能走路了，才能生第二个孩子，不可能同时抱两个孩子走路。所以他们孩子的哺乳时间会很长，五六岁了可能还在哺乳，主要是为了抑制人口增长。从这个角度来讲，狩猎采集社会是被锁死的，有点像《三体》里面讲的，这个社会被锁死了，它的发展是无法靠继续狩猎采集解决的。

要解决这一问题，就是农业起源。当人口突破了狩猎采集所能支持的极限之后，就要提高流动性，考古材料上也可以看到证据，如中国北方那时候出现了细石叶技术，生产带标准化石刃的工具，这种工具特别轻便、易携带、便于维护，而且适应性特别广。还可以看到广谱适应，就是什么东西都吃；再就是强化，所谓强化就是把不能吃的都变成吃的，比如把橡子进行加工，还有狗尾草（粟的祖本），加工这种东西的投入是很大的，可能忙一整天最后能吃一碗稀粥。

另外的策略就是要打破平均主义，让能者多劳。有一个爱斯基摩人的例子。到春天时，整个冬天储存的食物被吃完了，怎么办？中心营地必须把食物留给老人、孩子，于是就让年轻的小伙子、小姑娘出去觅食，这时候他们可以同居，平时是不允许的。因为他们身体强壮，可以去跑，可以去打猎，把有限的食物留给老年人和孩子。在有危机的时候必须要让能者多劳。

农业能支持的人口密度是20-30倍于狩猎采集群体，当人口密度达到一定程度时，就要涉及到信息处理的分层，当一个群体人数超过150人时，面对面的信息处理就很难维持下去，这时候就开始需要符号化，符号化与文字相关；就需要有社会分工，开始有一些专业的做陶器的、做石器的，与之相应的就是权力支配开始兴起。权力支配并不完全起源于农业社会，是农业社会把它制度化了，也把它暴力化了，就是我们讲的文明起源的问题。

最后讲一下历史意义与启示。

在狩猎采集群体，从狩猎采集社会里到农业社会里，看到一个很重要的改变，某种意义是个体的兴起，是要打破平均主义，这是一个社会动因。刚才韩老师讲的比较多的是地理上的原因，是自然环境的约束，我们做考古学的更多强调社会环境的约束，像狩猎采集社会是一种被锁死的社会，要打破锁死的状态，必须要发挥个体的创造性。这跟我们从农业社会到工商业社会其实是一个道理，农业社会也曾经被锁死过，像中国有上万年的农业史，很难打破，要突破社会的约束，需要释放个体的创造力。

魏晋南北朝九原岗墓葬壁画狩猎图

戴蒙德说，农业是人类演化最大的危机。这句话我是不同意的，因为农业给我们社会带来了巨大的发展，但为什么他这样讲？主要因为农业同时把人类的破坏力放大了20~30倍，工商业社会又是农业社会的破坏力放大了几十倍、上百倍，导致危机的主要原因是能力的放大。所以，当我们有这么强的能力，尤其现在人类可以把自身毁灭上百次，可以轻易地把环境改变时，我们应该做什么？所以我用了一个词叫如临深渊、如履薄冰，因为能力越强，责任越大。

如果说什么是人类演化史上最大的失误？一定要找一个对象的话，可能就是人类的文化。文化是人类适应环境的基本手段，我们以前在大自然里完全是跟动物一样生存，但是后来人类掌握了文化，用石器、用火，开始发明语言，开始有了越来越复杂的工具，因为能力增强了，就成了万物之灵了，这很显然不可能是失误。农业对我们的影响跟整个人类历史是一贯的，对我们当下来说，可以从中获取重要的启示意义。

主持人：陈老师介绍了一个很不同的观点，而且跟他的专业有关系，开始时我觉得一万年很长，但是陈老师一开口就是几百万年，在陈老师的讲述里，农业成了人类演化史上的一个偶然。后来从文化的角度谈到了在某种程度上可能又是必然的。讲得非常有意思，一波三折。人类之所以有能力来反思这是不是失误，前提可能就是农业，没有农业的话，我们都不知道这是不是失误。

唐晓峰：农业的选择是不是人类的失误这个话题很有意思，如果把这个问题问中国古代北方不断南下的民族，我想他们的答案可能和戴蒙德不一样。

我自己有一个看法，中国古代北方有很典型的三种经济形态。一般我们讲北方有两类，即农业和游牧业。而更早的时候，两者之间还有另外一个形态，就是半农半牧业加狩猎。这些人主要在北方山地中，具体来说就是山西北部，还有燕山一些地带，范围不小，古代一般叫戎狄，他们不是农业，但他们也不是游牧，他们在山林里面，是另外一种狩猎或半农半牧经济。他们种植很少的农作物，但只靠农作物活不了，还得到处打猎。随着历史的发展，中间这部分没了，他们或者归顺到南边的农业社会或者是加入到北方游牧社会。但早期三种形态都在，在那个时代我们来讨论历史选择更合适一些。历史是在一个特定环境当中的选择，让草原的人选择农业肯定是错误的，但是在黄土高原地带、黄河流域地带，让他们停留在狩猎和采集，他们也不会同意。这都是人们面对眼前问题时的选择。

反思不是没有意义，反思很有意义，反思让我们变得更聪明，把我们做过的事情能够改进得更好，所以戴蒙德提出农业给人类造成的问题，的确是我们今天正在努力克服的，反思的意义是在这个地方，并不是在否定历史。这是很有意思的问题，也很有价值，很多问题今天的确应该改变。

说到农业，过去有一句话表达对农业地位的理解——“农业是基础”。胜前也提到由于定居、人口增加等，影响到社会结构、影响到政治结构，影响到很多东西，总之，影响到文明的形态。所以说农业不仅是经济的基础，也曾经是中国历史的基础，文明形态的基础。

但另一方面，很长时间人们有一种感觉，好像农业是落后的东西，五六十年代就有这种感觉。虽然我们喊农业是基础，但是我们心里又认为农业很落后，首先是农村生活非常艰苦，所以农业给我们的概念是非常艰苦的劳动行业，效率非常低，而且把住了很多人口在农业生产上，大量的人口压在农业上面。

其实农村像城里一样，也有很多天生聪明的人，但他们缺少机会，我插队时就有体会。我一直感慨，因为农村的条件，埋没了很多诺贝尔奖获得者，当然这个话说得比较大，但不是完全空说的。我当年插队的公社就有一位农村小孩，现在是工程院院士，不仅是院士，还是不一般的院士，天文学界用他的名字命名了一颗小行星。农业把大量人口束缚住，胜前刚才说相对于之前的社会是解放了能量，但相对于今天的工业社会又是束缚了能量，所以农业是个历史性的问题。

地理学是关注人和环境要素的关系，农业造成了农业聚落，农业聚落的出现实际上是人和环境要素的很大的革命性变化。原来的自然要素各就其位，都在原来的位置上，水在河里面、湖里面，但有了聚落之后，水就在屋子里了，新石器考古遗物中的大型陶罐，就是储水器。自然界的火是在森林里，雷一劈，着火了。而有了聚落之后，火可以在火种罐里。一个聚落是对环境要素，特别是与人类生活密切的要素的重新组合。人类把这些要素组成一个宜居的环境，水罐代替湖泊，火罐里的火代替了山里的野火，这些东西是人类生活巨大的改善。所以农业的出现对人类历史来讲完全是一副新天地。

农业一方面是基础，在古代贡献非常大，而到了近现代，成了拉后腿的。我们一直有一个目标，变农业社会为工业社会，一天到晚算有多少农业人口。很长时间，对农村的认识是干苦活的地方。我插队的地方，老乡自称“受苦人”，这个“受苦”是干苦活的意思。上一场新知大会是讲山水，很浪漫，充满了文人美好的想象，可惜庄稼地一般没有这个地位，在欧洲好像有，但在中国没有。在中国传统社会的景象中，庄稼地边上站一个穿长袍的人，绝不是文人，多半是地主。在中国历史中，地主是什么概念？我们常常认为地主代表了社会当中非常不合理的东西，古代有很多和农业有关系的社会变革都是解决大地主的问题。到近代，地主仍然是社会矛盾的一个焦点。回想一下我们的文学家塑造了很多农村坏人，周扒皮、黄世仁、南霸天、胡汉三，这些都是地主。我们好像想不出一个城里坏蛋的知名典型？我想了半天，想出来一个西门庆，但他不是阶级类型，是个人流氓类型，这个不算。即使在近代，文学中也还缺一个有名的城里资本家的典型。这个文学创作的差别反映什么问题？

《白毛女 》(1950)中黄世仁形象

我几乎没有研究过农村的问题，但我关注一点地理学发展史，看到一个大人物和农村、农业有密切的关系，就是美国地理学家索尔。索尔是一个很有意思的人，他的地理学生涯很有特点。在20世纪初，现代地理学的主流是区域研究，索尔没有沿着这个主流走，正是因为没有沿着这个主流走，居然超越了那个时代，和现代甚至和后现代以不同的形式或角色对接起来。美国后现代的文化地理学是以反思索尔、修正索尔的模式而形成了一种所谓的新文化地理，影响非常大。索尔的东西并不是完全被否定，只是对“部件”进行了修正，在“文化转向”的大潮中，文化地理研究被发扬光大。索尔的体系放宽松一些，仍然是很好的东西，不放松也是很好的，是基础性的、经典型的。所以它的生命力非常强。

我是关注他的学术发展过程，发现他最早的关键的一步是走在大地上的植物群落里。他曾经一个植物爱好者，学了很多自然植物的知识，于是他开始从人类与植物的关系来思考地理学的问题。他还受人类学的影响，重视文化。一般讲人地关系时，英文的“人”是用man，是抽象的单数的人，写作：the relationship between man and nature。索尔受了人类学的影响，在思想里把man换成了culture，即“文化”，文化不是单数，culture后面要加一个s，写出来就是：the relationship between cultures and nature. 原来的人这一方，就变成了各色各样的文化、各色各样的人，他们和自然的关系也是各色各样的。后来他开创的文化地理学就是从这个立场开始进行区别研究。

回到植物，人类是怎么驯化植物的。索尔是19世纪80年代末出生的人，20世纪前期是他的学术高峰，那时他就进行美洲农业起源的研究，提出了七项他认为重要的因素。当然也是局限在美洲特殊的环境里面。他总结的东西放到今天来看、放到全世界来看，也许有需要商榷的地方，但是他提出这个问题如此之早，在那个时候就追问农业起源的问题，学术意义还是非常大的。

美国地理学家索尔

他提的几项里，有几点我印象深刻。比如，人类驯化的植物要有生长期和间歇期，就是长着长着不长了，秋天枯萎了，他说植物在枯萎时要大量地储存淀粉，在它的子粒里，这才有食物价值。

他讲到驯化植物要有相对稳定的区域，因为种植植物是慢活，等几个月才能见效，所以他提出农村聚落之前的定居问题。随着农业发展形成定居村落非常容易理解，但之前会有一个前期的定居形态。胜前说的跑出去还得跑回来，旧石器也有这个问题，跑出去还得跑回来，这就含有定居的意思。前定居时代对于人类的很多创造都是有意义的。

关于定居的意义，很多人已经明确说，驯养动物也不能乱跑，也要定居之后才会驯养动物，所以看法是，成功驯养动物是在农业之后，索尔也提出过这种看法。

研究农业起源，研究早期人地关系，需要考古学资料，文献提供不了多少这些东西，索尔也是搜集考古学资料，然后把它们拼成一个故事。在发现的早期农业遗存中，他要找到最早的，分辨哪个地方是原生的，哪个地方是传过来的。这个问题的确值得注意，不能看到一个就是起源，看到一个就是起源，可能还不一定。

索尔提出这个问题，从考古学的角度，从植物学、气候学等方面来破解这个问题，无论结论是不是普遍对，这个问题的提出和研究问题的方法是很有价值的，也是后来对他这一研究进行肯定的原因。

地质变动过程对地表的影响——就是地质学和地貌学之间的关系，索尔对这个因果发生过程感兴趣。他把它用在人和地理景观的关系中，关注人（文化）与文化景观的关系，像地貌一样，地表文化景观是结果。原来的景观是纯自然的，因为人的进入，开始出现变化，形成文化景观。可以看到，索尔研究的文化景观主要是北美早期开发时代的农业景观，拓荒景观。从这个角度来讲，索尔也是历史农业地理学家。他的学生们后来搞文化景观研究，范围更广泛，形成了伯克利学派，他有30多个优秀的研究生，分散在美国诸多大学里，在美国地理学界一度举足轻重。

索尔的名气在三、四十年代已传到中国，但因为他做的东西和我们当时地理学“救国、卫国”的目标距离较远，所以不受重视。当时我们有一位地理学家明确表示，索尔的东西我们不太采纳，我们采纳更多的是哈特向（美国地理学家）的更加主流的东西。

总的来说，农业问题其实是一个很根本、很基础的东西，不但是经济的基础，也是社会的基础，农业体制变了，社会上很多东西都要变。在美国，从索尔的地位来看，他的历史文化景观研究，也是美国历史地理学发展的基础。“农业是基础”这句话没有问题。今天到了应该反思的时候。中国这一万年的农业经验，是值得珍惜的。

我插队时，应该算是看到一些传统农业晚期的情景，晚期确实有晚期的问题，在等待新时代的拯救。新时代来了，我们的农业大变，我们已经看到了。前几年我回到插队的农村，一看，面目全非，和我在的时候完全不一样。

主持人：你是在哪里插的队？

唐晓峰：内蒙古农区，完全是华北的传统。巨变之所以产生，是我们社会技术进步对农业的推动。

那次回村，还没进村，就看到田野已经不一样了，这是我当时干活的田野吗？完全不认识了，种的东西全不一样了，是另外一套东西。我们在农村的时候，把那个时代为了农业发展，所能想到的，能够努力的，我们都拼命在做，好像没有什么新招了，剩下就是拼命干，勤劳、努力，全压在这个方面。“土肥水种密保管工”是发展农业的八字宪法，其中六个都要靠勤奋苦干。只是勤奋，发展有限，后来的农业翻身是靠科学技术，这是另外一个话题了。我就说这些。

主持人：农业对于狩猎或利用型经济来说，其实是一种在自然之上加上了人工力量。这就是为什么陈老师用戴蒙德的书来说其实农业是一个失误。他认为可能带有破坏性的利用，人类开始走上了一条不归路。我们后半段的讨论，相对于工业文明来说，其实农业文明又是和自然关系最密切的，农业最大的特点就是“为之者人也、生之者地也、养之者天也”，其实在天地人之间是最能展现天地人之间关系的人类文明的一个形式，如果没有“为之者人”，人口增加不了，完全道法自然也不行，既利用自然又遵循自然，其实是在自然的基础上，一个东西得等着它自然生长，我要努力，但是我也要等着，不会拔苗助长，这个基本的逻辑和后面说的工业文明相比，农业文明“养”的这个特点很突出，工业文明就等不及，没有等待的时间。

农业是失误这个事情，我觉得是针对工业文明或者以后的文明来说的，农业本身是不是就有这么大的危害？  

唐晓峰：我问一个问题，关于“失误”这个词。我感觉，“失误”的事情是指可以避免的事情，但是历史上的农业是可以避免的吗？农业是不可避免的。所以“失误”这个词如果是英文原书用的，我觉得用得不够准确。    

陈胜前：但是很多地方没有农业。

唐晓峰：那个地方一定缺少农业的条件，所以没有成为农业文明的代表者。如果不用“失误”这个词，用别的词，比如反思，总结经验，总结农业的缺陷，可能更好些。

韩茂莉：说得很好。  

曾雄生：看是站在哪个角度，是站在人类的角度还是站在自然的角度？如果站在自然的角度来讲，农业的发明可能是自然的一种失误，因为会破坏自然，但是站在人类的角度，可能得出相反的结论。

唐晓峰：只能是人类的角度，自然界没有选择意志。

主持人：而且人也是自然的一部分。

韩茂莉：我觉得站在人的角度，农业不但是必然的，而且环境破坏也是必然的，这是必须付出的代价。就是在这个代价之下，有了我们的祖宗才有了我们。

主持人：站在一个大历史或长远的角度来看，未来的农业会是什么样。曾老师写过一篇文章——《2050年我们如何养活自己》。

曾雄生：那个文章也不是我的，我只是翻译，是加拿大多伦多大学一位经济学教授写的文章。大概在十多年以前，我负责了一个课题“亚洲的可持续发展”，亚洲的可持续发展更多是从能源、环境角度去做，但是另外有一个命题就是“文化与亚洲的可持续发展”，让我来做，从哪个角度去做？要说文化，亚洲最大的文化就是农业文化，我就说“农业文化与亚洲的可持续发展”，因为是面向亚洲的，当时邀请了韩国的学者、日本的学者、印度的学者，还想邀请一位西亚的学者，没有找到合适的，后来知道有一个加拿大多伦多大学的老先生叫安卓，他对亚洲的农业史做过很深的研究，他写过一本书叫做《700年到1100年的早期伊斯兰世界的农业革命》，而且他作为一个经济学家，还试着对西亚农业的研究延伸到现在，看到未来到2050年的时候怎么来养活自己。

我们讲农业，其实就是要讲自己脚底下的这片土地，我们要看看一万年来的结构。所以我们要更多关注大概在一万年左右农业起源以后如何影响人类的发展。我们关注的是中国，所以我更想讲一讲农业和中国的历史。

我更多关注农业对中国文明的影响，首先要引述《吕氏春秋》里一句话：“夫稼，为之者人也，生之者地也，养之者天也。”我们完全可以按照古人对农业的这么一种定义，通过稼，发现人与自然和天地之间的关系。从一些被忽略的细节去领略它对农业大国到底有什么样的意义。

古代流行一本小学生的萌读歌本，有一句话“治本于农，务兹稼穑”。

日本食物人类学家有一句话叫做“主食作物的种类往往决定耕种这种作物的命运”。中国也有一句话叫做“一方水土养一方人”，西方也有类似的话，“we are what we eat.”意思也都差不多，所有都跟食物有关，食物又跟作物有关，种什么才能吃什么。

完全可以通过人与农业生产的细节来反映农业对于中国这一农业大国的影响。

劝农耕作的木牍，出土于四川青城山的战国古墓中，其正反两面都记载了秦武王二年命令丞相甘茂主持修定有关农田的法律的资料，可见当时统治者对农耕作的重视程度。

细节一、大禹治水。

大禹治水的故事大家听过很多，大禹的父亲鲧在面对洪水时采用堵的方法，但是大禹采用另外一种办法，就是疏导。但是我们要注意一个细节，《史记·夏本纪》中记载，大禹治水时，“令益予众庶稻，可种卑湿”。令：命令。益：伯益；予：给予大众各种各样水稻种子。这个水稻种子可以种在比较低洼的地方，就产生了农业。

细节二，春秋战国时期。

当时各国诸侯国之间互相争霸，在争霸时，仍然要采用农业上的一些策略。越王勾践被吴王打败以后，想找他报仇，大家都知道他卧薪尝胆，知道他十年生聚，十年教训。十年生聚就是用十年时间去发展农业生产、增殖人口，十年教训就是用十年的时间去训练军队，增强自己的国力，这是基本的策略。跟越国进行战争的时候，他想到了农业，在种子上做文章。越王勾践借口饥荒，向吴国借粮万石。第二年丰收了，丰收之后要把粮食还给吴国，但是还给吴国时做了一个手脚，把种子蒸了，就是把种子的生命力去掉了，吴王看到越国还回来的粮食看上去很饱满、很好，就说越国还回来的种子是否可以作为我们明年的种子呢？第二年吴国就种植越国所还回来的种子，但是因为种子是蒸煮过的，没法再生了，所以吴国大饥。

其实在整个春秋战国时期，采用农业上的战略战术很多。还有一个例子，《战略策》中记载，“东周欲为稻，西周不下水”。东周在黄河流域的下游，西周在上游，东周本来想利用自己的条件来发展水稻种植，可是西周却控制了水源，导致东周不能种植水稻。

秦国为什么能够统一六国？《说文解字》：“秦，伯益之后所封国，地宜禾。”伯益：大禹治水时把水稻种子分给别人去种的官员。秦国就是伯益之后所封之国。地宜禾：这些地方适合水稻种植。所以秦国的农业生产一直比较发达，这是一个原因。伯益曾经在大禹治水时，他的祖先就是种植水稻的，所以在西北地区很早就有水稻种植。《诗经》：“滮池北流，浸彼稻田。”这可能也是中国文献中最早有关稻田灌溉的记载。到了秦国农业更加发展，采取了一个措施，“决裂阡陌，教民耕战”。

战国末年，赵国有一个人劝赵国国君不要跟秦国作对，为什么？有一个理由是“秦以牛田，水通粮。”牛田就是以牛耕田，牛耕田在秦国代表了当时最先进的生产力，所以劝赵国不要跟秦国作对。

秦国的农业一直是最发达的，现存最早的几篇农学论文，就出现在秦国，《吕氏春秋·上农四篇》，有四篇论文是反映那个时候有关农学的一些思考。

我们看历史文献还发现，最早反映现在反季节栽培的文献也出现在秦国。秦实现统一以后，秦国历史上有“焚书坑儒”，都说秦国时期文化专制主义，在秦始皇统治时搞过“焚书坑儒”，但是仔细看所谓的焚书是有讲究的，“所不去者，医药卜筮种树之书”。农业方面的书籍、医药方面的书籍，甚至属于科技方面的书是不烧的，不是一股脑都烧了，是有选择性的。为什么历史由秦国来完成统一，可能跟农业有关系。    

秦朝之后到了汉朝，著名思想家董仲舒读《春秋》时就发现，孔子在这本书里其他粮食作物都不写，只有麦、禾一有收成歉收情况下就记载。他从这样的细微末节中发现，圣人于五谷，最重麦与禾。发现以后，他要广泛推广小麦的种植，所以我认为汉代开始中国历史进入到了小麦时代。汉代之前，尽管五谷有了、六畜也有了，但要说一种代表性的农作物，基本是小米，汉代以后到唐朝之间基本进入小麦时代。

小麦在中国的本土化。韩茂莉老师讲了小麦是一万年以前从西亚地区起源，大概在五千年左右，由西亚慢慢扩展到了东亚，进入到中国。可是在五千多年以前，中国的北方已经种植小米了，中国的南方已经种植大米了，从西亚传过来的小麦就与本土就有的小米跟大米产生一定的冲突。最初中国人接触小麦完全是按照种大米、种小米的方式去种植小麦，基本是春种秋收，可是这种外来植物秋天种才比较适合，所以早期的种法并不完全适合。而且中国人最初接触到小麦时，仍然按照中国人吃大米和小米的方式去吃小麦，基本上就是蒸煮直接吃麦饭，没有加工技术。到了汉代以后才发生了一些改变，把它由春种改为秋种，因此就有冬小麦的出现。食用方法也发生了一些变化，原来是整粒蒸煮，然后变成麦饭——和中国原有的小米、大米饭没法比，到汉代以后采用面食技术，有了磨子之后，可以加工成面粉，这样食用品质才提高。

经过春麦到冬麦的粒食变面食华丽转身之后，小麦取得了“一谷之下，百谷之上”的地位，就击败了中国北方原有的小米、黍子、糜子等作物，并影响到此后中国历史的走向。汉代以后中国的农业历史按照作物来划分，可以称之为小麦时代，在这之前是小米时代。

这种麦作对中国的影响，比如三国时期，曹操屯田许下，出现了专门的法律去保护小麦生产，由于重视农业生产的发展，所以奠定了统一北方的基础。曹操统一北方之后，进一步南下遭到了在长江流域的孙、刘两个政权的抵抗，孙、刘联合抵抗曹操，因为长江流域都是以种植水稻为主，我把这个历史现在看作是两个水稻农业政权和一个旱地农业政权之间的较量，三国鼎立的历史看作是两个南方稻作农业政权和北方旱地农业政权之间的较量。

到了西晋时，国家实现短暂的统一，表面上吃旱粮作物的北方战胜了吃稻米的南方，但是吃麦子的北方并没有真正对正在兴起的当时吃米的南方形成碾压之势，于是又出现了所谓南北对势的历史状况。

尽管北方对南方是鄙视的，因为他是文化的中心，整个魏晋南北朝时期，北方对南方是鄙视的，但是南方以稻作农业为主的兴起却引起了北方的关注。《齐民要术》专门记载了很多当时南方的因素，除了水稻之外，专门有一卷写“非中国物产”，所谓非中国物产大部分都是中国南方的物产，就引起了一些关注。这种关注在政治上的体现，到了隋朝以后，就开凿了大运河，目的是把南方的一些物产运往北方，主要是稻米，因此水稻到了唐朝之后，所扮演的关键性角色越来越看得出来了，所以到唐朝时就开始“仰江淮以为国命”，江淮地区主要是以水稻种植为主，国家已经离不开江淮地区稻作农业的发展了。所以稻作就变得越来越重要，因此到了唐朝以后，我认为中国的历史如果以作物来说，进入到了所谓稻米时代，稻米所扮演的角色越来越重要，主要表现在几个方面：

稻米形塑了国家的版图

在辽和北宋时期，辽国和宋朝边界是在河北边界，而且宋初时曾经想通过水稻种植将他们与北方少数民族之间，主要是契丹、辽国之间固化在河北沿边地区，并且取得了一定的成功。曾经以水稻种植为边界，种植水稻的地方都是宋朝管辖的，不能种水稻的地方就归辽国、契丹。这样虽然取得了一定的成功，但是这种成功并没有持续太长时间，随着北宋中后期气候转寒，这种依靠水稻种植来维持宋和辽国之间的边界越来越靠不住，所以到了南宋时，宋和北方少数民族就变成了以淮河为界。北宋的时候，宋辽边界基本上是在游牧业和农业之间，到了南宋时，宋和金的边界是以水旱农业为界，北方是旱地农业，南方是水田农业，大概是这样一种情况。

水稻的重要性不仅形塑了中国历史上朝代的一些边界，还影响了中国人的心理。2014年，有一篇在Science上发表的文章，研究了北方旱地农业农民和南方水田农业农民心理的不一样、文化认同的不一样，他说北方的农民由于种植小麦等因素，更倾向于个人主义，而南方稻作地区农民由于需要大量的劳动力，形成了相互协作，更多倾向于集体主义。

新作物与人口问题

到了明清时期，中国稻麦等传统作物在不断扩展领域的同时，韩茂莉老师讲世界有三大农业起源地，除了中国、西亚，还有美洲，美洲起源的作物到了明清时期开始进入中国，新作物就进一步促进了中国土地的开发利用，也直接影响了中国人口的增长。但是美洲新作物到底对中国产生了多大的影响，现在学术界有争论，有的人认为很大，有的人认为不是那么大，我个人认为不是那么大。

的确，在明清时期，随着美洲农作物的传入，中国北宋时人口曾经达到过1个亿，到了清朝，中国的人口由2亿翻番到了4亿。但是这些新增长的人口都是靠美洲传过来的新作物，靠马铃薯、玉米这些养活的吗？显然不是的。我觉得清代人口迅速增长仍然主要是靠传统的稻麦来养活。传统稻麦怎么养活的？第一，提高单产，明清时期，中国的水稻单产是有所提高的；第二，主要是靠扩大水稻跟小麦的种植面积来维持。这里专门考察水稻的扩张、稻作农业的扩张，我在自然科学史所做研究，我们这个所以科学史研究为主，我做的是农业史，而农业史做得最多的还是水稻栽培史。

我在最近几年做了关于水稻在北方的研究，我们一般认为在宋朝时，中国南方的稻作农业技术已经发展成熟，已经定型了，但是发展定型之后，必然会对周边的地产生重大的影响。我发现一个现象，宋代以后，源于南方的一些技术开始向北方传播。与韩老师讲到的情况正好相反，韩老师说历史上北方人大量南迁，她尤其讲到水稻的移栽，是北方带到了南方。可是当南方稻作成熟时，南方成熟稻作技术又开始回馈到了北方。

韩茂莉：明清一代的移民是反方向的，从南开始往北移。

曾雄生：对。所以中国南方的稻子技术传到北方，导致北方一些地区的水稻种植也得到了一定程度的发展。我专门研究过三种类型的北方水稻，山西晋祠稻、北京京西稻和天津小站稻等，分别代表中国北方稻作发展的三种模式。山西晋祠稻基本是中国北方的稻作类型，山西很早就有稻作，据说在四千年左右的时候，陶寺遗址里就有稻作遗存的发现。北京京西稻基本是跟明清皇家政治联系在一起的，经济稻是供皇家食用的；天津小站稻基本是以军事屯田作为背景所发展起来的稻作农业模式。这三种模式基本上代表了唐宋以后，包括宋初，在宋辽边境之间屯田种稻，它实际上也是屯田种稻的一种模式，基本上就是这三种模式导致了北方稻作的发展。

我发现这三种模式虽然各有自己的特点，但又都受到了南方稻作的影响，因为宋代以后开始回馈到了北方。我专门写过一本书《水稻在北方》，关注的是华北地区的情况，主要是河南、河北、山东、山西的一些情况，实际上当时中国西北地区、东北地区、西南地区水稻都得到了一定程度的发展。

看了地方志的记载，中国西北地区、东北地区、西南地区等很多地方最早稻作的记载就是出现在明清时期以后，在这之前这些地方都没有稻作的记载。

尽管明清时期有外来作物，又有中国本土作物不断扩张，但是中国的农业仍然没有解决问题。比如1910年，长沙发生了抢米风潮。1911年发生了辛亥革命，推翻了清朝。1917年，毛泽东《湘江评论》里写道：“世界什么问题最大？吃饭问题最大。”到这个时候并没有解决农业问题。

前面一再讨论一个问题，农业尽管在整个国民经济之中所占的比重越来越低，好像农业变得不那么重要了。其实农业在国民经济中的比重越来越低，但是农业的重要性依然如故，每天要吃饭就离不开农业，这是不用讨论的问题。

到了1959年，都解放十年了，毛泽东依然说，“须知我国是一个有六亿五千万人口的大国，吃饭是第一件大事”。这一观念他仍然没有改变。

毛泽东从1917年时就提出他最关心的吃饭问题。十年之后，毛泽东就试图来解决吃饭问题。他怎么解决问题？第一，发动武装斗争，秋收起义，第二年又在砻石会师。秋收起义，在这个节骨眼上，大家知道农业跟革命是紧密联系在一起的，砻石会师，有南方生活、生产经验的人都知道，砻是一种生产加工工具，砻是脱壳的一道工序，水稻脱粒之后就变成稻谷，稻谷脱壳变成稻米，脱壳的工具就要用到砻。时间和地点好像是有讲究的。这是毛泽东解决吃饭问题想到的。历史上所有战争的发生都跟争夺粮食有关系，《韩非子》里讲到，战争主要是为了抢夺粮食。

1941-1943年，中国抗日战争进入最艰苦的时候，毛泽东提出“自己动手，丰衣足食”，在延安开展大生产运动。我做过一个专门研究，中国农业讲究精耕细作，“精耕细作”这个词什么时候才有的？很多人认为这应该是很古老的成语，实际上不是，我看文献里最初出处大概是1943年年底，从1943年开始，“精耕细作”这个词才真正流行起来。到了1957年，毛泽东说：“我看中国就是靠精耕细作吃饭”，“我们靠精耕细作吃饭，人多一点，还是有饭吃”，具体提出“农业八字宪法”，即土、肥、水、种、密、保、管、工到了六十年代，“农业八字宪法”又概括为“科学种田”。

“农业八字宪法”宣传画

“农业八字宪法”

从五六十年代“农业八字宪法”“科学种田”，到现在农业问题依然没有解决，尽管中国用不到10%的耕地养活了超过20%的人口，以前有一个说法，是中国用不到7%的耕地养活全世界1/4的人口，这两个数据上多少有些差异。反正就是说中国很了不起，中国农业非常发达。尽管如此，中国农业到现在依然没有完全解决吃饭问题，农业到现在仍然面临很多困境，首先人口还在增长，尽管咱们这几年舆论界讨论现在“少子化”现象，将来人口会越来越紧张，但是有学者预测：中国人口到2025年前后还会有一定增长，到了2050年时才会下降到13亿左右。就是说在可见的一段时间里，中国人口还是呈增长状态。在人口增长的同时，中国城市化程度越来越高，耕地越来越少，而且地力也在下降，气候变化也日益影响到农业发展。还有一个更突出的问题，就是劳动力短缺。现在农村“空心化”严重，我们家还在农村，现在农村除了老人就是小孩，将来谁来养活中国？现在真正意义上的农民越来越少了。

中国农业还面临需求变化的问题。原来是为了解决温饱问题，现在由于经济发展以后，吃饱之后更多想吃好，所以对品质的要求也在提高。

我关注水稻比较多，水稻里面有籼稻，北京人叫粳米，粳米就是南方的早籼稻，最近这些年早籼稻的消费量越来越少，但是粳稻消费量在增长，说明经济改善以后，想吃好一点的稻米。

与此同时，农业的功能在延伸，除了物质生产，还希望农业提供一些休闲娱乐、生态保育方面的功能，所以现在对农业的要求越来越高了。

未来农业要走什么样的道路？借助多伦多大学老先生的研究，他觉得今后农业的发展目标将要在提高产量的同时注重品质，比如有些人得了糖尿病，糖尿病一般要尽量少吃碳水化合物，农业科学家就试图培育出一种糖尿病病人能够吃的大米，功能性农产品将受到青睐；环境友好型的农业要受到追捧。这是将来农业的一个方向。

未来我们需要什么样的农业？毛泽东说依靠精耕细作来解决吃饭问题，但现在单单提“精耕细作”还不行，应该是基于科学的精耕细作来解决吃饭问题。基于科学的精耕细作，比如现在流行的分子育种、设施农业——最近几年发展很快的设施农业，在沙漠上盖一个棚子就可以种植，还有数字农业，提出数字赋能乡村振兴。

科学农业除了最先进的技术以外，也包括传统的经验，如保持农业生物多样性，古代以来一直是行之有效的。中华文明历经五千年，很大程度上中国是依赖于保持农业生物多样性来维持的。比如北方先是种小米，后来种小麦，到了南宋以后大量依靠稻米，很多时候保持农业生物多样性。

另外还要节约用水，改良土壤，甚至一些地方性的经验，比如现在搞农业文化遗产的人经常说“稻田养鱼”，这样一些技术仍然可以发挥作用。

还有不为人所认识到的地方品种资源。因为地方性的一些品种完全适合一些地方人的口味，我来自江西，江西人喜欢吃米粉，现在的农业科学家就育出一种特别适合压榨米粉的水稻品种，可以从地方性农作物里取得这种品种资源。

未来人们对农业的期待性越来越高，我们再继续搞绿色革命，就是用现代科学技术武装农业的同时，还要开展“白色革命”，中国可能要面临转化，中国传统农业是以种植业为主，未来种植业解决温饱问题没问题，但是要吃好了，还要有一定动物蛋白在里面，所以继续绿色革命的同时，要开展外国人流行的“白色革命”，印度也搞过，在绿色革命之后搞一个白色革命，就是牛奶这样的，发展畜牧业，也是中国农业需要的发展方向。

讨论

主持人：曾老师从春秋战国一直讲到现在，到未来，主线很明确，其实背后有一个人和自然关系的问题。另外非常有意思的是讲到小麦和水稻的斗争史，稻麦之上其实都是政治和社会等很多有意思的问题。

刚才曾老师讲的美洲的作物明清时代进入中国以后，您认为没那么大的影响？   

曾雄生：其实现在我们仍然能感受到还是以吃米吃面为主，谁吃番薯、玉米为主？玉米现在种植量很大，但主要用作饲料。将来这倒是会变得作用更大一些，因为要发展畜牧业，畜牧业需要饲料，将来玉米的重要性可能会受到越来越多的重视。

从明清时期，中国人口由2亿增长到4亿的背景下，中国仍然还是以传统的稻麦为主，甚至到今天还是以吃米吃面为主。   

韩茂莉：曾老师提出这个观点，现在的问题不说了，大家都经历过，如果放在历史时期，因为玉米、红薯是明晚期进来的，从清代到民国，你提这个观点有数据吗？  

曾雄生：有人做过这样一个研究，是有一些数据的，但我没有详细去看。    

韩茂莉：因为我看到的地方志比较多，大概把明清地方志两千多部，跟农业有关的不但都摸了一遍，而且都录下来了，占得比例还是比较大的。像华北地区旱地作物为主，他们会种小麦，可是农民很少吃小麦，跟你老家不一样，你老家的平原种稻子就吃稻子，但华北不是的，很多都变成商品了，过年吃面，平时吃粗粮。   

唐晓峰：我生活的前三四十年，粗粮还是占很大部分。我们北方的生活经验，确实改革开放之后才敞开了吃细粮，此前最困难的时候我们吃白薯，玉米面都没有，我们前半生基本是粗粮为主的时代。    

曾雄生：您指的粗粮是什么？

唐晓峰：玉米。

曾雄生：这也是事实，但中国人口的重心依然是在南方，就在你们吃粗粮时，它所养活的人可能有一定的数量。按照《天工开物》宋应星的说法，70%以上是靠吃稻米来养活的。后面的情况，尤其建国以后的情况，吃粗粮占多少比重，局部地区人口不好说，有些占比高一些，有些占比低一些。我们小时候也不是太富裕，接近于半温饱状态，但基本都是吃米饭的，红薯也吃过，但是一两顿当时觉得好玩才吃的。

韩茂莉：你们当时插队也吃不上白面，我们小时候在北京70%是粗粮，这个印象很深。  

唐晓峰：北方人口底数占多少，有一个数量平衡问题，按数据说话。从生活经验来看是这样的，黄河流域基本上就是这样。从范围来讲，吃粗粮的范围不小。

韩茂莉：而且现在很多人都说棒子面有营养，我说这个营养我年轻时都补够了。

唐晓峰：“八字宪法”是当时一个口号，完全纯粹是从农业技术出发，还有精神面貌，就是自力更生、艰苦奋斗，学大寨，有几个口号，我觉得口号基本把那个时代，比如水利是农业的命脉，毛主席说农业的根本是机械化，这些该提到的几乎都提到了。另外农林牧渔全面发展，该提到的都提到了，但仔细看“土、肥、水、种、密、保、管、工”里，除了“工”“种”其他六个都是靠人的勤奋，所以当时我们在农村的时候想到发展，只好卖力气。后来承包制之后，把集体勤奋变成个人勤奋，还是走勤奋道路，这个不行，这个提升的空间有限，最终解决我们农业大翻身是靠的新的品种，化肥、农药，这都不是农民自己能解决的问题，所以社会最后来支援农业，科学农业不是农民自己干，是科学界、知识界、社会相关各界来支援农业，靠农村内部勤奋的话，联产承包就到头了，最后真正解决问题不是在这个地方。

我们原来关键是锄地提高产量，一遍、两遍、三遍，最后锄什么地，（化肥）一洒，草就没有了。原来说青纱帐可以作战，可以跑进去的，现在根本跑不进去，那些大玉米戳在那儿，人是钻不进去的。这个变化完全不是农民自己能解决的问题。