六十多年来，我从来没有背叛过任何采访对象

接受腾讯文化采访时的盖伊·特立斯 拍摄：Alex Zou

从在《纽约时报》做体育记者时起，“写出有持久价值的作品”就是“新新闻主义之父”盖伊·特立斯的理想。在他看来，新闻是有时效性的，是易朽的，而好的小说和诗歌却能够长存。他的偶像是海明威、菲茨杰拉德、欧文·肖和约翰·奥哈拉等作家。少年时代，他曾反复阅读他们的短篇小说。

特立斯认为，短篇小说最大的优势就在于对小人物和私人生活的关注。在《纽约时报》期间，他写下了大量关于“小人物”的报道。他们包括地铁售票员、垃圾清运工、电话台查号员、擦鞋匠……这些人是忙碌喧哗的纽约必不可少的一部分，却被几乎所有人忽视。特立斯注意到了他们。他和他们交谈，和他们一起工作，为他们写下小传。这些小传虽然只能发表在《纽约时报》极为偏僻的版面上，但至少它们发表了，被人读到了。后来，它们被收到了特立斯的第一本书《纽约——一个猎奇者的足迹》里。这本书至今仍然在版。

对他人的好奇可能成为一名好记者的先决条件，但耐心和坚持一定是将好记者与卓越记者区分开来的重要因素。特立斯无疑具备所有这些素质。在许多意义上，他隶属于一个古老而顽固的传统：只穿从巴黎定制的西装和纽约一家手工鞋店定制的皮鞋；从不用录音笔；用纸笔写作；用剪开的衬衣纸板记笔记（他的这个习惯从十七岁就开始了）；存下了从业以来的所有笔记和研究资料，每本书的资料都能装满一个大纸箱。

尽管本人个性强烈张扬，特立斯却总是能够和采访对象建立起亲密而持久的关系。这或许并不矛盾——正是那种自负让特立斯不顾一切想要达成所望，也许也正是特立斯的那种强烈个性与自信吸引了他的采访对象。

特立斯将他“打动”采访对象的过程称作一种“追求”的过程。在遇到一位他感兴趣的书写对象时，他会要求和对方见面十次、十五次、二十次。一开始或许并没有明确的目的，就像一场陌生人之间缓慢熟悉彼此的交谈。在这个过程中，记者逐渐获得了信任，得到了对方藏在内心最深处的秘密。这种信任程度之深是显而易见的——特立斯的两本名著，即关于黑手党的《父辈的荣耀》和关于美国二十世纪六七十年代性解放运动的《邻人之妻》，里面的所有人物用的都是真名。

不只如此。特立斯还写过一个汽车旅馆老板偷窥住客的故事。两人在1980年就认识了，但旅馆老板一直不敢让特立斯把他的真名写出来——他怕坐牢。三十多年过去了，2014年的一天，他给特立斯打来电话，说自己不干这一行了，可以写了。这本书出版于2016年，是特立斯的最新作品，名为《偷窥者旅馆》。

本文为盖伊·特立斯专访的第二篇。第一篇请见《盖伊·特立斯：你必须将同一个问题问十遍，并获得十个答案》。

六十多年来，我从来没有背叛过任何采访对象

腾讯文化：让我们谈谈你的第一本畅销书吧。关于《纽约时报》的《王国与权力》这本书是你很早就想写的。它是怎么开始的呢？

特立斯：它是从我和那个我想写的主编开始的，他是《纽约时报》1966年的主编。

《纽约时报》当时的主编克利夫顿·丹尼尔

我去了他的办公室，他的墙上挂了很多往期主编的照片。有一位是1954年的主编，旁边是1942年的主编，再旁边是1930年的主编，再旁边是1911年的主编——泰坦尼克号沉没成为特大新闻的那一年，这个人主导了关于泰坦尼克号的报道。

关于泰坦尼克号沉没的报道让当时的《纽约时报》声名大噪

此外，有一位主编是一战期间报纸的主理人；一位1902年的主编可能主持了关于纽约种族平权运动的报道；再之前是美国内战期间在任的主编（1865年）。

所有这些人的照片都被装在相框里，挂在墙上。我想，天呐，这些人在超过一个世纪的时间里主导了新闻报道，指导了记者和编辑。如果我能去了解照片中的所有人，从他们的视角讲述他们在世时的故事，就可以从私人人物的角度获得整份报纸的故事。

在写完一位主编的故事以后，我开始去泡图书馆，和许多人交谈，试图从主编们的视角来获得这份报纸的故事。然后我开始研究它的所有人，比如记者，故事开始变得很丰满。

写这本书花了我四年。之前在本部当了多年记者，我了解那里的故事。如果我是一个东京或华沙的驻外记者，我不可能写出这本书。我认识不同的编辑、发行经理，甚至是扫地、擦桌子的人。我身在那栋大楼里面。

特立斯作品：《王国与权力》

腾讯文化：你总是会花很长时间写一本书，有的书甚至写了十几年，而且你总是会为此做大量的研究。对你来说，研究和采访这部分要比写作更重要吗？你什么时候会知道你已经做了足够的研究？

特立斯：我的工作分成两个部分，研究是第一步，写作是第二步。但研究不仅仅是做笔记，研究是从和别人进行眼神交流、建立关系开始的，这不是一夜之间可以完成的。

在我写作之前，甚至是在我获得人们同意我去写他们的许可之前，我只是想建立某种关系，不带限制、不带义务、没有定义的关系。我只是想轻轻松松地看看我们能不能建立起某种舒适的感觉。我会逐渐了解你，但你也会逐渐了解和信任我。

在见了十五次、二十次以后，我终于从你那里获得了写你的许可，说我可以去写你和父亲恶劣的关系，可以去写你可怕的第一次婚姻，可以去写作为一个诗人，你是怎样一再地被拒绝的。这时我会去写。

有时人们去见心理医生，想敞开心扉倾吐一些事情，但讲出来，不意味着他们想让全世界都知道。如果你告诉我的事情中有我觉得会伤害你的地方，我不会写，除非我回去征求你的意见。我会问你：你告诉我的事情非常有趣，人们会很爱读，但是听着，如果你觉得为此你母亲会很不高兴，或是你丈夫会因此而离开你，或是你会丢掉工作，我们可以将这些东西通过谨慎、灵活的语言表述，又让我俩都能保持诚实，你可以接受吗？

所以我在做的，是一个打动你、“追求”你的过程。我和你建立某种关系、分享隐私。在这种关系中，我是作家，你是我的书写对象，但你的故事会让我和那些你我都不认识的读者获得对你的某种领悟、理解，就像我会获得对你的新理解一样。

有时候你也会获得一些自己从前不知道的东西。和我交谈之前，你没有想过这些。写作就好像某种浪漫的追求，至少是一种私密的伙伴关系。这就是我的工作。

腾讯文化：所以你认为，对于你的书写对象的尊重，要比写出的一个有趣段落更重要。

特立斯：当然。我必须尊重我的采访对象，不然我就不会去写。如果不是对采访对象怀有尊重，我不会花一个又一个小时费力去寻找那个准确的词、完美的句子和段落。写出好东西太难了。如果我只是想伤害别人，把人剁碎，我干嘛去写？我是不会这么做的。我想要的是实现一种工作的尊严。

在六十多年的职业生涯中，我采访了成百上千的人，但从来没有人说过我背叛了他们。在发表了一篇故事以后，我还是可以打电话给采访对象，问他们喜欢它吗。一年以后，或是十年以后，我再打电话给他们说，让我们再做一个新版的故事吧。他们会答应。

说到我写的关于黑手党的书（《父辈的荣耀》）和那本叫《邻人之妻》的书。两本书的主题，一个是有组织的犯罪，一个是性。人们会说，你怎么能去写这种恶心的人，你怎么可以花好多年和杀人犯混在一起，你怎么会去写性变态？你带着尊重去写这些明显不值得尊重的人，是什么意思？

特立斯作品：《父辈的荣耀》

特立斯作品：《邻人之妻》

我会说，等等，是你说他们不值得写，不值得尊重或恶心，你说的可能是对的。但我想尝试从他们的视角去看世界，看他们怎么看待自己的所作所为，怎么为自己辩护。作为一个作家，我并没有一个封闭的、僵死的价值系统。我试图从许多不同的角度去看待事物。

不用采访对象的真实姓名，我不会去写

腾讯文化：你花很多时间和采访对象在一起，试图和他们成为朋友。但你怎么确定他们告诉你的总是真的？

特立斯：我会去核对。因为经常和他们在一起，我会认识他们的妻子、丈夫、孩子、祖父母、叔叔伯伯——我了解这些人。

当然，有一些时候，我确实发现有些人是在说谎。有一次，我想去写美国的汽车行业。我觉得这是个有趣的主题，而且我有渠道去认识人。很多人接受了我的采访，带我去了他们家，告诉了我他们个人的想法，但我发现有很多人是两面派，很多不属实的东西他们说是真的。虽然我在这个题目上花了整整一年半时间，我还是决定不去写它了。

我最近出版了一本关于一个偷窥者的书。我是1980年认识这个偷窥者的。他在科罗拉多开了一家汽车旅馆，房间屋顶上有一些小洞，他就从那里偷看旅馆的客人。他不仅一个人偷窥，还请我一起去了。我和他一起上了屋顶，核实了一切都是真的。但是他不让我用他的名字，因为他会坐牢。

快四十年了，我都没有写他的故事。但在2014年，他给我写了一封信，说自己已经不开汽车旅馆了，“你现在可以写我了”。我说，我要用你的名字，他说可以。

我飞到了科罗拉多，带了一个律师，让他签字同意我用他的名字。然后他把一切都说给了我听。虽然我核查时发现他对我说的不全是真的，但总体上是真实的。那些全是私人生活的东西。

这本书是2016年出版的，写书花了两年。但是直到能用他的真实姓名之前，我不会去写他，或是写任何人。

特立斯作品：《偷窥者旅馆》

许多记者几乎从不告诉你他们的消息源是什么，我相信很多作品中一半是谎言——不是说它们完全是谎言，但起码是夸大的。我是不会相信别人的话的，除非他们让我用他们的名字。假如他们说，那我就不告诉你真相了，我会说，那好，我不想要。我不想读者不知道我的消息是从哪里来的。

腾讯文化：你想要他们能够去核实。

特立斯：是啊。真正的考验是，我是否能说信息是从谁谁谁那里来的。比如在我写黑手党那本书或《邻人之妻》时。在后一本书里，我写了通奸，写了婚外情，也是用了真名。

人们会说：“你是怎么做到的？”我就是做到了。为什么？因为写这本书花了我九年时间，我获得了很多信任，和人们建立了许多关系。但为什么他们要告诉我他们的婚外情，并且让我写进人人都可以去读的书里？为什么？

因为我让他们相信，这不仅仅是他们的故事，也是成千上万和他们一样的人的故事。这就是我作为一个记录者试图做的。

但有时候我需要向读者解释我是怎么知道这些故事的。我必须向他们讲述我自己的故事。在《邻人之妻》中，我写到了婚外情，在那本书里我也是一个有婚外情的人。我把它写下来了。所以，我，这本书的作者盖伊·特立斯，写到了我自己。

我对我自己使用了同样的标准：坦诚、开放、诚恳、告解。所以盖伊·特立斯在书中是一个发生过婚外情的人。谁是专家？盖伊·特立斯。盖伊·特立斯在写他自己破裂的婚姻吗？是的。在我身上是发生了这样的状况。

我不仅仅在写别人，还在写自己。我有两个女儿，那时她们还很小，我在冒很大的风险。但我认为如果不诚实就不要去写。如果我想要保持诚实，我就必须告诉读者，在写别人的时候，我自己的生活是什么样子的。

我不像其他记者一样高高地坐在记者席里，我是身在剧场、身在游戏当中，我完全身处于我书写的材料的场域当中。这本书出版时受到了许多谴责。它是1980年出版的，它现在还在版，但在2107年，人们对它的解读变得不一样了。

腾讯文化：你必须如此深入材料，进入你书写对象的中心才能写好吗？

特立斯：当然。要不然你怎么可以去写亲密关系，去写私人生活、隐密的想法？除非你本人也是这种私密的一部分。

如果你能去编故事，为什么还要这么费事呢？把名字改掉、情境改掉就行。好吧，这没问题，那你就是一个小说家。但如果你从事的是非常困难、非常有挑战的非虚构写作，而且你想写隐私，就得这么做。虚构与非虚构的区别通常就在这里：隐私通常是虚构的领地，非虚构作家通常写的是公共事务。

非虚构作家写的通常是你知道、你听说过的人，比如《简·爱》的作者，或是乔伊斯·卡罗尔·欧茨，或是印度前领袖英迪拉·甘地，这些都是你听说过的人。但我想写的是你没有听说过的人。我想写的是愿意讲述自己内心生活的人的故事。我想要做的是突破非虚构的限制，把我的创意性非虚构写作、文学新闻的工作转移到私人生活，这是这个工作困难的地方，因为我还是使用真名。

如果我不这么去做，我可能可以多写二十本书。我不需要花八九年的时间写一本书，一年就可以了。但我不想这么做。我想做一点不同的事，写大部分记者没有耐心、精力或冒险精神去写的东西。

大部分记者不想告诉别人自己是谁，只是在搭顺风车。他们一生都在写别人——成功的人、失败的人、死去的人、活着的人，他们是写别人。他们其实是偷窥者。

我不想只是做一个偷窥者。我写了一个偷窥者，但我是一个和偷窥者在一起的偷窥者。当我写他的时候，我不想只是让他给我发他的个人记录，我想去做他所做的，靠在钥匙孔旁边往里看，看他看到的东西，并承认自己这么做了。我是跪在地上，和一个偷窥者在一起，自己也是一个偷窥者，就像三十年前我在《邻人之妻》里所做的那样，我也是偷情者中的一份子。

这意味着读者可能会很讨厌你的书。他们会想，多恶心，多恶劣，不管怎么说你是一个已婚男人，你有两个女儿，你在毁掉她们的人生。如果是这样的话，我就不该做我在做的工作了。

腾讯文化：那么你很好地接受这些批评了吗？

特立斯：我从没说过我很好地接受这些批评了，我是说，我认为这些批评是交易的一部分。因为有时候，评论者读的不是你写的东西，而是你做的事。

对我来说，大多数批评都不是因为我书写的语言，而是因为我过的生活，因为它是那么不合常规。

做和小说家拥有同样标准的非虚构作家

腾讯文化：你最喜欢自己的哪本书或哪篇文章？

特立斯：我没有最喜欢的。我写的一切，不管是一小段文字、一个标题、一篇几页的报纸和杂志文章，还是一本书，或长或短，都是我能做到的最好。如果没有做到最好，我不会发表它。

在写完一篇文章，交了稿并发表了以后，我从来不想收回它或重来，因为我已经在它上面花了我想花的所有时间，当我写完了就是写完了。然后我要开始写新的东西了。

腾讯文化：在你看来，一部好的非虚构作品应该具备什么特质？

特立斯：它的语言必须要好，第一句话就必须吸引你的注意力。不管你读我的哪本书，你可能会发现第一句话是有趣的；你可能会发现我写的是一个场景，你能“看到”我试图描述的东西，因为我喜欢描述场景。

看电影时，你会发现有一个开场场景。读小说时，你会发现作家肯定是将一个句子、一个段落改了又改，那第一个段落写得非常漂亮。打个比方，读海明威，不管是长篇还是短篇，你会深受吸引。菲茨杰拉德的第一句话就很漂亮。普鲁斯特、托尔斯泰的作品十九世纪写下的作品，在二十世纪、二十一世纪都可以读，永远都不会过时。但有时读非虚构作品，你会发现作者的用心程度是不同的——他们没有努力写出漂亮的、有诗意的语言。

伟大的非虚构作品必须也是这样。它不能是话题性的，不能依赖新闻，不能依赖名人效应，因为今天的名人不会有名太久。关于某些人的文章在当时可能令人感兴趣，但是十年以后可能就不值得读了。在写作中，我总希望是我的写作让它值得去读，而不是因为它写了什么人。你理解吗？通常来说，小说家比大部分非虚构作家的标准更高，但我想做和小说家拥有同样标准的非虚构作家。

腾讯文化：你会给刚起步的非虚构作家怎样的建议？

特立斯： 举例来说吧。有人想当演员，他们去上了表演系。毕业以后，他们可能不会马上在百老汇找到工作，而是去当了餐厅侍者、出租车司机，不过他们在学习学校里学不到的东西。

但是经常会出现这样的情况：一个有精英大学背景的学生毕业后就想去CNN或《纽约时报》工作，或是采访总统。他们其实还只是学生，对于人性还缺乏了解，视野还太局限了。

我认为，作为一位作家，你必须想要努力去讲述一个未曾被讲过的真相，你强烈地想要在你的时代留下印迹——因为你写了别人从未写过的某些事、某些人，以一种别人从未写过的方式。这一直都是我的志向。（文/吴永熹，发自美国纽约）