今年鸣沙史学嘉年华的主题是“寻找历史书写中的历史感”，第二场活动邀请中山大学历史学系的邱捷教授、复旦大学历史学系的金光耀教授、复旦大学中外现代化进程研究中心的姜鸣研究员，以及中国社科院近代史研究所的马忠文研究员，要探讨的核心问题围绕历史人物展开。本文系座谈文字稿，经嘉宾审定。
主持人：历史由具体的人创造。既然都是人，他们总有相通的感情，总有相近的行为逻辑。我想所谓历史人物研究中的历史感，可能就是说我们要找到一个人日常的生活状态，这个人的性格特点、所处的背景环境、周围的人际关系，也就是生活空间。这样才能准确地理解一个人做一件事情的原因和行动逻辑。历史中有的人活着的时候，你觉得什么都没干；但他一不在，一切马上都变了。有的人你感觉他每件事都参与其中，但每件事都说不出他具体做了什么。像这样的感觉，其实都是真实的。有了这种感觉，才说明我们对一个人开始产生理解，开始有了解。
四位嘉宾都是常年和人物，尤其是政治人物研究打交道的，在这些问题上应该都非常有经验，有很多体会。下面我们请四位谈一谈他们对这个主题的理解。
首先请邱捷老师。邱老师用三四百万字的杜凤治日记来做研究。杜凤治日记，在清史工程里一开始是出版的影印版，那是一套用草书写成的日记。邱老师不是第一个用杜凤治日记来做研究的学者，但他是第一个把整个日记全部整理出来并利用的学者。这是一个非常浩大、非常艰巨的工程。
邱捷：今天这个题目很好。以往我们通常会说，研究历史人物必须了解或者研究他所处的时代、所处的社会。今天的讨论用“生活空间”这个概念，我觉得更加具体、更加直接。
我这十多年都在点校晚清州县官杜凤治的日记。近一二十年，我一直阅读这部日记。我为什么会读得下去，也读出一点味道呢？其实我觉得就跟“生活空间”有关。读杜凤治的日记，我有点“穿越”到晚清广东的感觉，我一边读，一边就想，他为什么要这样做？为什么要这样记？为什么要这样评论？其实，很大程度都是由他的“生活空间”决定的。
这本日记的内容，我并不生疏。我小的时候对“晚清官员生活”这类话题听了很多，我又生活在广东，后来学术研究的重点也是晚清民国时期的广东，对清代广东比较熟悉，所以我才能读懂这本日记。读完这本三四百万字、非常潦草的日记，我对晚清州县的生活空间也有了比较多的新认识。不过，我只开个头，先不讲太多，具体问题我会根据主持人的提示，下面再讲。
主持人：邱老师先做了一个非常简洁的介绍。接下来我们请金光耀老师谈谈他对今天这个主题的理解。
金光耀：刚才邱老师已经讲了，他对晚清州县官杜凤治做了研究，我是对民国的外交官顾维钧做了研究。
对历史人物的研究有两个路径，一个是人物传记，一个是以人物为中心，辐射到他所处的事业、时代，然后来反映社会的变迁。邱老师的研究是通过日记去反映晚清官场的，涉及州县官以及广东社会、百姓的生活。如果没有对晚清制度和政治研究的深厚积累，就读不出日记中间所展现出的那么多价值和非常有趣的历史细节。
今天另外两位老师，姜鸣老师是以一组人物为中心，写他们所从事的事业和所处的时代，实际上写的是晚清的政局。马老师是通过荣禄这个点展开，写晚清政局中的人物群。相比较他们从中心辐射的研究，我是另外一种路径，就是聚焦于人物传记。
说到这两种对历史人物的研究方法，我想到一个比喻，不知道恰当不恰当。这两种研究就好像音乐中的独奏和指挥。传记就好比独奏，演奏者只要关注自己手中的乐器。以人物为中心的研究，就好比交响乐队的指挥，他要关注好几个声部，难度就更高一点。
但是，不管是传记为主，还是人物为中心的研究，都要做到关注和研究那个时代，既要关注人本身，也要深入到人所处的时代，就是我们今天的主题历史人物的生活空间。我结合自己所研究的顾维钧谈点体会。我在研究顾维钧时非常关注他出生和成长的空间，就是上海。上海是对外开放的口岸，所以顾维钧从小对外部世界就有了解。他童年时候有一张照片非常有意思，一个梳着辫子的少年手里推着一辆自行车。这非常典型地反映了他生活在租界的状态：身处晚清但向往国外的新事物。他还有一张在照相馆拍的照片，穿着租来的西服并戴着西式礼帽，表明他在租界的空间中长大所受到的西方文化的影响。
也是在这个空间中，因为洋人在租界享有的不平等条约特权而激发起他作为一个中国人的民族情感。他晚年讲到过，他走过外滩公园，看到中国人不能进去的规定，产生了要改变这种状况的愿望。这是他在上海这个口岸成长所激发出来的情感，和在内地被激发的情感完全不一样。我把它称为能够包容外部世界的民族主义意识。这是他一生不会褪去的底色。他走上外交舞台后，向列强争国权，但是从来不排外。立志摆脱不平等条约的束缚，也努力让中国以更加平等的身份进入国际社会，这是跟他从小的生活环境有关的。
另外我还关注顾维钧的教育背景。他幼年上的教会学校，16岁就离开上海，到美国去上学。到美国上了一年的语言学校，然后在哥伦比亚大学读书，总计八年，从16岁到24岁。这正是一个人逐渐成熟的时候。他在美国长大，在美国读书，在美国期间，他潜移默化中形成了对美国社会的认同和文化上的亲近感。他后来一生写日记，都是用英语写的。我在读他的这些文字的时候就会想到，有可能他晚上做梦都是用英语的。这么一个生活的空间、成长的空间影响了他的整个事业，也影响了他对于世界的看法，包括他后来对中国问题的考虑，这在他一生的外交事业中都有所反映。
主持人：非常感谢金老师。下面请姜鸣老师来谈一谈他对人物研究和历史感，或者和历史空间之间的这样一些关系的理解。姜老师这些年写了很多与晚清政局和人物有关的作品，他这两年一直在跑，到各地会看各种各样的遗迹、遗址，看各种各样历史人物曾经生活过的地方、生活过的空间，姜老师在这方面应该有很多的感想。
姜鸣：非常感谢这次活动，让我们来讨论关于人物写作的这样一个主题。这些题目，我自己既感兴趣，也一直在思考，一直在从事这方面的研究。
阅读史料的时候，我越来越感受到我对历史人物的把握，对人际关系的把握，对所处的时代的政治斗争内幕的把握，以及他的生活状态的把握，既有兴趣，又会觉得没搞明白的东西太多。
我一直在研究张佩纶。大家知道，张佩伦的后人张恭庆院士把家族保存的几千封书信捐赠给了上海图书馆。上图前些年把这些书信全部影印出来。这本身也是张家无偿捐赠这批宝贵史料的一个条件，希望提供学术界研究，而不是“一入侯门深似海”，大家看不到了。上海图书馆履行了这样的一个承诺，把这些全部影印，一共有16卷。上海人民出版社后来又约我把其中张佩纶和李鸿章几十年的往来通信整理出来。
张佩纶
这也使得我更加认真地把这16卷都看一遍。因为要把它整理出来，使得我就更仔细地去看。我觉得这是中国近代史研究中非常特殊的史料。双方的通信，比如我写给金光耀教授的信，应该是在金老师的手里，金老师写给我的信呢，应该在我的手里。如果你不是特意把自己写出去的所有的信留一套底稿，以前讲过什么话，很多就忘了。因为张佩伦后来娶了李鸿章的女儿做太太，所以就有了便利，李经璹把丈夫写给她老爹的那些信档全部取回来，又做了整理，把相互之间的一一对应关系整理好。有很多信，可能只有一个日期，甚至没有落款日期的，今人来整理，可能是要做很艰难、繁复的考证，而这一套东西，现在都已经理顺了。
这使得我们了解了很多以往不太了解的情况。除了李鸿章和张佩伦的通信以外，因为我研究张佩伦，我还看了他和其他许多人的信札。这里面大部分信，是单向的，没有往返因应，从研究来看就不太完整。其中也有往来信件，是后来搜集回来的。从总体上来说，没有与李鸿章的通信那么完整。
这些信看下来，大概有五千来封，我们对于张佩伦的人际关系的了解，对于同光，尤其是光绪朝，许多错综复杂的政治、历史，通过这种方式，打开了非常大的一扇窗。这与我们过去不了解历史细节，仅仅线性地找每一件事的因果，最简单的教科书式的那种因果关系——因为有a，后来就有b，是非常不一样的。
我觉得要弄明白一个人，写某一个人，我们要搞明白他和他的时代。我们今天知不知道当初的时代？很多人以为知道，实际上我觉得不太知道。我举一个简单的例子，当年的租界对中国人的歧视。史学界前些年在讨论，上海外滩公园里到底有没有“华人与狗不得入内”这块牌子，大家只是就事论事地论述这一句话有没有，当然最后证明，这样一句具体的话是没有的。但是公园的规则——那里是租界，是一个所谓“外国纳税人”出钱建的公园，因此华人——除了佣人跟着主人进去以外，确实是不能进去的。我们如果更深入地了解，就是在那个19世纪西方列强来到中国以后，它所推行的歧视性政策，是那个时代的一个典型的租界洋人对中国人的歧视。
我最近在做一个建筑方面的课题，租界里的外资银行，对中国人进入是有严格限制的，今天的浦发银行，就是当年的汇丰银行，他在外滩方向有进入的大门。进去就是银行的营业厅，当年这是“洋人厅”。中国的富豪也不能进入洋人厅的大门，只能走福州路的侧门，这里叫“华人厅”。花旗银行的设计也是这样的。能到外资银行去存钱的中国的富人，是不能和外国人在同一个营业场所办存取款的。
这只有了解一个特定的历史环境，我们才能够理解。在清末到民初民族主义兴起的过程中，不仅底层民众，也包括那些有钱人、所谓“体面人”，实际上也是在中国的土地上，要受外国人的歧视。如果大家理解了这样的社会环境，回过头来去考证外滩公园“华人与狗不得入内”的牌子时，我觉得前些年的考证只是局限在外国人有没有讲过这句话，然后说这个牌子是中国人自己为了反帝，而把两句话合在一起，一句是外国纳税人的公园华人不得进入，另一句是牵狗的人不能进入。这样的解释是肤浅的。只有真正了解那个时代，我们才能更深刻地了解那个时代民族资产阶级的民族主义思潮。他们在内心当然有对外国人的崇拜，对外国的法律制度、对外国社会文明的羡慕，同时也有民族主义的成分。他们的民族主义在一定的时候，也会爆发出来，进行反帝爱国的斗争。
主持人：姜老师和马老师的研究，相对来说应该比较近，因为他们都是关注晚清政治人物，大量使用书信、日记一类材料。十几年前，我在近代史所档案馆也看过一些这样的档案，我很清楚这样一项研究的难度。首先要把字认出来。过去的书信最后往往是不署名的，如果信件流通过程中信封或者名片没有保存下来的话，这封信不知道是谁写的。再比如很多的信不写精确的日期，只会写一个日子，但具体是哪一年哪月是不知道的。这都需要我们根据内容去判断，更不要说涉及晚清政局大量的史料，有非常多的隐语，需要我们逐一考证。也请马老师来分享一下他的一些经验。
马忠文：三位老师的研究，各位朋友以前都是了解的。邱捷老师以前做辛亥革命研究、做孙中山研究也是对一些精英人物做研究。金老师做顾维钧的研究更不用说。顾是中国近代外交史上非常杰出的人才，也是精英人物。这次邱老师关注杜凤治研究，杜只是一个县官，是一位低级的官员，邱老师从生活空间的角度来做解释，社会史的概念更明显一些。比较起来说，我和姜鸣老师的研究更多是晚清政治精英人物，甚至是高级官员这一层的人物，他们相关的是政局、派系、政治人脉。但不管是做精英人物还是其他一些人物，都有一个生活空间的问题，这一点和历史感结合起来去考虑，各位老师都有自己的想法。
我先谈谈自己的认识。其实，我从1988年开始关注张荫桓的时候，那时是非常肤浅的，只是说他的日记出现了，我来关注他。当时解读日记，我完全看不懂，很多典章、制度、生活习惯完全是陌生的。随着研究深入，我发现不能围绕一个人物去做。我开始关注翁同龢、康有为、梁鼎芬等，这些戊戌时期的人物都进入我的视野。从关注他们的关系入手，从单线条的研究逐步让各种线条交叉，它先是平面化的，后来立体的感觉越来越明显，这时候就找到了生活空间的感觉。
有关历史感我有两个看法。第一，研究历史人物不管是写传记，还是以人物为中心的研究，都存在一个预设，这个预设是一个线性思维，从这个传主的生到死是线性的。我们在研究中会不时在脑海里出现一个问题：“他就是我们研究中唯一的主角，无时无刻不在的主角。”那么其他人就内化为背景。比如，我写张荫桓。从1837年写到1900年，整条线索在我头脑中，除了他自己的经历，其他都变成背景，这是我们研究人物无可逾越的预设。但真正落实到研究后会发现，任何一个传主和历史人物都不可能自始至终是主角。这个时候就需要通过不同时期生活空间的复原，让传主体现出这个时期的自身特点。
举个例子，比如像荣禄，从现在的研究看，他作为权臣，对晚清政局有重要影响，但他崛起、成长阶段最重要的一件事，是他在同治初年参加神机营练兵。这个过程中需要把荣禄定位成一个八旗满洲上三旗的难荫子弟，看他通过什么样的渠道和途径来保证他社会地位的上升。他从一个袭有世职的17岁少年开始入仕，成为户部主事，很快做到户部员外郎。后来又因得罪肃顺，不得不用钱捐一个离任候选候补道员，在直隶候补。“辛酉政变”之后政局发生了变化，他的人生道路才出现转折，就不再去做外省道员了，开始参加神机营练兵，得到醇亲王奕譞的赏识。这个过程中，就要关注旗人的生活状态，关注八旗子弟升迁的途径，从这里入手找出荣禄最早崛起的路径。
荣禄后来逐步做到副都统、练兵大臣。同治八年他做副都统后，又做了步军统领衙门的左翼总兵、步军统领，这也是很关键的一步。所以，我们发现，荣禄是一个满洲子弟从武职入仕很成功的典型。这是我对他早期入仕做的判断。不同时期要做出符合他实际的判断，这就是有历史感的。
再举一个例子，现在我们对慈禧的评价，对她迷恋权力、政治手腕的评价非常多。这种评价的倾向也会夸大某些事实。比如在咸丰末年“辛酉政变”发生的时候，慈禧的影响和能力可能被夸大了。现在一个流行的判断特别强调慈禧在“辛酉政变”中的主导作用，我认为这和历史情境可能不符。因为对慈禧、慈安来讲，她们25岁之前大概从来没有预设过去做皇太后、去垂帘听政。她们对权力、行政是没有任何概念的。只不过在咸丰十一年七月，咸丰皇帝死在热河，出现八大臣辅政的情况，政局发生变化，她们才遇见从未想到的机会。但这时能主导和把握局势的，应该是恭亲王奕訢，而不是慈禧。两宫太后当时都不到30岁，与朝中那些久经宦海的官员比，她们都没有政治经验，但奕訢不一样，他在咸丰三年到五年间曾经主持过军机处，有对政治权力的切实感觉，对时局的把握最准确的应该是奕訢。可见，在奕訢的主谋和推动下，和两宫合作发动了“辛酉政变”，才成功把权力从顾命大臣手中夺回。
应该说，慈禧对权力的看法、感觉有一个逐步变化、清晰的过程。有一点很能说明问题，同治四年，慈禧和奕訢发生了权力的斗争，出现了蔡寿祺参奕訢、奕訢被撤掉议政王的情形。这时候说明慈禧经过四年的磨炼，对权力、对政治的感觉已经逐渐成熟，以至于和奕訢发生冲突。所以，我们不能用后来的一些结论和影响来解释前面的历史，这样会出现一些差别和不协调，这是我的第一个理解。
第二，我个人觉得历史感往往取决于我们如何把历史研究本身转化为生活，这也和我们的生活时空相联系。通过阅读大量的史料，我们要去研究制度、风俗、人情，研究各种实际的东西，但最后要把它转化成生活我们才能理解。比如，我们现在如果是去理解一个清朝末年的读书人到北京来参加科举考试的话，通过大量史料研读之后，可以大体知道他的衣食住行是什么情况。他到北京来，肯定要住会馆，因为更经济，还有同乡人的照应。在京城，各个角落有很多的钱铺，因为虽然白银是货币，但是日常生活中通行的还是铜钱。所以，钱铺很方便兑换。当时，很多京官日常生活不用现钱，要赊账，在端午节、八月节、新年前，一年三大节去结账。当时穷苦的读书人最害怕过节，因为他要把赊账还掉，这些都是我们了解清末读书人到北京之后生活的背景。如果参加科举考试，需要经过哪几道程序、考几次试、每次又怎么样。考试之前同乡有送场，考完之后有接场各种基于乡谊的关怀活动。虽然我们在研究一些科举士人、读书人到北京的生活时，不一定每个人都把这些东西写出来，但是，我们在头脑中应该有一种场景，大家来了都会面临这些情况，事先有一个生活的概念，这样才能便于我们去理解这个人的思维，他的行动和他的思想。
主持人：马老师刚才讲到历史感要和生活场景、日常生活的常态和经验联系起来，我们讲历史研究的这样一种历史感，我想很重要的一条就是结论和路径不能超越我们的常识，也不能超越日常的生活经验。
其实我有一个问题，历史人物的研究，绝大部分的近代人物，说到底是依靠文献材料，依靠留下来的文字。过去对史料的分类容易分成一手、二手、三手史料，但每一种材料都有自己形成的逻辑，也有自己流传的方式。像日记、书信，我们认为是一手材料，但每个人记日记的时候都会有所取舍，什么记、什么不记，记的时候是知道这个东西是不会给人看的，还是某一天会把它发表出来给大家看，这都会影响它的内容。所以，我们在依靠这样的材料来理解人物、解读政治生态的时候，我们历史感的限度应该在哪里？我们想象的限度应该在哪里？因为历史研究一定是材料不足，需要我们去联想。这样一种学术原则的边界，是一个很重要的问题。
邱捷：说到文献，我刚好看了十多年《杜凤治日记》，我就谈谈这部日记。
写日记，通常是当日信手记下，未必有一个清晰的预设，但是他下笔的时候，他本人的地位与思想、他的生活空间，都决定了他会有预设。《杜凤治日记》共四十本，三四百万字，在当日绝无刻印出版的可能，从内容看他也不准备公开，似乎是没有明显的“写作动机”，纯属“为写而写”，至少，可以认为没有造假动机，他没有必要自己骗自己。当日记下，误记失忆的情况也会少些，我们会认为，这样的日记相对而言属于最可信的文献。然而，是否就可以全信呢？当然不能照单全收，这十几年我读日记的经历，似乎都是试图与杜凤治交流，审视杜凤治，看看他有没有“忽悠”我，而我也要时时反思：自己是不是读懂了他。
举个例子，整本日记，杜凤治没说过自己是清官。按清朝的法律，按时人和今人的看法，说他是贪官并无不可，毕竟他当官十几年，宦囊余额相当可观。杜凤治自我定位，就是自己是个好官，是个正常的官员，该拿的钱我坚决拿，不该花的我看着花，所以最后我剩下了几万两财产，那是应得的，是运气好，是我做好官该得到的结果。但我们今天能不能接受他这点？当然不能。我们历史学家面对文献，需要审视内容，理解作者，你怎么写，我尊重你，我仔细看、仔细思考，但是我不会完全跟着你走，审视后我会有自己的判断。但是，我这个判断怎么来的？当然是对你留下的东西，包括对你当时的生活空间有一个比较客观的了解，我才能不会完全被你引导，不会被你“忽悠”。
杜凤治为什么对“该拿的钱”就拼命拿呢？读完日记可以明白，在清朝州县官的生活空间里，没有一个州县官能依靠俸禄和养廉过活、能够应付公务开支，应付对各级上司的馈赠贿赂。所以，只要有可能，只要没有后果，他必须要多拿钱。整个清朝的官场，州县就像一个抽水机，整个清朝官场从军机大臣、大学士一直到州县官，相当大一部分灰色收入来自州县。州县官送给道府，道府送给督抚，督抚送到北京。州县官以及各级官员，又通过冰敬、炭敬送到北京。假如州县官不“贪”，整个官场根本没法运作，大部分官员都会过不下去。因为清朝的制度，衙署通常缺乏正常的公费开支，官员必须千方百计取得各种收入来维持公务。要分析清朝官员的生活空间，才能理解杜凤治为什么这样做、为什么这样想、为什么这样写。今天，我们对杜凤治进行简单的道德谴责意义不大，因为清朝无官不贪人所共知，今天我们根据他的日记了解清朝官员收支状况以及获取“法外收入”的种种细节，从“生活空间”的角度分析清朝官员为什么会这样做，可能会写出一些更有意思的东西，从而对清朝制度、社会的根本缺陷获得更深刻更具体的认识。
以前龚自珍有一句很著名的诗句，“国赋三升民一斗”，就是说业主的实际付出是额定赋税的三四倍。龚自珍是江苏人，江苏赋税额特别重，所以他会这样说。广东赋税额低于江浙，但业主实际上要交的银两不是赋税额的三四倍，恐怕十倍八倍都不止。官、绅、民的生活空间，江苏和广东不同，官、绅、民的行为可能都受到影响。所以，我边读边提醒自己不要误读，同时提醒自己不要被杜凤治“忽悠”，尽管他不是有意地在日记上“忽悠”别人，但实际上他在他自己的生活空间中，作为一个州县官，他大概只能这样写。
金光耀：刚才邱老师讲了怎么读杜凤治日记，不被作者“忽悠”，尽可能地贴近历史的本来面貌。我也谈一谈自己在读顾维钧资料时，如何通过这些历史资料来感受顾维钧所生活的那个时代以及如何走近顾维钧这个人物。
顾维钧的历史资料非常丰富，和诸位研究的人物尤其是马老师研究的荣禄不同。他的回忆录到目前为止还是中文世界最长的回忆录，有600万字，此外还留下了大量的资料。所以，在读这些资料时，也有一个怎么不被他牵着鼻子走的问题。而且就算有这么多的资料，中间还是有些地方模糊不清，还要依靠其他的资料补充，或者要看研究者解读资料的能力。资料的多和少，实际上是相对的，有的资料很多，但是在某些关键点上不够、还是少。比如，关于顾维钧早年的资料没有留下来，因为1931年前的放在天津租界没有带走，就散失了。他的资料主要是1931年以后。他回忆录里讲他的家世就没有讲得很清楚，包括他父亲的情况，我们就要依靠其他资料。顾维钧的父亲顾溶生活在晚清，在民初去世，所以有很多晚清史料可以利用，如盛宣怀档案中就有顾溶与盛宣怀和上海道台袁树勋来往的记载，顾溶墓志铭的书写者是樊增祥，也记载了顾溶的行迹。这样就可以把顾溶的生平和人际关系理清了，不是像顾维钧在回忆录中说的那样简略、模糊。顾溶活跃在官商两界，与晚清大员盛宣怀、袁树勋都有密切关系，这对顾维钧也有影响。
顾维钧
顾维钧留学期间学籍卡保留的信息也很重要很有意思。他在家庭地址一栏填写的是福州路13号。福州路13号是朱葆三慎裕洋行所在地，往前走几十米就是外滩，往右一拐是外滩9号招商局，招商局的边门紧挨着福州路13号。这样一来他父亲的官商关系就明确了，原来有些不太清楚的关系就可以了解清楚了。
顾维钧的回忆录1931年以后大体上是根据日记和他留下的文件以及与他人会谈的备忘录来写的，所以1931年以后特别详尽。但他的日记不是中文的，都是英文的，而且都是20世纪初的花体，非常难认，我没办法把它从头到尾读下来。在哥大的时候复印了几页给美国的教授看，他们也一下子认不出来。所以，我后来读顾维钧日记，是把其他的文件都看得很详尽了，其他外围的史料全部了解了，才回过头去读日记，找需要的关键点，这才能连蒙带猜地把大意读出来。
顾维钧的回忆录也留下了很多模糊的地方，所以我们读的时候不能被他牵着鼻子走。我二十年前写第一本《顾维钧传》的时候，当时研究的经验比较浅，是被他牵着鼻子走的。比如写他在北洋时期，参与到北洋政治、参与到内政中间的那一段，我就基本上跟着他回忆录里所讲的。他自己讲在北京政府时期，被时人认为是独立的，他和另外几位外交官没有卷入政治斗争中去。我当时是按照他的叙述来写的。这次写新的传记，我读了他回忆录之外北洋时期的许多资料，包括二档馆公布的他和吴佩孚之间的电报，当时报纸上的许多报道和评论，还有颜惠庆的日记，这些资料连起来一看，就修订了我以前的说法。实际上顾维钧在回忆录里所说并不是他当年参与到北洋政治中去的实情。从1922年8月到1927年6月，除了1924年底到1926年初没有在政坛上，很长一段时间顾维钧都是外交总长，还担任过财政总长，出任过国务总理，很深地卷入了北洋政治中。通过了解颜惠庆、王正廷、王宠惠，顾维钧和他们一起参与政治的情况，慢慢就显现出来，和他自己回忆录中讲的是不一样的。他一直是直系尤其是吴佩孚支持的人，到奉系上来以后，他也长袖善舞，和张学良的关系变得非常密切。所以，1926年底，变成直、奉两系都能够接受的人。并不是他自己所说超脱于派系政治，实际上在好几次组阁风潮中，他不是完全被动的，而是有强烈的入阁愿望，所以当时舆论对他也有很多抨击，包括有媒体痛斥他“卿本佳人，奈何作贼”。北洋政府垮台后，国民政府也把他作为北洋余孽通缉。所以，这就提醒我们，在阅读史料的时候，我们不能被牵着鼻子走，我们要有多元的史料，互相进行比对、考订，这样才能够更好地读出这个人和周边人的关系。
刚才姜鸣提到，上海租界的银行会把华人洋人分开，颜惠庆在他的回忆录里提到，当时上海跑马场的大看台只有洋人可以进去，华人不可以，他批评租界里华洋不平等。但是，讲到租界中的华人地位时，还有一个很有意思的是，历史形成的记忆也会对历史中人物后来的回忆产生影响。顾维钧在1977年、1978年的时候接受过台湾地区的电台记者采访，讲他走过外滩公园看到门口有“华人与狗不得入内”这样的牌子。我听到顾维钧这个录音时，上海已经把外滩公园的条文刊登出来，这是两条，不在一条内，但是顾维钧就是讲“华人与狗不得入内”，这就提醒我们后人的叙述反过来也会对历史过程中的人的记忆产生影响。这是一个很有意思的事例。所以，我们在读历史人物留下的叙述时确实要注意多重的面向，不要被误导，才能够更贴近历史。
姜鸣：刚才两位老师讲得都非常好，实际上就是涉及史料的考证，以及不同的历史研究者会有自己不同的角度、不同的方式、不同的心得，来考订这些历史资料的真伪，进行取舍。
我觉得看日记、书信要同同时代的官方档案、报刊、野史笔记放在一起。以前我觉得历史研究，比如说晚清史的研究，因为史料比较少，往往会用一条史料就证明如何，很多历史著作都是用一条史料，用完就不容置疑地把结论得出来，然后进入下一阶段的叙事。现在来看，近代史和现代史的资料越来越丰富，丰富的史料中，我们会有审慎的研判、考证，并不断注意新史料的发现，不断地修正对原先已达成的传统观念的修改，保持开放的心态，这样历史研究才会往更深层次发展。
我以前打过一个比方，历史的真实，实际上就是一面打碎的镜子，后世的历史学家，普通的民间爱好者、研究者，不断地去拼这面镜子，而且怎么拼都能拼出一点样子来，怎么拼都会看到一些想看到的镜像，这个时候大家容易比较简单地得出结论。但是，越往后拼会觉得历史的现象更复杂。这种更复杂，也使得你拼接这面镜子的工作变得更具挑战。这正是历史研究迷人的地方、吸引我们的地方。
一般在研究人物和彼此的关系时，我们会把更多的人纳入同一件历史事件当中，不会只看到历史事件中的几个头面人物。我研究张佩纶，在某种程度上就是在研究光绪朝第一个十年，就是中法战争之前的十年。因为中法战争后，张佩纶退出了一线舞台。张佩纶当年接触到相当多的人，他的人际关系远远超过我们原先知道的范围。每个人都有一条线构成他们之间错综复杂的关系，这种关系在很多时候会交织在一起，使得我们的研究会非常有趣。
举例来说，过去对中法战争中“马江海战”的研究有个非常简单的看法，认为张佩纶是“清流”，光说不练，到了福州就不许部队先放第一枪，结果法国人打过来了，就狼狈逃走了。这是中法战争中张佩纶的人设形象。但事实不是这样，张佩纶是去福建经过天津时，跟李鸿章曾经商量过，觉得前景非常险恶，因为“甲申易枢”已经发生，他们商定到了福建后要设法抽身而退。但到福建后，看到福建防务非常空虚，他又奋不顾身地投入福建布防当中去，几乎每天给朝廷打电报，要求增援，准备先发制人。结果是朝廷不许他，也没有任何增援。大概是这个局面：除了署理两广总督张之洞派了两艘军舰、一小部分军队外，朝廷没有任何力量为他调动资源。中法战争爆发以后，福建船政军舰全军覆没。军机处和总理衙门知道这件事的前因后果，并没有人责备张佩纶。但北京有一批京官——主要是福建籍京官，连续上书要求惩罚张佩纶。为什么？从表象上看，因为中法战争造成了的覆灭，一大批他们的同乡、亲属在战争中牺牲了。清政府后来派左宗棠作为钦差大臣去福建，调查这件事，而左宗棠调查后的结论，是张佩纶没有责任，勇于任事，只是缺乏经验，可以给他一个警告处分。这个时候，清政府的处罚却是把张佩纶革职流放，以后整个历史叙述就变成了我刚才讲的，张佩纶是一个光说不练的“清流”，在某种程度上是个“小丑” 这样的局面。
这件事情后面还有没有别的原因？这个问题我多次跟马忠文老师在电话里交流，我提了一个想法，谁在这样的历史的结局中得到了解脱呢？得到解脱的人是要为福建一线防务负最主要责任的闽浙总督何璟、福建福州将军穆图善、福建巡抚张兆栋。这三个人之后第四个人才是“会办福建海防事宜”的张佩纶，最后这三个人中的何璟、张兆栋被革职，穆图善一点责任都没有，把所有的罪过放在了张佩纶一个人头上，这里面一定是有运作的。这个运作是什么？我们从那些书信里可以看到多重的蛛丝马迹。许多人不同的书信，许多人不同的记载，实际上都透露出有多种的利益，在这个利益交织的情况下，大家都需要把“锅”扣到张佩纶头上去。若把这个过程揭示出来，可以看到官场当中人际关系的复杂、政治斗争的复杂，而过去的描述就显得简化。我们看到许多人在不同的情况下讲述同一件事情。历史真相究竟是什么？我们发现也许是个罗生门，具有多种解释的可能性，也许后人永远讲不清。但我们把这样一个复杂过程仔细地梳理排比出来，作为阶段研究的成果，也给后来的读者提供历史多样性的新描述，让更多的后人投入到对历史重要事件的研究中去。有时，搞历史的人不断在一个课题上，反反复复花很多精力去论证、去写论文，不搞历史的人会觉得你们老是争来争去干什么，实际上就是希望把那面镜子拼得更好一点。
我们刚才讲的话题里，讲到历史感。当时的历史生活除了人际关系之外，我们是不是还能够更广泛地涉及那时的社会，把我们的视野放得更宽一点，能够看到同时代发生的更多的事情。我花了很多精力去研究这些。比方说天象，光绪六年、七年，朝廷中有很多政治斗争，这时北京、天津上空，整个中国甚至全世界都看到了一颗非常大的彗星，这颗彗星出现在封建社会，就会变成天意示警，很多人日记、书信里都写到。我当时研究这颗彗星，我看《翁同龢日记》，在翁同龢的心中这是一件很严重的事情，他在那颗彗星经过的地方是用红色笔迹把彗星标识出来的。按照那时候的说法，彗星已经进了紫微星桓，逼近天帝了，这是非常危险的事情。这就能把光绪六年、七年，朝廷“清流”的斗争、政局的关系和一个自然现象联系起来。
再比如，我们可以关注传染病。光绪十六年时，北京有一场非常大的疫病流行，一批重要人物都在这年去世。这疫病是什么病我们不知道，因为对它的描述是用中医术语，诸如“身寒”“痰喘”，但我们放眼世界，就可以怀疑是不是当时弥漫全球的俄罗斯大流感。我最初关心这场瘟疫，是张佩纶得了这个病，李鸿章用金鸡纳霜治好了他。此外一批晚清官员也都得了这个病，比如潘祖荫、孙诒经、宝廷就此染疫而死，甚至因这还死了丽贵太妃和醇亲王奕譞，实际上人人心头都是有阴影的。但在正史中，就没有这么一个社会场景，政治斗争好像只是发生在几个人之间，这是不完备的，这样的历史研究也是不真实的。我们再现生活场景，能够做得更好的时候，如果视野在人际关系的视角以外，能够放进更多的社会状态，放进疾病、灾荒、天象、餐饮、生活习惯的变化等，我们的研究就会更有趣，对拼那块镜子会有多样性的考虑，也使得我们对每个研究的人物的性格、某些事情的处理能够有一个更大的视角，使研究能够做得更深。
马忠文：真正的研究过程中，我个人觉得要把原始文献，即事件发生当时形成的文献和后来经过回忆形成的文献做一个区别，像金老师所讲的那样，同一个人经历了历史过程也会受到后来说法的影响，影响他的观点和记忆。
举个例子，商务印书馆创办人张元济，是戊戌变法的一位参加者，他在戊戌年四月二十八日这一天，和康有为同时被光绪皇帝召见。召见完之后没几天，他给沈曾植写过一封信，后来又给汪康年写过一封信，这两封信都保存到到现在。他在这两封信中谈到召见时的政局情况，大概可以认为是当时的纪实和反映。到了新中国成立前后，张元济作为有名望的社会贤达，参加新政协并接受采访，再谈戊戌变法时，说的就不一样了。这时他已经快九十岁了。你会发现，他对康有为的评价与当年就有不同，肯定的因素更多一些。这个例子就说明，同一个人在不同时期对一件事的判断很可能也是不一样的。
再举个例子，有关翁同龢开缺的原因，现在最流行的观点是新政开始之后，慈禧为了剪除皇帝的羽翼逼迫光绪皇帝把翁同龢赶回老家。实际上，我们把能够见到的所有材料，不管是中国人的、外国人的，京内京外官员的传说，还是当时的书信或日记，按照时间顺序把它们排列出来，会发现每个人的看法都不一样。翁同龢自己认为是被刚毅排挤走的。一些外国人认为是翁同龢太过保守，皇帝不喜欢他，所以把他赶走了。对于此事，综合各种情况看，可能最重要还是一个制度性因素。戊戌年春，德国侵占胶州湾，俄国强占旅大，还有英德续借款，出现了非常严重的财政外交困境。当时朝野普遍对军机处的办理是有意见的，有一个责任承担的问题，在群情激愤的情况下，特别是当时恭亲王死了、慈禧对军机处不满意，需要调整中枢，所以才对军机处进行了新的人事安排。这里确实有慈禧控制权力的问题，也要从当时的时政和朝野舆论出发来考察，翁同龢承担了军机处“失职”的行政责任，在当时属于权力核心内部正常的一次调整。光绪皇帝是什么态度呢？他确实认为翁同龢在很多方面太过保守，他更喜欢像张荫桓这样学习西方的官员，所以也对太后将翁开缺不反对。总之，在综合因素的作用下，翁同龢被开缺了。
因此，要把发生于现场的基本材料做一些比对、罗列，甚至把前后相互影响的关系也理清楚，才能把问题说清。比如梁启超戊戌年五月写信告诉夏曾佑说，翁同龢为什么被开缺？因为他阻止天津之幸，阻止光绪皇帝陪着慈禧去天津阅兵。这个理由非常正当，因为翁同龢是户部尚书，两宫一出动要花大量的钱，所以他不同意。但慈禧和光绪都非常期待坐着火车到天津去阅兵，对他们来讲要去见见世面，尝试新事物。可梁启超后来在《戊戌政变记》里写翁同龢开缺时，则公开说这是旧党布置的一次对新党有准备的反击，说的完全是另一回事。
历史人物的研究中，很多评价确实和怎么分析材料、怎么用材料有主要的关系。但不管一手材料、二手材料，一定要把能够找到的所有的材料都找到，尽管后形成的材料有种种原因会让人怀疑它是不是可信，但至少反映了人们的一种看法，到后来是怎么流变的，这一点也非常重要。因此，人物研究也好，史学研究也好，最核心的问题还是在如何解读材料这一点上。
主持人：谢谢四位老师非常精彩的分享。历史人物的研究确实是非常难的，因为人说话的时候一定有想法，他说出来的话我们能够听见，但他怎么想的我们不知道，所以要去猜，可能这就是我们想要深入了解一个人物的思想时碰到的最大的困难，也是历史人物研究怎样和历史感联系起来非常难的一点。
（朱婷婷亦有贡献）
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