美国著名人类学家、社会学家的《毫无意义的工作》（Bullshit Jobs）中文版，今年由中信出版集团出版。近日，出版社邀请复旦大学人文学者梁永安和清华大学社会学系副教授严飞——两位学者也是中文版推荐序的作者，在《毫无意义的工作》的基础上，就“重新认识工作与自我的关系”这个话题展开深度的探讨。以下是本次对谈的内容整理。
《毫无意义的工作》的前身是大卫·格雷伯2013年在《罢工》杂志撰写的一篇同名文章，该文章发表之后，迅速在全球范围内引起了较大的轰动，短短两周时间内翻译成数十种语言，网站的访问量也突破了百万次，甚至一度造成了网络的崩溃。因为这篇文章的火爆，大卫·格雷伯意识到了这种“毫无意义的工作”的现象在全球范围内都是普遍存在的。因此他觉得这个话题非常有研究价值，他把这篇文章拓展成我们看到的这本书。我们如何认识工作的意义和工作的价值？如何看待工作与自我的关系？如何在工作中达成一种自洽？这些问题我们也想请教两位老师，看看两位老师对这些话题的理解。
梁永安
梁永安：当时拿到《毫无意义的工作》这本书的样稿还是很感慨的，因为从我自己来说，根据政策规定我是1973年10月就到云南高黎贡山去插队劳动，从那天开始计算工龄，尽管中间到大学读书、读研，但是都计算到里面去了，所以也算是很长的时间了。关于这一块的体会，我觉得这本书对我们当下全球人民匆匆忙忙的生活，从工作的角度进行价值判断，进行状况分析，从社会批判角度来看，也是一种症候分析。在我们这个时代里面，中国人在转型中，从以前的农业社会向今天流动，包括城市化，包括我们在生存、劳动方式上巨大转换的时候，（这本书）对我们来说具有一定前置性。
我看这本书的时候，感觉劳动和工作具有相互之间内涵上的连接，但是还不是一回事。我发现在云南傣族劳动的时候，春种秋收，顺其自然的耕作，和人的生命节律，和整体的、自然的生命过程是在一个世界里面，就是生活空间和劳动空间是合一的。而且更重要的是，农业社会的节奏尽管投入产出比不高，但是它没有时间刻度。水稻在生长，生长的时候它是一个生产时间，但是人不在田里，夜里面它还在长。我觉得那个时代，农业社会人的劳动、形态还比较自然。但是工作这个东西，尤其是到了十六世纪新教改革以后，新教伦理创造工作崇拜，后来随着工业化的发展，更不用说因为农具的变化，铁代替了青铜，在欧洲农业的大发展带动了城镇工商业和城市的发展，时间脱离了原本日出而作、日落而息的节奏，在人类生活中出现了第二维度的时空。我们说工作崇拜和劳动崇拜不一样，工作崇拜有点像社会学家和文化学家批评的钟表崇拜，就是刻度，离我们的自然本性和自然的内在节律，也就是我们经常在哲学上讲人的尺度越来越分离了。
我觉得这个时候有一个报偿/补偿在哪里呢？就是8小时工作制。在以前原始积累阶段劳动十几个小时，人类超额付出，但是现在随着社会发展，劳动8小时，在这之后就有了明确个体的自由时间。正因为有这个概念，有这个区分，才会产生马克思在写《1844年经济学哲学手稿》和《资本论》的时候建立的一个新标准，就是衡量人的自由的一个根本标尺，就是它的自由时间。所以从这个方面来说，为什么现在会出现这样一本书，批判毫无意义的工作，就是在后来随着社会的发展和劳动分工的复杂化，每个人被分切在链条里的一段中，只服从指令，不思考意义，做什么知道，但是为什么做不知道，人的价值、交换价值和使用价值都是分离的，产生了精神上重重障碍、互相不通的消耗。在新的社会当中有太多的无意义的工作，在资本的推动下有太多中间环节的毫无价值的工作，这使得我们今天有很多忙碌的中国人，特别是“内卷中”、种种艰难中的青年人。我觉得这本书有一种沉淀，帮助我们跳出自己的旋转，给一个读这本书的时间，就是一个短暂的停摆时间，让我们体会一下自己的心跳，我的节奏是什么，里面投入的是什么。书中还区分了很多不同类型的毫无意义，所以我觉得这本书对我们来说比较及时。我们不一定同意它的全部结论，因为它的文化逻辑主要是以西方国家和发达国家的经验来表达的，但至少对我们来说多了一个维度，多了一个自我评判，多了一个可能性。而且这里面有一个颠倒的问题，是生活为了工作，还是工作为了生活，这个问题的逻辑上就会有一个很大的自我设问，所以我觉得我读这本书的时候特别高兴。
严飞：这本书的英文版叫Bullshit Jobs（“狗屁工作”），对工作做了一种定义，但是在中文版里面变成了《毫无意义的工作》，就和狗屁工作相比稍微文雅一些。这时候我们就要追问到底什么样的工作是有意义的，什么样的工作是没有意义的；或者再往前追问一下，什么样的工作，我自己做觉得是有意义的，但是在别人眼里是没有意义的；或者反过来，这份工作我自己觉得是没有意义、没有任何价值的，但是它在整个社会的运作过程当中是有价值和意义的，只是我们身处其间，没有办法察觉到它的意义，或者它的意义需要更长时间段才可以显现出来。对于意义和价值的追问，就会变成这本书引起大家不断思考的一个重要点。
另外对于这本书的书名，我的另一个理解是，当我们在讨论一份工作到底有意义还是没有意义的时候，实际上我们已经赢了。这句话怎么理解呢？我们会发现在当下工作当中，已经有很多人失去了工作，或者说他们正在失去工作。正是因为此，当我们讨论一份工作有意义或没有意义，实际上我们在起跑线上赢得了起跑，因为我们毕竟有一份工作可以赚钱和养家，尽管没有意义，但是他至少可以带来一些养家糊口的钱，帮助我们在社会上生存下去，这是我自己的一点理解。
实际上看大卫·格雷伯这本《毫无意义的工作》的时候，我会不由自主地带入其间。我自己在整个工作的状态当中，也是有很多感觉，觉得这个工作特别没有意义，真的不想再做，想从原有的工作中跳脱出来，去尝试新的、不同的可能性。但是跳脱出来以后发现进入另外一个工作——人生就像一个围城，里面的人想出来，外面的人想进去——跑到另外一个领域又发现这份工作依旧是毫无意义的，那怎么办？做老师以后，可以从事自己特别喜欢的教学、研究工作，大家觉得作为大学老师，会有很多空余时间做自己喜欢做的事情，比如说读书。但是在高校里面任教，实际上你会发现会有很多很多的不由自主，不自在、不自由的一面，也会做一些毫无意义的工作。比如我们会经常自嘲，我们都是青年老师，外号是“青椒”，但是对于“青椒”来说，他们还有一个非常特别的特征，都是“表哥”，“表哥”的意思是我们青年老师大部分工作是在填各种各样行政的表格，这就意味着变成了大卫·格雷伯《毫无意义的工作》这本书中的一个工作分类，叫box ticker（“打钩者”）。这个表格非常复杂，我相信做制表工作的这类人也会觉得自己的工作太没有意义，太无聊，太无趣，但是他们还是会不厌其烦地把这样一套又一套复杂的表格制作出来。制作出来以后，青年老师就不断在表格里面打钩、拷贝、填写。很多时候我们大部分工作是填表、输入等这种毫无意义的工作，并且这样的工作在不断地重复，不是说这个礼拜把表填完之后就不要填了，而是这个表填完之后，可能还有类似的表要重新来一遍。而且这个表特别的不智能，很多东西都需要人工手动填写。很多时候一边填表，一边在想我本来选择高校老师来实现人生对读书、写作一种自由价值观的追求，但是没有想到变成高校老师之后，很多时候不自觉陷入到人生无往不在的枷锁当中，不断在做很多的行政工作。
实际上这些毫无意义的工作就是“狗屁工作”，就是一堆狗屁，但是你又不得不去做，并且你还要不断地去闻，说这堆狗屁很香，特别香。这样一来，我们就会觉得，人生本来想要追求的是通过工作来实现人生目的一种意义的累积，在工作中不仅积累财富，记录我们对于生活的经验，而且在一个小小的社群当中找到自己，但是在这样一堆毫无意义的工作上面，我们发现人生毫无意义，了无生趣，还不如不做。但是不做的话，又觉得明天我怎么办？怎么吃饭？怎么养家？怎么还房贷？这时候很多年轻人都会选择另外一种方式，还是在继续工作，但是在这一份自己没有兴趣、不感到意义的工作岗位上，会选择躺平，不会再认真做这一份工作，变成“弱者的武器”这样的表达方式。我们用消极的工作态度、不主动投入其间来表达对这样一份毫无意义工作消极的、无声的反抗。如果大家都在做这样反抗的工作，我们怎么样把整个社会的生产力往前提升？这一点是我对于《毫无意义的工作》这本书一点浅显的心得。
《毫无意义的工作》
接下来我们请梁老师和严老师就这个话题展开一个更加深入的对谈。首先我想问一下两位老师，在你们看来什么样的工作是一个比较好的工作？对于工作的意义是如何进行定义的？如何判别这项工作是有意义的，是好的工作呢？
梁永安：这不是一个简单的问题。我的一个中心体会是，我觉得意义在我们社会的关系里面。比如说一个山区来的学生，大学毕业，留在上海，希望找到一份收入高的工作，因为远在山里面的父母、家庭为他上这个学校已经付出太多，所以这时候他的工作，表面上是想多一点高收入，但实际上是他想回报自己的父母，这里面有很传统的感情。在这个时候，他的喜悦不一定是为了自己。我觉得这就是一种有意义。
还有一种是什么呢？我总觉得在世界上独善其身，自己过得幸福是一个非常好的愿望。但是有时候给人一种幸福感的东西，更多是在社会场域里面。所有的工作都是有针对性的，都是整体分工的。本来的意义不是资本家增值，而是这个世界需要解决短缺等问题。我所做的事情，其实就是为了解决这么一个问题，这个时候我获得一种社会整体的成就感。一个人来到世界，就算做一两件事情，一辈子做好就不错了。事情无非为了解决一些问题。我特别佩服像瓦特这样的人，他在格拉斯哥大学是修机器的，看到老式的蒸汽机，冷却那么慢，效率特别低，他后来花了20多年的时间，在两个有钱人支持下，去解决这个问题，推动工业革命。但是这有一个前提，其实我们的工作和你的意义之间要看得到，要有它真正价值的贯通性。因为从哲学意义来说，人与任何动物不同，就是他是会思考自己价值的生存体。尤其是今天的转型时期，好像市场经济中我就是给老板打工，我挣的钱，他分了大头，我这么辛苦，在这种差距下就有很大的疑问在里面，看不到工作的价值。我觉得今天最好的工作，就是你看到价值的工作。
我们今天有太多的职业人，所谓“狗屁工作”，实际上只是职业人的感觉：我干活就是拿来谋一份收入，这就是我的一个职业。但是社会真正有价值、有意义的工作看的是事业心，就是他把这个作为发自内心的喜欢，又知道在时代里面有他的需要和价值，这样是真正有事业的人。有事业的人，他的工作不管大小，不管干什么，就有自己的意义在里面。我觉得这样恐怕是比较好的工作。
严飞：对于我来说，人生就是不断追求意义和价值。但是有意义的工作一定等于薪资高的工作吗？可以带来更多的财富？有意义的工作一定等于标榜着社会的成功，大家赞誉有加的工作吗？还是说有意义的工作可以带来更多成就和满足感？
这学期我带着同学们做了一个小小的社会调查，去看身边附近的陌生人，这些外来的务工者，去介入他们的生活，然后进行访谈。有几位同学是与学校里面修剪树木、护林的林业工人对谈，这些工人年纪都比较大，差不多60岁上下，薪资也比较少，但是我们访谈的时候，发现每一个被访的人都有一种发自内心的满足感，在他们的脸上可以明显感受到。为什么会这样呢？比如我们一位受访者说他非常安心、非常踏实，我在这里做树木修剪工作，但是我的孩子通过我这份工作供养上了大学。另外一位林业修剪的工人也是老者，他说有两个女儿，都供养上了大学，她们对我都非常孝顺，而且都从家乡来到我现在所在的北京。尽管我从事一份默默无闻的林业养护的工作，甚至是太过平凡普通的工作，走在学校里面，如果不是因为作业的要求，我们都不会关注到他们的存在，但是他们自己却有自我的满足感，在其中可以给予给养。其实这一点完全不与薪资收入多少，抑或是穿着非常光鲜的衣服走在CBD的写字楼里面有关联，或者是短期里面获得社会的成功，这些都没有任何关联。
我在今年春天的时候举办了一个“不一样的社会学写作”项目，我们每年都会号召大家把自己的故事写下来，投给我们，然后我们进行讨论。我们今年收到一个来自福建泉州生产线上流水工人的投稿，他特别喜欢文学作品，热爱文学，写小说，写诗。同时我们知道在流水线上生产的一线工人，特别像《摩登时代》里的卓别林，每天工作都是拧螺丝钉、拧瓶盖，周而复始地做一件事。这样一份工作很容易成为马克思笔下的异化。我们说异化是人和劳动产品之间的异化、和劳动过程发生的异化、和劳动的同伴/工友发生异化、和人类本质发生异化。实际上在这样异化的情境之下，他会找不到自己，他会觉得这样一份工作是没有意义的。但是另一方面，他下班以后，可以在自己的文学世界里沉浸其间，找到生命另外一层意义。并且他的这份工作足以让他养家糊口，他有一个孩子，还有太太在家里面照顾他的孩子。所以他作为父亲，这份工作——尽管他每天机械操作着生产流水线上的工具，像工具人一样没有灵魂——足以让他做好父亲的责任和担当。同时又在工作之外，下班以后，在文学世界里面找寻到生命的意义。
所以我们在讨论有意义的时候可能就与人生的富足、人生的满足紧密联系在一起。
电影《摩登时代》剧照
当下有一个非常热门的词叫“内卷”，两位老师在推荐序里也谈到过这个词，想请两位老师就这个词进一步谈一下。在大家的感知里，“内卷”到底是什么意思？对当今世界有什么样的影响？“内卷”的发生是否导致毫无意义工作的增多？
梁永安：“内卷”的本质意义是在越来越高速，越来越挤压的一种竞争，或者是这样一种繁重的劳作，但是它不产生什么真正有意义、有价值的成果。原始意义上可能是这样的。但是我觉得在不同的文化语境和不同的逻辑里面，“内卷”还是有不一样的含义。
在我们中国，因为从农业社会出来还不久，我们每个人的精神价值维度和逻辑比较单一，所以大家认定的生活，它的内在约定，可能很大程度上都是物质的生活，买房子、买车，从传统意义来说是安身立命。我们主要的还是卷在安身上，就是希望自己过得不比别人差，不能说太好，但是潜在的动因是要和人上人一样的，要有余量。比如说他一个月挣5000的时候，不会想买很多豪华的奢侈品，他觉得跟这个是绝缘的，但如果他意外中了一个奖，一下子拿到1000万，他内在的欲望就会想不到地施展出来。所以这是集体潜意识，实际上就有一种共同性。
我们很多人看起来有个性差异，但是在很大程度上，我们卷就卷在集体潜意识里，怎么定义生活，什么是好，什么是幸福，会有过于单一的一致性。而一致性会出现什么问题呢？在大的文化语境里面，如果你的逻辑是多元的，一个人观察这个世界，多样化就会不一样。比如一个人很喜欢一种文明遗迹的追踪、体会，他可能就不想在上海，想去新疆，新疆作为文化交叉地带、共同地带，历史上有楼兰古国等形形色色的差异，他可能在那儿就会觉得很新奇。他一个人背包出去，就可以体会人类的广阔无垠和多样丰富，他的满足感就特别好。也许有些人喜欢自然万物，就像十九世纪的欧洲人一样，特别喜欢寻找植物画师，这个时候生活就会立刻丰富和展开。而一个人生活“内卷”，就说明我们的生活和这个世界不对应，我们就挤在一个小小的板块。农业社会，种瓜得瓜，种豆得豆，我们希望的是每次播种都会有很好的收获，有这样一个内在的逻辑，所以我们要找到的都是这样的工作，有明显可见的收获感。但是实际上我们现在社会不完全是这样的。我们所看见的东西往往不可能都实现它，不可能按照播种和收获的逻辑来概括。但是你跟广大的世界会有一种品味的关系，比如说西方的葡萄酒文化，不是因为我爱喝葡萄酒，我就喝它，我喝意大利火山岩地区的葡萄酒，是因为它的滋味是不一样的。他的生活快乐是品尝，就不会挤在单一的选择逻辑中，按照量来选择东西。所以“内卷”这个词，从我们今天转型时代这个角度看，是中国人对生活滋味的一个必然阶段，是一种超额付出。我们现在的逻辑还没有破灭，总以为它会给你一个合理的回报，实际上到最后才知道我们来到这个世界，哪怕你挣了钱，干了什么，你生命中最珍贵的东西并没有获得。因为最珍贵的东西就是人，人是超越一切无机物的。所以你会发现一生的奋斗，好像是挣了一些可计量的东西，但是最后才发现没有。
最近我看有一个社会学调查特别有感触，问了一批七八十岁的老人，让他们说一件事，就是这辈子活到现在才发现最后悔的是什么？根据大家回答的数量分出1、2、3、4、5、6的重要性。结果前三名，第一个就是年轻的时候没有好好珍惜自己的身体，可能又熬夜，又喝酒，年轻力壮无所谓，到了七八十岁才知道生活应该怎么样，自己应该做什么，想做一点但发现身体不行；第二个是发现自己过于年轻，这辈子没有好好地选择自己的生活伴侣，这是一个很大、很普遍的问题；第三个就是发现自己这辈子没有百分之百地很认真投入地好好做一件事情。所以我觉得今天人的“内卷”，从我理解上是一个很好的事情，它最后要达成一个边际效应，是中国人启蒙的一种特有方式。他到最后终于明白这个世界，明白生命弱点在哪里。这就是高度“内卷”才产生的一种极端体会，这时候就给文化进化、文明进化后面的人，提供一个数量庞大的群体的集体试错。它就有一种否定价值，就有一种对生命新的价值的判断，这时候就建立起某种语言逻辑，建立起某种文化的新模式、生命的新认识。那么后来人可能在这个基础上对生命有一个改革实践的，来自于整个社会痛彻体会的新的打开。所以从我的理解来看，“内卷”否定是否定，但是有很有意义的历史逻辑在里面。
严飞：刚才梁老师提到“内卷”的来源是今天高速经济发展转型时期所出现的一个独有现象，这样一个现象我们也给了一个词， “悬浮”。悬浮是一种什么样的状态呢？悬浮的两大特征是高速和无根。比如说在上海乘坐磁悬浮列车，整个社会在高速突飞猛进向前走，每个人都在列车上没有办法下来，列车开得越来越快，慢慢在地上飘起来，离地以后脱离地面就没有根基。又加速、又无根，就想拼命抓住一些东西以获得一些安全感和确定感。但是这样的安全感和确定感实际上不太容易获得，因为我们发现这辆列车上有太多太多的人，就好比我们在北京西二旗那边坐地铁，早高峰的时候进地铁站不是自己走进的，而是被后面的人潮推着迫不得已走进地铁站，然后走入地铁车厢。在这辆高速前进的列车里面有太多太多人，我们想抓住一个扶手和把手，你会发现抓不住，只能被大家挤成沙丁鱼罐头一样，在这里面找不到自己的根基。
高峰时间的北京地铁站
在今天这样一个加速时代，整个社会的评价指标变成一个单向文化的评价指标。这样的单向文化评价指标特别强调讲好经济的故事，就是希望大家在很短的时间里面获得一种社会成功，短时间里面获得一种别人/他人对你身份的认同、对你财富的认同、对你个体荣誉的认同。但是大家都想在短时间里获得成功和认同，在经济故事追求压迫和挤压之下，每个人都迫不得已只能被后面推着往前走，不是自己主动选择的我要“内卷”，而是大家都在单向度的文化中被后面推着走。在推着走的时候，似乎没有办法做出其它的选择，比如说梁老师说想做植物标本去走世界看一下。大家想获得一种财富自由，然后开始所谓的仗剑走天涯。那么仗剑走天涯的一个先决条件又回到充满各种人生悖论的点，就是需要有一个工作来获得人生意义。那么，在工作场合里面就需要不断地逼迫自己，有领导的逼迫，有KPI考核的逼迫，有同伴、同事的逼迫，大家都想获得短时间的升职、加薪，获得一种成功，也许大家都想获得更早的一种解脱，早点获得一种自由状态，可以自由自在地仗剑走天涯。
在我中学阶段，大家都特别熟悉的一首歌，说我想去桂林，但是我没有钱，没有办法去桂林；但是我有钱的时候，没有时间去桂林。远方的香格里拉是我们的标的，但是人生又充满了悖论和矛盾，没有办法在时间和金钱之间做出完美的平衡——我追求钱就没有时间，我追求时间的自由就没有钱，所以人生就充满矛盾和悖论，于是大家就都是没有根基的、悬浮的状态。怎么办？只能随波逐流，只能拼命地通过“内卷”来实现，也许至少实现部分的目标，比如说赚一点钱养家糊口这样一个人生目标。那么怎么样在这漫长的人生充满矛盾和悖论的情况下，找寻到自我人生的意义，我觉得后面还有很多时间可以慢慢讨论。
刚才梁老师提到一个概念，他觉得“内卷”在社会上其实是社会发展的必然阶段，有利于全社会形成一种反思的文化。刚才严老师也提到“内卷”发生的原因，可能是由于整个社会评价体系的单一化。这让我忽然想到很多网友对于《毫无意义的工作》这本书的评价，有两句话特别有名：一个是说你们追求有意义工作的人，其实就是有钱有闲，是一种文艺上的矫情；另外一种说法是一看工作没有意义，只是因为它给的工资太低了，又让我干，又没有相应的待遇，如果给了足够高的工资，或者给足了我好处，那么这个工作就是有意义的。我想请老师们回应一下网友的关切。
梁永安：我先谈第二个，只要收入高，给的报酬高，就是有意义的，虽然这个话不是虚的。我刚才说到我们今天有一个严重的问题，就是工作剥夺了年轻人的夜生活，比如说996、加班或者各种各样的工作。其实我们今天的年轻人，就像一战以后的巴黎，就像海明威写的《流动的盛宴》里一样，那里面年轻人有年轻人的生活，夜里面的人很美好，白天里的硬线条都被柔化了，在夜晚的明暗里面显得整个人神采都不一样。而且电影院、音乐会、咖啡馆，这是亚文化里特别大的交汇地。传统文化看不惯他们，他们男男女女，有些甚至吸毒，但是在这个群体里面会诞生自己的艺术，那种形形色色，完全超越传统的，非常有自己内心精神空间、精神色彩感觉的东西。年轻人不要做一个量化的概念，要有很强烈的再生性和自我生长性的文化和生命感。你说你收入高，某种意义来说，你用高收入养活了美好的夜晚。
所以我觉得是高收入给他的意义，但这个意义不是高收入本身，只是对生活有创意和想法。如果高收入只是换成一种兴奋剂消费和大吃大喝就没有什么意义了。
回到第一个，就是工作矫情。这主要看你在什么逻辑里面，因为在资本主义批判或者是晚期资本主义批判里面，都有大量关于意义的质疑。从整体来看，人类文明，从哲学上来说，还是非人阶段的，没有达到以人的精神文化生活为主体来打造整个人类生活。我们在很大程度上，还是在维生、物质生产这样一个整体里面。
其实这个问题，说是矫情，但实际上你看《人类简史》这本书说，人类社会进化的三大动力：一个是工具，比如说旧石器、新石器，后来各种工具；还有一个就是技术，我们现在世界里面形形色色新的科技；第三个是认知，就是讲故事。现在社会的意义很大程度上是讲故事的能力，如果我们还原到单纯只是技术、工具，那么确实你很难说有什么意义。也就是我们今天说的人文主义和科学主义两个定制的问题，我们说科学、工具、技术都可以解决什么，比如自然的某种规律。但是我们活着干这些事情，到底是为什么，这就变成另外一个问题，这就需要想象力，需要对心情的展开，精神上对自我的想象，以及对社会的想象。所以在这个时候，你不能说是矫情。它就是展示了人的本性，我们不是一个无机物。所以我们说人类矫情，但实际上就是因为矫情才有人类历史，尤其是在文艺复兴之后。我觉得这就是很大的意义。
严飞：有一点我非常同意梁老师的，就是金钱有没有意义？金钱当然是有一定意义的，如果没有金钱的话，就没有办法做更多有意义的事情。比如说当我们前面提到修剪枝木的工人，他们通过工作来换取家庭的重担和重任。这里面可以发现金钱的意义在于更多的责任感，让我们把家庭和生活变得更加好。但是金钱本身是一个相对来说比较中立、乐观的东西，如何使用它，就变成一个有意义的问题。就像梁老师所说的，一个人在不断地挥霍，花在很多糜烂的生活场景里面，在这种情况下，即便你花更多的钱，不一定获得立体、有趣的生活。
意义是否真的等同于高收入、高薪资？也许我们获得了一份高薪资的工作，但是与此同时，也丧失了人生另外一部分也许更加有趣有意义的生活。如何做出选择？还是要回到刚才的话，在我们自己可以掌控的人生轨迹、人生边界当中，做出可以掌控的人生，而不是完全被别人推着走，被KPI考核推着走，被领导推着走，被每天晚上数不尽的应酬推着走。我们身处今天这样加速的时代，这样一个悬浮的时代，不由自主想到柏拉图的《洞穴之喻》提出来的场景，大家都居住在一个洞穴里面，在这个洞穴里面生活，已经足够让我充满人生意义。终于有一个人走出来，发现外面的世界更加精彩，所以他跑回去号召大家一起走出来看看洞穴之外的世界。其他人说你是不是有病，我在里面生活得特别好，不想走出来。那一位真正看到外面精彩世界之人，反而成为这个时代不和谐的声音，被去除掉。也许我们应该从柏拉图的《洞穴之喻》之中获得一点启发，成为一个主动做出选择，在自己的身份边界里面，可以掌控自己人生的生活状态，多做一些自己觉得感兴趣，可以专注、长期投入做的事情。整体来说，就是做出自我的选择，这样才会比金钱更加有意义。我觉得金钱当然会带来很多其他的东西，但是在今天这样一个物质非常充沛的世界里面，我们要扪心自问，真的需要这么多东西吗？实际上我们需要的不是更多的东西，而是需要更多的时间去消化我们已经所拥有的这些东西。我觉得这才是我们今天现代生活一个终极的要义。
刚才老师提到当代人比较大的困惑是没有办法做自己，同时提出来比较好的状态，就是可以掌控自己的生活。对于很多上班的人或者打工一族来说，他们有时候深陷于毫无意义的工作之中，但是由于种种原因，比如说家庭或个人，他们可能没有办法辞职或转行，没有办法立即做出改变，在这种环境下，他们应该如何调节自我，达成一种自洽的状态呢？
梁永安：我觉得这是一个很难的问题。我总觉得韦伯讲的铁笼社会，或者我们现在形容工薪阶层的“蚂蚁社会”等，用中国民间的话来说就是上了架的鸭子，你想另外再脱离，还是比较难的。但这让我想起一件事情，前段时间我跟一个朋友探讨，现在人到底需要什么样的基本生活？它的物质构造最起码是什么？为了实现这个最起码，你要付出多少？不同的人有不同的想法，需要文化、意识、人生、生命观的多样性。英国作家伍尔夫著名的话，一个想写作的女人需要自己的房间，还需要一点点钱。那这个一点点钱是多少呢？她后来在剑桥演讲的时候，有人明确问她这个问题，伍尔夫当时回答是她认为一个女人过一种能够符合需要，又有一点体面的生活，一年要500英镑。这个标准不低，因为她那个时代，英国一般的老百姓人均收入不过才100多英镑。那么我们在大城市，到底需要一个什么样的标准呢？这是一个很悬乎的问题。如果你学第欧根尼，跑到桶里就可以生活，那随时就可以脱离出来。所以人的余地是非常大的，关键是你生命里面最终不能放下的是什么？其实从古希腊以来，认识你自己这个命题是最难的。我们一直说经济学里面看不见的手，其实文化学里面那个看不见的手更厉害，它对你的生活有一种无形的规范。我觉得所有的人，其实最大的问题、很多的痛苦都是自己设定的标准造成的。所以我们说人本主义、人文主义在很大程度上都要具体化，比如我们自己内心深处什么感觉最幸福？太年轻了，没有经过很多差异性的体验和试错，这一点就很难体会。我的建议就是多做一些尝试，在多样的尝试里面，感觉什么样的东西给我什么样的体会。我觉得这是时代给我们打开的可能性。
严飞
严飞：我特别喜欢梁老师提到的“打开”，打开无限的可能性，或者一种新的、之前没有尝试过的可能性。刚才梁老师提到我们发现所做的工作时间周期很长，要求很高，我们下班回来以后好像无所适从，还要继续在这份无聊的工作中不断地卷。那么很多时候我们真的没有别的选择了吗？我在想其实我们很多年轻人能做一点的尝试是什么？比如我们认真读一本书，从头到尾来读，或者从头到尾看一部电影，而不是打开一个短视频网站，也许会进入另外一个世界当中，暂时忘掉自己在工作上面产生的一些烦恼，可以真正进入到另外一个世界当中，更多地面向一个多元的、丰富多彩的世界，而不是完全把自己遮蔽起来，像鸵鸟一样埋在沙堆里。
刚才梁老师提到了人文主义和科学技术的发展，我就想到了这本书最后探讨的一个话题，就是我们如何减少毫无意义工作的数量，去让社会达成一个比较良性的状态。当然刚才梁老师也说了，这个其实是比较难以解决的。社会上有两种比较大的解决方案，一个是技术性的解决方案，通过技术的快速发展，比如说人工智能或者元宇宙，达成对于毫无意义工作数量的减少，让机器去做那些复杂、反复、没有意义的工作，让人的生产力解放出来，去做更多有意义的工作。另外一种是格雷伯提到的想法，就是提高大家基本收入水平，大家就有动力和闲余的能力去做更多有意义的工作。两位老师对解决毫无意义的工作有什么想法和畅想吗？
梁永安：这是一个根本性的问题，比如说我一直有一个想法，就是教育性是倒挂的。为什么人的追求、价值都会比较单一，造成了大量的工作丧失意义？因为生命本身就是枯燥的。当然其中有一个最大的问题就是，从幼儿园开始就把他单一化了，就是一个得失，你表现好、听话就给你小红花。其实人在人文养成过程中，失去了体会幸福的能力。我其实一直特别提倡博士生教小学，比如说有丰富的海外经验和丰富的人类观察，他可以把自己丰沛的、扩大的东西带给儿童。为什么呢？现在我们很多教育太单一以后，仿佛世界上只有一个真理，只有一个道理，只有一个方向，只有一个价值。世界不是那么单一，社会也很复杂，把人文各种错杂融入进去，小孩子就知道世界有很多不同和可能，这样他对世界的理解就不会那么深陷内卷，就不知道只是一个单一的思维，包括曹冲称象也有无数的可能。我觉得中国人要怎么样才使生活更有意义呢？归根到底是需要有一种批判意识，有一种独立思考的意识。
严飞：我觉得一个比较好的解决方案，就是大卫·格雷伯在书里面提出的“提升全民的收入”。这是一个良好的社会愿景，其实不太容易实现。全民收入提升，比如说全民的消费水平、物价也会相应地水涨船高，意味着你的相对收入还是维持不变或下降了，我们要做的事反而是在很多基础制度的建设方面进行一点一滴的小小提升。
另外一方面很重要的就是有很多“非必要”。其实我们人生意义是由这些“非必要”的事情组成的，正是“非必要”才让我们的生活、生命焕发出一种光彩和社会世界的多元性和丰富性。今天大家都说这个“非必要”，那个“非必要”，都是只能做“必要”的事，那么人生就会失去意义。人生没有意义怎么办？那只能去赚钱，变成了在一个单一文化向度里面对纯粹金钱的追求，我觉得其实反而是本末倒置。
非常感谢梁老师和严老师的分享。最后想问老师一个问题，两位老师都在大学里面任教，你们对于大学生或刚进职场的年轻人有什么建议吗？
梁永安：我的微信签名是“热爱大地”，为什么这样呢？因为我的理解，是你的生命走进了这个世界，而不是世界走进了你的生命。换句话说，这个世界不是为你而设计的，所以大地上有雪山、沙漠、河流、鲜花，有一切一切，它都是很自然存在的。所以我们面对这个世界的时候，有时候很无奈，有时候会希望一切的事情都符合自己的愿望，这是不可能的。我们只能在这个世界上寻找，去一步步走出自己的路。
严飞：我想到复旦大学的一句老话，叫“自由而无用”。对大学生来讲，自由而无用，今天好像变成了一件不正确的事情。我们想要追求自由而无用的灵魂，但是很多自由而无用都是以“非必要”出现的，结果单一的文化氛围，让我们的人生变得毫无意义。我们的人生都毫无意义了，怎么样再去做一件有意义的工作呢？也许我们还是要回到最初的本心来，在自己可以操控的边界和范围里面做自己喜欢做的，做自己想做的一些事情。
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