我们应该如何去理解人类历史

想要理解人类是如何走到今天的，我们需要对人类社会和历史发展进程进行细致的回顾。普利策奖得主、美国国家科学院贾雷德·戴蒙德的大历史经典系列作品——《枪炮、病菌与钢铁》《崩溃》《昨日之前的世界》《剧变》与《第三种黑猩猩》——今年由中信出版集团再版，为我们展现了人类发展的思维图谱。贾雷德·戴蒙德的生理学背景为其历史书写提供了明显的自然主义思维框架，这为我们理解历史的多样性提供了别开生面的视角，如果说世界历史就像洋葱一样，那么当历史研究者剥开单调的外皮，我们应该如何去理解人类历史与社会丰富的切面呢？11月20日 ，北京大学历史学系教授罗新、传媒人梁文道，与活动主持人、清华大学社会学系副教授严飞，就贾雷德·戴蒙德的系列作品，一起聊了聊阅读大历史作品的感受，讨论我们应该如何了解人类世界，以及应对世界变化的不确定性。以下是本次活动的内容整理。

新版《枪炮、病菌与钢铁》

严飞：说到贾雷德·戴蒙德，大家想必非常熟悉，特别是他的《枪炮、病菌与钢铁》，这本书1997年第一次出版，距今已经25周年。如果之前看过他的作品，我们可以大概了解贾雷德·戴蒙德是通过不同的视角探讨一个宏大的命题。这样的宏大命题从宏观视角探讨人之本性与世界文明的变迁。非常期待在今天的会谈当中，可以和两位老师一起回顾贾雷德·戴蒙德的作品，以及他作品当中讨论到的人类历史发展进程和社会变化。

首先第一个问题，不知道两位老师第一次接触贾雷德·戴蒙德的作品是什么时间？还有印象吗？

罗新：我大概看到他的第一本书是《第三种黑猩猩》，当时没有特别强烈的印象。后来别人推荐了《枪炮、病菌与钢铁》，我看了以后大吃一惊。我看这本书大概前后五年时间里，都没有一本书让我能够如此激动。

梁文道：为什么？我八卦一下。

罗新：我觉得第一是惊诧于戴蒙德的知识范围和知识深度。知识范围可以说是无所不包，深度可以说是好像每个领域都达到最深的地方，语言学、动物、历史各方面，反正是把我吓一跳。当然这里面涉及的各种专业知识我之前都碰到过。比如说戴蒙德讲到病菌，我读过《瘟疫与人》觉得蛮好的，但是他把《瘟疫与人》里的一些思想和知识拿到他这儿来变成了新的内容。那些科学结论大概都不是他创造出来的，但是到他那里，好像每一样都被有机地用到新的构造里，变成新的知识。在我看来，他有百科全书似的知识和巨大的提问能力，他的提问能力是革命式的。

梁文道：我以前没有读过《第三种黑猩猩》，那是他第一本算是非学术类、受到大家关注的书。我是1998年读到《枪炮、病菌与钢铁》，当时非常震撼。震撼的原因有两点，一个是戴蒙德的知识广度。我查过他的背景，他原来学过生理学，最早在哈佛医学院教书。你很难想象在医学院教书的生理学家写这样一本书。后来我在书里又发现他在巴布亚新几内亚做调研，但做的调研不是人类学，是鸟类学。于是我就发现他研究另外一个专业，就是鸟类学。因为他搞鸟类学、演化生物学，就牵涉到不同的群落，生物群落的地理分布、迁徙，所以他其实也做生物地理学，后来又发现他懂很多人类学、语言学的知识，就觉得这个人很夸张，完全超出了现代专业学科的分工，因为分工是很仔细的，很难出这样一个人物。

第二个让我惊讶的地方，就是他讲那么大的问题。虽然他有很多小问题很精彩，但汇合起来其实他要问的是大问题。而那个大问题，如果你读社科书有一定的时间，就会知道至少在那个年间大家都不再问了，或者不太问，或者觉得这个问题不好问，那就是：为什么今天这个世界人们觉得是以欧亚大陆为基础的西方文明好像在全球呈现一个宰制的状态，无论是政治、经济、军事、科技实力，为什么有些地方，比如说巴布亚新几内亚是处在被殖民的状态？其实我们中国人在一百多年前就在问这个问题，为什么我们落后呢？简单来说就是一个老问题，只是换了一个新的问法。但是那种问题是很长一段时间没有人去认真地问的，因为我们觉得这种问题今天再问，在学术上好像有点太天真了，因为你忽略了太多背后的细节，这需要很多学科的东西。可能最后一个还这么做的（人），我印象中是汤因比，后来就没有人做这样的事。有一个人胆敢在1997年的时候（还在问），而那个时候我们知道是各种“后”学流行的年代，比如后殖民，说这个就很吓人。

所以，从这两个意义上让我觉得很震撼。由于问题大，所以回答规模也很大；回答规模大，就需要调动各种学科资源，这个很惊人。

严飞：这本书出版的时候是1997年，那个时候我还是名中学生，没有机会读到，直到读博士期间接触到贾雷德·戴蒙德的作品，就是《枪炮、病菌与钢铁》。实际上在我们读书的时候，我们的导师、老师都会讲，做学术论文和学术研究，一定要从一个很小的切口深度地切进去，不要考虑宏大命题，这些宏大命题没有办法驾驭。在我自己的历史社会学领域，我们看到在讨论宏大命题的，只有上世纪六七十年代，比如说专注于民主社会起源的时候，才会讨论不同国家进入现代化不同的路径。1990年代起，社会科学出现了文化转向，开始越来越朝向历史微观的视角迈进。宏大的史学观似乎离我们越来越遥远，特别是当下背景下，大家都做很小的命题。但是在博士阶段，一下子被《枪炮、病菌与钢铁》这种宏大的视野彻底改变了我们对知识体系的认知，觉得特别精彩。我自己在清华大学教一门课，叫“社会调查与研究方法”，在这门课上戴蒙德这本《枪炮、病菌与钢铁》是我们必读的书，我们会让每届同学读这本书，然后写读书笔记。同时我们还会再找一本采用微观视角的著作让同学们阅读，这样就可以让同学们进行宏观和微观视角的比较。所以我觉得这一点是和两位老师有相同的感觉。

下一个问题是，《枪炮、病菌与钢铁》诞生于1997年，25年过去了，这本书依旧有它值得我们反复思考的重要的地方。今天阅读它，为什么还是一件有意义的事情？

罗新：对我来说，虽然从我第一次接触贾雷德·戴蒙德到现在过去20多年了，在这个过程中，我也开始知道他应用的这些知识的来源，过去只是感到崇拜，后来我逐渐知道他利用的资源是什么，也开始听到很多批评，这些批评有的甚至来自其资源本身，比如说当年写《瘟疫与人》的威廉·麦克尼尔就批评戴蒙德机械地使用了他的创造，被这样用很不高兴。但是回过头来一想，这20多年过去，还是没有出现超越他的境界、眼光、抱负的作品。当然他自己在这之后又写了一系列的书，这些书都各有优点，但是处理的都是单一的问题，不像《枪炮、病菌与钢铁》这本书处理的是全景的问题，或者说被这本书笼罩着。我觉得这么多年过去以后，他仍然是一个时代的高峰，不知道在看得见的时间里面，是否会有同类型的作者突然冒出来超越他。

我想说这本书，特别在中国，对中国年轻一代读者来说，还是有同样的震撼力，还是会逼迫他们向知识边缘地带去寻觅。所以我觉得这本书的意义还是非常大的。

梁文道：同意罗老师讲的这一点。我觉得对一个普通读者，比如说大学生或者高中有志的学生，这本书都应该读。现在我们学科训练是非常窄而专的，我觉得大家都有必要知道，原来人类这么多的社会科学、人文科学、自然科学的知识是可以贯通到什么程度。当你问一个问题的时候，你会发现调动、回应问题的资源，远远不是你所学的专业这么简单。以跨学科的统合力来讲，我觉得25年来，没有多少书能做到这个地步。另外一点就是，我觉得它的勇气和企图心使得后来很多人胆子也比较大了，在过去20多年里，我们看到有类似的书出来，也兴起了史学界有人开始研究大历史，还不光是全球史，有人从星球诞生开始讲起。我觉得大历史的说法多多少少也离不开他的影响，同时也有一些人愿意做更抽象的东西，而且也知道历史学还可以如何去普及，比如近年很流行的《人类简史》。这一连串的作品都是在这本书成功之后才陆续出现的。所以从这个意义上讲，它有经典的地位。

另外，虽然这本书里有很多专业的知识，如果从很小的专业领域来挑毛病，很多毛病都可以挑出来。问题是各专业学科的人，当初并没有想到原来我要做的领域可以放在更大的背景下理解它的价值和意义。我觉得对不同的专业学者来说，也是有重读的价值。专业学者有时候考察一个问题，大概不知道越出所研究的学科之外，这个问题可能具有其他的意义，如果你看了这本书，会帮助你思考这种方向的问题。

严飞：对，其实对于我来讲，为什么我会在课上向社会学系的同学要求他们读一本大历史观偏向的历史学著作，还有一个很重要的原因，就是贾雷德·戴蒙德在这本书里面所谓差异性视角的发问。我觉得这个发问对学科训练非常有帮助。我会有一种想法和感觉，就是我们今天的学生，他们已经似乎不会去提问题，并且提出一个好的研究问题。他们的研究问题太平铺直叙了，只关注这一事情发生的时间、地点、为何发生，却没有办法提出why的问题。要提出一个关于why的问题，就需要在一个比较的视角下面进行一个所谓的差异性的发问，这也是我们在社会科学训练当中非常重要的环节。

对于贾雷德·戴蒙德来说，他在书的开篇就提出这个问题：在16世纪中期，西班牙政府带了100多名士兵跑到拉美和印加帝国最后一位皇帝所率领的8万多名士兵进行战斗，最后赢的是西班牙的军队，这是为什么呢？然后带出一系列差异性的发问：为什么是欧洲把天花带到了拉美？而不是反向？为什么最先发展经济的是欧洲？而不是拉美？为什么枪炮是欧洲带来的，而不是拉美带到欧洲，等等。我们会看到在A、B两个地区都出现这样一些事情，为什么这件事情在A地区产生这样的效果，但是在B地区却产生出另外一种效果？为什么这件事情在A地区发生了，却没有在B地区发生？这就是差异性的提问。这本书的阅读，不仅仅是拥有一种纵深历史性的视角，更重要的是比较的框架和视野下进行差异性发问的学科训练。

回到贾雷德·戴蒙德这本书，刚才道长（梁文道）也提到大历史观的书写，这种大历史的书写，我们看到在《枪炮、病菌与钢铁》之后，《人类简史》《未来简史》等很多这样的书和作者，大历史书籍已经成为最近几年时髦的风气。对此，两位老师认为是如何产生的？

罗新：我的读书次序完全是偶然的，脚踩西瓜皮似的，碰到什么读什么。根据我读书的顺序，我认为贾雷德·戴蒙德对澳大利亚学者大卫·克里斯蒂安搞起来的大历史没有很大兴趣，可能他的兴趣还是在寻找有解释力的关键因果链条。他的兴趣属于Deep History（深历史）类型的。他主编了一本书叫做Natural Experiments of History。但那个书影响不太大，不是那么成功。

后来大历史其实走了另外一条路，一条不太在乎我们在乎的东西的路。我们在乎什么时间，什么地点，他们不在乎了，他们开始在乎的是要素，就是一个个的要素。Big History在社会科学影响力比较重要的时刻，走到了极端，走到绝对，走到了科学、数学，走到那条路走不通了。但是Big History寻找要素不是在小范围找，而是大范围找，在宇宙尺度里面找，在古往今来所有时间尺度里面找，这样一来的确问出了全新的问题。在尤瓦尔·赫拉利写出《人类简史》之前，其实大历史已经很有成就了。《人类简史》这些都很棒，你要看他们提问题的能力超强，现在做大历史越来越难，是因为我们超越不了这些。

《人类简史》

严飞：我们年轻一代学者的学科训练，不像（上世纪）六七十年代的那样。

罗新：他们现在只好走赫拉利的路线，看能不能提出一个不同的框架。赫拉利提出一个新的不同的框架，现在是人类世，过去的历史不是人类世，未来连人类世都不是了，更重要的是人造的智能会变成未来的主宰。这个想法很特别，所以他重新写了一部大历史，走红是因为确实好读，好玩。

严飞：特别畅快，特别过瘾。

罗新：所以我觉得贾雷德·戴蒙德干脆放弃了这方向的努力，他就不做深历史了，回过头来还是做方面性的，他在这本书里讲到枪炮、病菌与钢铁三个要素，在后面的作品里讨论了其他的要素。

梁文道：后面讲《崩溃》。

罗新：对，那些也很有意思，因为他擅长综合。他的综合能力可能在说历史的、说人类过去的那些学者里面是独一无二的，过去没有这样的人，这样的综合能力，把不是自己的知识变成不是别人的知识。明明是你创造，让我一说，你就好像之前没有想到这一层。这个能力太强了，好像没有人能达到。

梁文道：我觉得他还有很好的说故事的能力，这个也很重要。因为这本书不仅是学术上专业学者会看的，也是普罗大众读者都能看，而且能看懂的书。这个就很难了。他用了一些很专业的内容，却能够让普通读者、有一定教育水平的读者看都不会觉得困难，而且读得津津有味，这个是很困难的事情。我还想到另一本书。读《枪炮、病菌与钢铁》之前，我读过阿尔弗雷德·克罗斯比的《生态帝国主义》，那是一九八几年的书，他提出“哥伦布大交换”这个名词，指的是所谓的殖民美洲新大陆也是生物上的大交换。很明显这个概念影响了《枪炮、病菌与钢铁》，但是，贾雷德·戴蒙德在讲同样事情的时候，他的切入角度就不同。因为这本书其中一个核心就是地理的问题，就是欧亚大陆是沿一个水平轴横向发展，美洲大陆是沿一个垂直轴纵向发展，这两片分别连接的大陆，它们的气候状况很不一样，所以物种的状况也不一样。他从这个角度来讲哥伦布大交换，可能就是克罗斯比都没有想过的事情。我觉得这就是很厉害的功夫。

罗新：第一，我想这大概是一个新的（想法），即使过去有人提到，提到的人也没有想到这个想法有这个用处，到他这儿这个想法发挥了巨大的作用，这本书基本上就围绕这一个想法构造出来，只有欧亚大陆是横向的，美洲和非洲都是南北向的，这样一来在纬度意义上，交换的积极性不够，难度太大，只有横向交换是有意义的。

梁文道：这个很有趣，而且很可能反过来也会影响了很多。比如说罗老师做关于游牧民族的文化历史，是否对你们做这个范围的人也有一些（影响）？

罗新：我在读这本书之前注意到的是现象，从来没有想到这个道理。什么现象呢？比如说我们读汉代开始扩张，我们今天知道的地理知识，基本上都是来自汉代出使的使节回来的报告，这些报告反映了汉武帝问他们的话——因为都是汉武帝问出来的。从报告来看，汉武帝不问草原上的情况，只问绿洲，哪边还有绿洲？跟我们同样种地的是哪些人？农业民族有哪些人？他反复问这些问题。当然我们知道欧亚草原是横向的，超越了两大洲的，从地中海一直到太平洋，因此欧亚草原上的人可以超大范围的移动，造成任何物质的、精神的交换。我们知道这一点，如此而已。只有到了戴蒙德那儿才意识到，这其实就是一个同纬度交换的问题。人们总是在寻找跟自己一样的气候条件，非类似的文化条件、物质条件、文明条件，不适合交换。比如说，以前没有人对飞去印度有兴趣，因为印度太热了，去了之后得好多病，所以不去那个地方。大家会想为什么不去东南亚，那么好的条件，那么早就已经到了越南的中南部，为什么不长期在那个地方发展？因为没有兴趣。其实先秦就已经发展到了长江以南，为什么拖到那么晚才真正开发江南？就是因为没有兴趣，气候不一样，去那生活很难。北京人到南方过夏天受不了，就是这个道理。一直到没有办法，被北方人硬挤到江南去，才活得下去。当然这些现象，我想只要读书的人都注意到了，但是没有想到放到这样一个世界性的、地球的框架下理解。这样一理解就觉得戴蒙德这个人真厉害。

严飞：实际上在整个社会科学里面，今天我们似乎已经不再讨论地理决定论了。我们今天讨论国家的兴起、族群的变迁、革命的爆发这些话题的时候，都会从制度的角度，去看制度的变革是怎么来的。但是在读戴蒙德这本书时，我们会发现他是在一个长时段看到制度变革是怎么来的。戴蒙德发现，人口的增长导致不同的国家出现了不同形态的社会结构。但人口的增长是怎么来的？是来自动植物的驯养。动植物的驯养又是怎么来的？来自一个大的时间段里面地理风貌，南北、东西向的差异，导致出现不同的动植物驯养模式，不同的动植物驯养模式又导致人口的增长出现很不一样的变化，最终人口的增长导致不同国家的社会结构出现差异性变化，这些就是整个制度的根基。所以他不断往前推，去寻找这个终极因，找到这个终极因，才明白原来我们今天分析的所有制度性的构成、社会结构性因素，也许仅仅是终极因所带来的一个近因。这一点对我这个学社会学的有很多启发，这也是为什么大历史今天还是有重要的地位，大家觉得非常喜欢，非常受用。尽管我们觉得今天已经不太再去谈地理决定论，但是读这本书还是觉得非常过瘾。

梁文道：你刚才讲地理决定论，其实我觉得除了地理决定论，还有一个是很长时间社会科学界或人文科学界都觉得不可能再去提的，就是生物决定论。我们都觉得把人类、历史、社会、政治、经济现象，还原到生物学，或者还原到地理空间、气候条件来决定，太简单了，而且太粗暴。虽然这个由来已久，希腊人讲历史的时候已经开始有地理决定论的影子了，可是问题是我们都觉得这是一种严谨的当代学者不该走的道路，是一个错误的道路。我不知道现在怎么样，以前我们念书的时候，任何人有一点这个意思，老师都会出来说这个怎么样怎么样。但是我觉得他之所以仍然让我们看到有趣或有意思的地方，可能恰恰因为他本人——戴蒙德不是一个人文社科学者，他是一个做演化生物学的人，而演化生物学正好放在这个中间，因为演化生物学问的问题总是很生物学的角度。比如说我们看达尔文就是这样，为什么同样一个群岛，这个岛上这种鸟最终演化成这样，那个岛上演化成那样呢？从演化生物学的角度，把这个问题从鸟变成人的时候，就合理了。人跟鸟不同的地方，可能是人有复杂的社会组织、文化和制度，他就尝试从这里面来回应，这就看出他自己学术专业的强项。他从这个角度切入，问了一个做人文社科的人很长时间不大愿意去触碰的东西。

两位是社会学者和历史学家，你们自己怎么看所谓的地理决定论或生物决定论？

严飞：生物决定论只是在特定时间段，在社会学里面比较火爆，特别是斯宾塞在19世纪中期在达尔文进化论的基础上提出了社会进化论之后。在20世纪20年代、30年代一直到40年代，实际上在国内的社会学界，早期这批社会学前辈，他们特别喜欢社会优生学、社会进化论，比如说严复把赫胥黎的《天演论》翻译过来以后，当时一批中国的学者——很多都是社会学家，比如说清华社会学系老系主任潘光旦先生，他从海外学的是生物学这个专业，回来以后做社会学，把生物学和社会学结合在一起，变成了社会优生学。实际上它有一个大的时代背景，那就是当时看到列强侵入之下，国家要亡国、亡种，要通过社会优生来强种。但是这个论断后来很快就不再强调。我自己也做了一个研究，我们把1949年前所有中国内地出版的社会学概论的教材都收集在一起，做了一个文本的分析。我们发现，社会进化论或者社会进化论相关的讨论，在这些社会学教材里面占据的比例非常大，基本上占据了1/3的篇幅。无论是左派的马列主义的社会学思潮，还是比较偏自由主义的思潮，都在讨论社会进化论，所以这是一个特定时间段的现象。另外一方面很重要的原因是，我们社会学领域很少有或者几乎没有有生物学背景的老师来做社会学研究，只有比如说浙大的赵鼎新老师，他之前是学昆虫学的，博士毕业以后又读了一个社会学博士，去做社会学的研究，他会把昆虫学里面生态的观念全部带入社会学分析视角里面。前段时间还看了一本有趣的书，叫《蚂蚁社会》，像蚂蚁一样来分析社会的形态、社会的组织、社会的互动。我觉得这一点非常有趣。

梁文道：（上世纪）七八十年代有生物社会学，爱德华·威尔逊他们研究的那些，但是很容易被批判是一种种族主义的产物。

严飞：关于地理决定论，就像我刚才跟两位老师一起讨论的，我们今天好像确实不会把所有的诱因归结为一个这么长的时间段。因为这个时间段太长了，也许会在短时间段/中时间段里面进行讨论，看到制度的诱因所导致的国家形态的变化、社会结构的分化，也许在社会学领域会更多地朝这两个方向进行发展。但是另一方面，我们还是让学生阅读，因为真的大开眼界。

罗新：我觉得严飞说的这种情况在历史学里一模一样。我不认为有任何历史学的从业者有胆量学习贾雷德·戴蒙德，我不认为有人有这个野心，甚至会主动在训练当中自我消退这个信心，从学科意义上排斥这个东西，觉得这个东西读读就好了，但是不要认真，不要太当真。这就很有趣了。

一方面觉得他说得挺有道理，但是另一方面，这里面讨论的问题，不正是历史学关注的问题：为什么我们变成这样，为什么人类社会变成今天这个样子。这不就是历史学该回答的问题吗？可是我们会觉得：是，这也许是我们该回答，但是我们能不能这样来回答呢？或者说有没有人有资格就这么回答出来呢？是不是它属于上帝的话题，不是属于我们的话题？我们这个学科是不是应该要更加知道自己的局限性，因此我们回答更具体的问题。也许这只是一个方面，另一方面也可能在思想上就排斥这种想法，排斥这种用一个简单道理回答一切历史的想法。在专业领域，任何专业学者，无论他个人是否喜欢读贾雷德·戴蒙德——也许很多人读了戴蒙德都很喜欢——但是要说到自己学科的时候，就觉得这是两回事，不要放在一起。因为我们学科要讨论的问题在更大程度上不是被决定的，我们讨论的所有东西都是某种偶然性造成的，不能说因为我们几个人在这里，所以我们今天会发生什么样的后果，而是随时随地有新的因素，有我们根本意识不到的因素掺和进来，改变方向。而那个因素之复杂，是我们不可能都了解的。那个参数太多了，我们无法把它都列出来，有任何一个参数列不出来，就有可能整个讨论都是错误的。而贾雷德·戴蒙德的讨论法是把一切都简化，最后约化为两三个因素。

这正如近年来人们讨论气候和人类历史的关系。我有一个好朋友，他现在重要的研究是用气候来讨论，比如说讨论某个帝国怎么崛起的，它跟过去的一个说法很不一样。他用新的科学方法，发现蒙古帝国崛起的时刻，在13世纪初的前后50年时间，正好是草原上罕见的暖湿时期，而不是过去人们相信的干冷时期，因为干冷过不下去，造成生计资源紧张而不得不组织起来去抢夺，向外发展，内部争夺，确定新的秩序。他说，恰恰相反，这时期恰好是草原上生计资源最好的时候，使得草原拥有了凌驾于其他地区的某种力量。不管用什么方法，从传统视角来看都是危险的。为什么是成吉思汗？我们不能说成吉思汗家的雨下得更多。从学历史的角度，我们要解释的不是为什么蒙古崛起，而是要解释为什么是成吉思汗带着这帮人崛起，为什么不是王罕，不是札木合。

梁文道：所以历史学的问题通常问得更具体。

罗新：可是那个更具体偏偏是不能回答的，我们只能够做一些描述，而不能做因果的探讨。我想是不是从1960年代以后，西方史学界已经走到这条路上，我们给出一些具体的数据、模型、分析、描述等等，但是不要试图给出一个数学公式，而戴蒙德是要给一个数学公式，所以大家看了之后非常紧张，很过瘾。因为他回答了史学的终极问题，是历史学最原初的问题，是上帝式最原初的问题，可是我们早就已经谦卑到了说这个问题一定不要触动它，我们要回答更具体的、更小的、更无关紧要的，甚至不要去回答它。

严飞：刚才罗新老师提的这一点特别好，在我们讨论大历史的时候，我们不自觉进行变量的思维方式，通过简约化的变量，去得出一个历史终极的答案。但是实际上历史的因果率是非常复杂的。换句话说，也许我们要回到历史具象的情境当中，看到历史中的微声，看到历史中的小人物。罗老师有一本新书——《漫长的余生》，讲一个北魏宫女小人物的故事，实际上透过这个小人物去穿透历史，可以看到在具体的历史情境之下，这些普通的历史微声，他们是怎么做的。我自己刚刚也出了一本新书，叫作《悬浮：异乡人的都市生存》，也是身边八个小人物的真实故事。我们采用的是“深度故事”来描绘身边的每一个人的深度的生命历程，实际上就是从小人物视角透视整个社会变迁。在这个视角上面，想和两位老师进一步进行讨论，从历史视角来看，我们如何看待小人物和大人物之间的关系，关于主流的与非主流的历史叙述，它们是互相矛盾的吗？

《漫长的余生》书影

罗新：我们无论在现实中，还是理解过去，主要是因为我们先理解了现实才去理解过去，我们特别容易倾向于认为突出的、舞台中央的人的因素和起的作用更大，其他的那些人好像没有那么要紧。所以人们为什么在某些时刻想着要解决中间的家伙，如果把他解决了，我们相信事情就变得好一些。也许在某些时刻、某些具体案例上是这样。但整体来说，我们现在做历史研究的人，越来越相信有可能我们忽略了更重要的因素：他为什么是他，他本来也可以成为别人。任何人在任何时刻都可以成为一个另外的人，为什么成为此刻的我，是因为我周围的条件造成的，从这个意义来说，我觉得每个时代的每个时刻提供的条件是不同的，不能够把研究的重心放在个人的性格、教育水平——有的人喜欢从这个角度描述某一个有重大历史影响的人，还是要看到有其他的因素。所以从写历史的角度，因为我们对现实也是这么看的，我们更加相信过去、过去的人也是这么看的。过去留下的材料也是这样的，一个时代就那么几个人，而且都是几个最有权力的人，给你感觉他们起了这么大的作用，历史就是这些人创造的。过去有一句话，历史是人民创造的。我想说的是，历史是所有人创造的。当然上面那些人更重要，那些人一言九鼎，但是那些人之所以是那些人，也是有很多其他的因素，也要考虑到那些因素。那些因素中间有一点点小小的变化，那几个人也有变化。

其实我们看不清楚人。特别在我们生活当中的时候，你总是把那个人看成他就是那么一个人。其实那个人是多变的，他过去是多变的，他未来也是多变的，他是很复杂的。从这个角度来说，我觉得不能用简单的历史，把人作为一个单元。我们过去说不要把一个阶级，把一个政治团体，把一个国家当作一个单元来分析，其实人也不成其为一个完整的单元。因为人每时每刻都在变化。

梁文道：这样书写历史的最小单位是什么呢？

罗新：我觉得就是历史情境，描画历史情境。在这个情境下，为什么这个人变了，为什么是这样子，到另外一个情境下，会变成另外一个人。

严飞：那么这一点实际上和我们社会学研究也特别接近。因为我自己比较感兴趣历史，我在清华大学教历史社会学和比较历史分析这两门课，分别是本科生和研究生的，所以我们不断和大家强调一个历史的情境，在不同的历史情境下，人们会做出不同的历史表现。我们会下意识地觉得人们处在社会当中，社会结构当中的位置会决定人们社会的行为。但是这个情境来了以后，外部事件冲击之下，我们的选择就会和结构中的位置产生切割，会根据当时、当下对于政治信号的诠释来决定自己下一步的行为。而这样一种选择也会导致你的身份发生分散和变化，然后新的身份又会形成新的政治联盟。

对于情境的深描，在社会学领域非常多。比如说1789年7月14日站在巴士底狱监狱前面的这帮巴黎的民众，他们到底怎么想的，他们是否觉得自己真的参与一场革命的运动，还是参与一场叛乱，还是说我的好朋友、好兄弟参与到革命，我的心爱的恋人参与到革命。参与者到底怎么想的，我们就要在具体的情境之下进行解剖，而不是分析结构性要素，譬如三级会议解散了、通货膨胀上升了、农业商品化近期不断往前推等这些简约化的几个要素。如果我们假设ABC三个要素决定了一场革命的爆发，既然ABC三个要素决定了这场革命在法国巴黎爆发，是不是也可以推而广之，如果把这三个要素推到拉美和非洲，那么革命就会爆发吗？这是非常典型的结构性的思维，如果看到历史情境当中具体的人，在这个情境下面到底怎么想的，怎么动员起来的，就非常有意思，就会看到历史的多样性和差异性。

梁文道：但是说到这里，我觉得贾雷德·戴蒙德果然不是做社会科学或人文科学的学者，很明显他很不关心情境，他是没有情境的。比如说历史学家，当然从年鉴学派以来，比如说布罗代尔，我觉得很有意思。他的作品《地中海与菲利普二世时代的地中海世界》也是从空间开始讲，讲长时间段，可能没有1.5万年这么大，但是也够大。他谈到整个地中海的环境，比如山、海、水深如何，然后慢慢进入人文世界，最后给出情境的结构。《地中海与菲利普二世时代的地中海世界》这本书名听起来有点冗赘，但是它分得很清楚：有个东西叫地中海，自然的；有个东西是在地中海这个环境下诞生的某个时期的历史世界，然后这本书谈到二者是怎么发生关系的。所以还是要有一个情境的结构。当然连接起来不会讲那么多帝王将相，会有小人物的群像、小人物生活的背景，比如牛怎么耕田。

可是《枪炮、病菌与钢铁》这本书没有情境，有情境也是叙述上为了挑起兴趣而提的，但是这反而是它的弱点，甚至是出问题的地方。举一个简单的例子，这本书很核心的章节，关于问题提出产生的背景，那就是凭什么皮萨罗带着168个人可以打败印加帝国八万大军呢？他把那个情境，按照很传统的形式，也就是当年征服者的想法写出来，把这个情境描写成一个非常戏剧性的场面。但这是不堪推敲的一个历史细节，是不是？因为美洲史不是这样的，事实上那个被干掉的皇帝叫阿塔瓦尔帕，他刚刚才结束一场内战，而这场内战是使得印加帝国大分裂的，因为底下其实很多人不支持他。所以其实皮萨罗之前，不是没有别的征服者想要干这个事情，那为什么皮萨罗成功呢？是因为皮萨罗有很多联盟。他的联盟利用内战输掉的那一面，还有很多早就不服印加的人。

罗新：对，基本上都是别人的地盘。

梁文道：那个情境很复杂，但是为了要叙述的兴趣，这本书就简化了。这是我觉得这本书有硬伤的地方。

罗新：很多批评也是批评细部，但是它的确在外围的描述上太神奇了。

严飞：枪炮、病菌、组织技术还有文字。

罗新：你说都是瘟疫造成的，瘟疫对很多人都发生同样的作用，为什么不是那样的作用，而到你这儿就变成这样的作用，从写书的角度没有人超过戴蒙德，他有能力把这个编织到一块，编织到他的需求里面去，所以读起来特别好玩。