阅读文学经典：沉默的故事更有力量

在译林出版社举办的“译林文学客厅：经典的力量”活动中，作家顾春芳、刘晓蕾、徐则臣、何平、王尧、汪政、刘亮程、鲁敏，翻译家杨苡、余中先、高兴，语文特级教师黄厚江受邀，由汪政作为主持人，各自从具体的阅读经验谈起，同观众分享了他们体会到的阅读文学经典的意义。澎湃新闻经出版社授权刊发对谈讲稿，文中小标题为编者所拟。

汪政：之所以选定“经典的力量”为主题，原因众所周知。译林出版社致力于引进外国文学以及社科人文经典，同时打造本土原创文学，几十年来积累了非常可观的出版成果，在文化和文学的传播方面做出了积极贡献。文化是最核心的力量，这当中经典的作用又非常重要。

今天，我们请到了作家鲁敏和批评家何平作为到场嘉宾。两位老师都有新作在译林出版。首先有请批评家何平教授。我们常说，文学批评和文学创作是鸟的双翼、车的两轮，请何平教授就今天的主题谈谈看法。

何平：这个主题在今天特别有价值。今天，国民可选择的文化产品特别多，但无论是从文化积累，还是从国民审美素养培养和文学启蒙来看，经典在丰富的文化产品中间都有其不可替代的价值和意义。当然，说到“经典的力量”，首先要思考什么是经典？哪些可以称之为经典？思考这些问题，其基本前提是从人类文明的总和筛选出来的经典。据此，我们需要开放眼光，从人类文明总和遴选可以参与我们今天精神建构的经典。

事实上，译林出版社在筛选经典方面，从来就是以人类文明的总和为样本，确定哪些作品可以称得上经典。我们今天主要讨论的是文学经典。我在大学里做中国现代文学研究和教学，也有相关的文学经典选读课程，同样面对经典遴选和甄别的问题，即选出百年中国现代文学堪称经典的那些作家和作品。

就中国现代文学而言，经典首先要对作为人类命运共同体的中国有休戚与共的感受，对中国的历史和现实有深刻的洞悉，进而体现为作家的思想能力和文学表达；二是经典要对母语有不断的发微和发明，所谓国语的文学和文学的国语之相互激发即是这种意义上的；三是经典要有持续再生的能力。文学经典在一个国家和民族、乃至整个世界文学史延长线上，它联接传统，同时也向未来敞开。

汪政：何平老师从他的工作出发，谈了他对经典的理解和经典遴选的标准。在现代教育制度建立以后，经典的产生拥有了非常重要的渠道，即教育。各级学校教育，特别是大学教育，秉持着严格的标准，挑选合适的作品以传承人文精神和文化内容。反复的推荐和遴选后，就能产生各方面的经典。

何老师的表述里也透露出他在作文学批评的时候对经典的依赖。文学批评要有标准，文学批评人都知道，当我们用条文把文学的批评的标准严肃列出后，这些标准的背后是具体的经典著作。何老师在批评某一新作时，就是在进行作品间的比较。需要批评的作品和评论家理解的经典有什么差距？它对母语写作有什么新贡献？批评家在这样的比较当中，正是以经典为标准进行具体的实践。这是大学文学教授对经典的理解和利用。

而说到作家，他们的阅读别具特色，常会出现非常冷门的、有难度的阅读行为。不但有阅读的广度，也不惧怕经典的难度，勇攀经典阅读的高峰。鲁敏老师前几天写了一篇长文，讨论令专业读者、外国文学研究者也望而生畏的《尤利西斯》。我们非常想听听鲁敏谈谈经典对创作的影响，还有在文学经典阅读上的体会。

阅读经典可以抵御过分消极的碎片化

鲁敏：作家好像有一个心照不宣的行业标准，我们会比赛读书、读经典，通过一些暗号和切口，通过交谈来试探。说到阅读经典，我是以路人甲的心态在读，会尽量忘记自己是写作者。所以我分享的是如何作为读者来阅读经典。我刚在直播间看到了《追忆似水年华》，这本书到现在我还没有读完。它曾在我床头放了八九个月之久，每天睡觉之前看一下，我想我有一天一定会读完。这就是一种挑战心理，在很多阅读经典的过程中，我们会存在想要征服的愿望。当然，单纯从读者角度来看，往往有心理压力，觉得它是不是非常难读，就会畏惧。

其实经典不会拒绝你，你如果真正进入了它，会发现长时间沉淀后，留下的经典是真金，可能外面包裹的是有难度的外壳，但读过后就会发现，里面是睿智的前人带给我们的最好馈赠。

说到《尤利西斯》，去年是它问世100周年，译林出了一套非常漂亮的纪念版。这本书是20世纪百大英文小说之首，我自称读书人，却没读过这本，心里惭愧。纪念版的装帧很好看，有铜书签、藏书票地图等，简直可以像传家宝一样传下去。我想不能只传这一本书，将来跟孩子们聊的时候，不能是百度一下，我一定要自己读。因此，我在问世100周年之际读了这本书。它确实难懂，但我想告诉大家，你只要看了大概十几页后就会发现，它并没有像大家说的那样难读。中文版的译者是萧乾和文洁若两位先生，注释非常详细，告诉了你所有的背景、典故、文化差异等等。

我花了几个月的时间读完，就像一个孩子进入了庞大的世界。读到最后三章时，就像翻越了一座崇高的山峰后，来到了最愉悦的部分。这个书写了一个叫布鲁姆的人，在6月16日这一天经历的各种事。他买早点，叫妻子起床，出门跟朋友见面约会，在茶馆跟人聊天，中途遇到变天，躲雨跟人聊天，还到妇产科医院看新生命来到世间。乔伊斯以特有的手法讲了一个普通人在普通的一天可能会遇到的各种事情。读到第十六章，你会发现这一天不只是虚构的主人公的一天，而是对所有人类一天的压缩和综合呈现。

《尤利西斯》

我在布鲁姆日那天发了一段话，说到每个人的一生中总会碰到轻浮的时间、沉重的时间、痛苦的时间，但只要想到世界上有一个不受瞩目的人，在这一天也同样遇到了与我们类似的情况，就会感到莫大的安慰和陪伴。我恍然惊觉为什么《尤利西斯》会成为20世纪百大英文小说的压轴之作，因为它带有人类普遍命运的共同启示。你不读，就感受不到这启示，不经过前面漫长的十几章的攀登，就无法到达第十六章的美好阶段，也无法体验到它带给你的穿越百年的前人的眼神。无论何时开始阅读经典，都是好的，因为它都会带给你不同的教育。我在四十几岁时读《尤利西斯》，得到的心理回馈肯定和二十岁时不一样。

我们会经常说到碎片化时间。这种碎片化就像吃零食，一会儿吃一口，养分可能比较少。阅读需要整块的时间，是一种沉浸式体验，它的养分像健康生活强调的粗粮、维生素、有益的蛋白质等等，能够强健精神。抵御碎片化，让头脑获得均衡的营养。每个人都希望自己变得更好，不仅是身体，也包括思想、智慧，还有与他人的关系。经过时间沉淀的名著恰恰可以强健头脑，抵御过分消极的碎片化。

汪政：鲁老师讲了自己的阅读体验，分享了好的阅读方法。我还想听一下何老师作为文学教授，在指导学生阅读时都有哪些方法？

何平：刚才鲁敏提到的有难度的阅读，对于今天的学生特别重要。我们的日常生活中需要有难度的阅读。就我个人的实践而言，不能一提到有难度的阅读，就把学生吓住。我们的“中国现代文学作品选课程”开在大一下学期，学生刚刚从中学出来不久，经过了第一学期对大学的初步了解和简单的自由阅读。基于这种现实，最简单的做法就是利用大学图书馆。目前，绝大多数大学图书馆是全开架的。学生可以做一个图书馆的漫游者，不去预先框定自己的阅读领地，而是做一个自己阅读王国的开拓者。作为一个图书馆的漫游者，可以随意把自己感兴趣的某本书从书架抽出来开始读。如果一本书，你可以站着读十分钟，那就把它借回去慢慢读。如果你对这本书内容或者作者感兴趣，那就再到图书馆里面寻找关联的书，用这种“滚雪球”方法来阅读。我不主张刻意强调有难度阅读，难度是循序渐进地上来的。只有在循序渐进中才能展开流动和丰富的难度，收获鲁敏所说的阅读的快乐。

汪政：在听何老师分享之前，我也有类似的感想。所以阅读在人生的什么时候开始，人生在哪个阶段和书相遇，都是神秘的。阅读不分种类，什么都可以，开卷必有益。但对于作家来讲，关系比较微妙，我想听听鲁敏老师谈谈对阅读和经典的期待。

鲁敏：读了那么多名家经典之后，回到写作者身份，你又会发现名家在主题选择、手法创新、写作技巧上已经达到了很高水平，会向往自己也能创造出这样的作品。但是到了自己写的时候，就会发现已有的作品像墙上挂满的钉子，你需要找个空白地方再打一个钉子，非常难。所以真正动笔的时候，你又要忘记曾经读过的经典，要以某种重新开辟的强烈勇气去思考。即使你的作品和经典的作品分享了同一主题，由于年代背景、身份、空间、文学和文化基因等差异，你在墙上打下的钉子可能正好钉在普鲁斯特的旁边，但你可以坚信这颗钉子肯定不一样。这是一种盲目的骄傲或自信，但是写作者需要这种勇气。

在一代代前辈的伟大经典的力量指引之下，我们还在不懈地往墙上钉一些钉子，你会喜悦地发现新一代人还会写出新的好作品，哪怕都是爱、生命等相似的主题，但依然有所创新。在当下的文学教育体系、专业评论体系、出版体系等多种评估标准下，依然有新的经典缓缓诞生。我认为经典是一条流动的河流，我们一边阅读、一边创造、一边淘汰。写作者总有加入这条经典之河的雄心和贪恋，哪怕只能在河流边上做一株小树苗，我也心满意足。

汪政：鲁老师从创作者的角度提到了如何从经典中汲取力量，如何肩负起创作的重任。创作者阅读经典，也要创造出新的经典。我们每个人都要有这样的文化担当，这也是译林出版社翻译经典的初衷。如果只是翻译、传播经典，不激发读者们创造经典的力量，就会失去一半的意义。译林出版社一方面进行经典译介，另一方面又做原创文学，充当了传递经典和创造新经典的桥梁。非常感谢鲁敏女士和何平教授的分享。

接下来欢迎刘亮程老师。经典作品对创作者来讲究竟有怎样的作用？我还记得《一个人的村庄》首次出版引起的轰动。细心的读者把《一个人的村庄》和梭罗的《瓦尔登湖》等文学经典进行了比较。我们都知道两者之间有很大的差异，但读者会按自己的理解进行比较。我想请刘亮程老师谈谈，文学经典对你的影响和你对于文学经典的理解，并谈谈读者对这两本书进行比较的看法。

刘亮程：年轻时读到《瓦尔登湖》，我非常喜欢。梭罗对于“瓦尔登湖”来说是一个外来者。他总拿着笔记本坐在湖边算账，建房子要买多少木头，花多少钱，等等。他要算他的生活成本。但是《一个人的村庄》没有账可算。这本书写的是一个人所关心的白天黑夜，追一场风走到天边，看到繁星漫天、四季轮转、对一朵花微笑，这些都没办法算成账。《一个人的村庄》中的“我”是一个闲人，而梭罗是一个忙人，他忙的所有事都那么有趣、有意义，让我这个闲人觉得，写了这样一本闲书，不知盈亏。

我是村庄的主人，一个生活者，在泥土中长大，而瓦尔登湖之于梭罗是一个暂居地，他在那里住了一段时间，写了一本书，就离开了。

我印象最深的细节是梭罗拿着斧子，要在水下捉鱼，他在冰面上打了一个洞后，结果斧头掉进了冰窟窿。后来冰窟窿也冻住了。他扒开冰面上的雪，趴在那里看沉在水底的斧头。我想文学可能就是这样，我们需要趴在时代的、个人记忆的冰面上，从深处打捞被淹没的往事。

汪政：按照你的说法，梭罗是瓦尔登湖的客人，你是菜籽沟的主人。如果我们统计中国现有的写作者在城市和乡村的分布情况，会发现城市中的写作者较多。你在偏远的西部地区，还是在乡村写作，这是当代写作者的罕见现象。因此，很多读者不仅想读你的书，还想了解你的生活状况和写作状况。在一个偏远的西部的叫菜籽沟的乡下地方，你的日常生活是怎样的？它和写作之间又有怎样的联系？

刘亮程：我不认为我生活的地方偏僻，我的生活之地便是整个生存世界的中心，我和身边发生的一切非常贴近。我能清晰地感觉到季节从我的书院和小村庄经过。一场风将树叶吹落，我会听到秋天到来的声音，又在逐渐凉爽的空气中感受到秋天的道路。每天早晚，我会看见太阳升起落下，本来属于大地的落日，其实就落在我们书院的小山丘后面。夜晚房顶上满天繁星。这样的生存状态一点都不遥远，也不偏僻；无数的花围绕着你开花结果。山坡的麦子每年都黄一次，再青一次。

麦子黄一次，再青一次后，我就知道一年过去了，我的一岁也过去了。我生活在草木中，在虫鸣和鸟语中，在鸡鸣和狗吠中。所有的声音和生长我都触手可及，我都可以真实地感受。我喜欢这样的生活，也在用文字努力地接近，像草的生长和花的开放一样，用自己的笔书写万物的生长和魅力。一个作家无论生活在多么遥远、偏僻的地方，只要他去建构一个完整的内心世界，这个世界便有可能成为中心。这是我的文学写作。

汪政：刘老师谈了他的生活和写作的关系。他的生活和文学有同一本源，生活状态即写作状态，这是一个作家自觉的选择。译林出版社推出了刘老师的作品集，包括年轻时期的作品，在这几年集中创作的长篇小说，每一本都各具特色。刘老师说他处在世界的中心，正是这样的“以我为王”的感觉，才能生发出如此的创造力。谢谢刘老师。

下一位分享的嘉宾是江苏省作家协会的副主席、苏州大学文学院教授王尧老师。他是著名的文学批评家，又是散文家、小说家，最近又多了诗人的身份，不断给读者带来惊喜。请王老师从这些身份出发，谈一谈对经典的认识。

王尧：我们这一代人青少年时期的阅读非常有限，直到1980年代到大学读书才开始大量阅读文史哲。后来我留校当老师，从事文学教育和写作。作为人文学者，我认为如果离开人文经典，我们的所思所想可能都会没有着落。我对经典的看法非常朴素：经典构成了今天我们与自然、世界、历史、社会以及自己对话的基本前提；如果没有这个前提，我们无法进行对话。

我们中国的现代出版业分工明确，译林是后起之秀。在经典当中，通识读本非常重要。我这里要推荐译林出版的牛津通识读本，这一套书已经非常成体系，涉及了许多不同的学科和研究对象，在相关领域里具有代表性，内容深入浅出，适合各年龄段读者。在研究方法上，这套书也给我启示。

我为什么要强调这套书？在世界大学教育体系当中，通识课非常重要，而且都强调精读。学生必须通过通识教育掌握以后观察、思考世界的基本知识和方法，这是大学教育的特点和长处。如今，通识教育的广度和深度远远不够，所以我觉得通识教育很重要。作为一个教育工作者，我认为阅读经典有巨大的意义。从1920年代到1940年代，北大清华的人文学科课程体系基本上以经典为主，讲理论的风气是后来慢慢兴起的。早年大学也讲文学史，主要还是讲文学经典。中国的香港和台湾还保留着这样的体系。我们看《清华大学人文学科年谱》，就会了解我们的现代教育传统。我主张参照现代大学的方法，重视经典和通识教育，只有把经典教好，我们才能让学生领会到文化的渊源。我主要从事中国现当代文学史研究，也思考理论问题，偶尔写作，阅读兴趣广泛。我会读各种各样的经典著作，融合、积累，会成为自己的思考和写作方式。经典作品也会影响自己的写作，会为你对时代和地域的认识提供许多帮助。

《爱与黑暗的故事》

再比如说刚刚咱们也提到的，像普鲁斯特的《追忆似水年华》，还有乔伊斯的《尤利西斯》，它们都是巨型的世界文学名著，对整个世界都造成了非常大的影响。译林出版社的书对我有影响的还有奥兹的《爱与黑暗的故事》。可能很多读者朋友都看了它的电影，我也很喜欢。我觉得我们中国作家缺少这样的试验：你把一个家庭放在整个世界当中，放在新旧文化里面，放在以色列和巴勒斯坦的冲突当中，写一个家族从祖父祖母、父亲母亲到自己三代人的故事，加上框架和人物设计，包括叙述的语言和细节很精彩。这本书对我影响非常大。我自己作为一个教育者，本身也是经典传播的一个媒介。我们通过阅读经典，和中国文化对话，和世界文明对话。当然，也和自然对话。刚刚刘亮程老师提到了他在菜籽沟，他对动物、植物、土地和人类家园有独特理解，他找到了一种自己的生存方式、写作的方式，甚至一种哲学。刚刚汪政老师也提到梭罗的瓦尔登湖，我早期读的是徐迟先生的译本，译得非常好。在美国访学期间，在波士顿，我去了三次瓦尔登湖，想象梭罗生活的方式。我还去了梭罗的墓地，你无法想象，简朴到不能再简朴。梭罗的墓碑大概就一本书这么大，字也很小，我看到喜欢他的读者们去吊唁的时候都是拿一些石子放在墓碑上，我也是这样的。我感触非常深，因为我去的时候是春天，天气比较凉，我想感受一下当年梭罗的感觉。我脱了鞋子、袜子，光脚在湖边上走了一回，冰凉冰凉的，一下子清醒了许多，知道自己要选择什么。回国后，我写了一篇文章《我们的故事是什么》。所以我觉得译林花大力气来译介这些书，对我们中国人理解不同的文化是非常有帮助的。所以我希望我们一起去读书，读译林的书，读其他出版社的书，读所有的精品和重要作品。

汪政：谢谢王老师。他不但分享了他的阅读经验，而且从一个文学批评家、文学研究者，特别是大学教授的角度谈到了经典阅读的重要性。刚才跟何平也聊到这个话题，我觉得你们两位确实可以形成互补，特别是你刚才回顾了北大以及东亚的一些现代大学的文学教育，我觉得你表明了这样一个观点：我们其实已经形成了一个经典接受的传统，不能轻易就把它打破掉。

王尧：大概是这样的。我们的文学经典的教育有它的体系和方法。当然在今天的新冠时代，或说全球化时代当中，它肯定会有所调整，我觉得更多的变化是容量的增加。因为我们对世界有了更多了解，我们的古籍整理也越来越多，所以要增加新的经典。我们是无法拒绝世界往前走，经典无法视而不见，经典是无法淘汰的，但是关于经典的产生与诠释，我们可能会有新的研究对象与方法，这也是我们所需要的。

在文学教育上我不太主张急功近利，同时我也反对拒斥新事物。比如在大学里，文学批评往往不被重视，但一个学者，无论是做古典的还是现代的，如果不在中国当代文学的现场，是无法了解“今夕是何年”的，就不可能吸收新的东西。大学的文学教育其实是缺少文学的，如果纯粹地把文学教育变成一种知识生产的方式，视审美感受、审美分析，我们的文学教育就是失去了文学，研究文学的论文就会变得味同嚼蜡，只是文献的征引和概念的重复。文学研究本身也是研究者的自叙传，所以我多年来既讲经典，同时也重视文学现场。我觉得文学现场的生产要成为新经典的来源，这个过程会激活我们的思想。我们讲“还原”，但这“还原”是在当下的语境里还原的。比如古典文学和小说有今天的地位，与新文学家是脱不开关系的，如果没有胡适这些人参与，我们也不会去讲四大名著以及古典小说、章回体小说。所以是新文化运动让我们现在讲的小说从“文章”的传统里面分离出来的。所以我们要守正，但是也要创新，创新来自哪里？首先是对传统的解释、创造性转化，因为当下的人也要创造新的经典，这样文脉才能一脉相承，否则不就断裂了吗？

汪政：对。王老师说得非常好，刚才我也跟何平老师讲，其实教育，特别是大学教育，是经典产生的重要渠道。对于学生们来讲，从小学一直到大学，是教育来告知他、来建构起“什么是经典”的。 

沉默的故事更有力量

汪政：徐则臣老师已经在线上了，上世纪五六十年代的作家，他们谈到文学影响时会说受到苏俄文学影响，但70后80后的这批作家已经很少提到现实主义，尤其是苏俄文学的影响，而你在很多的场合都谈到苏俄文学，特别是《静静的顿河》。作为一个70后作家，为什么你能够跟这部伟大的著作建立起这样一种关系？读者们都很想听听你的感受。另外还请徐则臣老师回答书友们以下问题：第一，你怎么看待文学经典以及你与文学经典的关系？第二个问题是关于你的阅读生活的。

徐则臣：文学的经典问题是老生常谈，每个人谈的可能都不一样，但有一点是相同的，就是文学经典的确非常重要。我们是文学经典喂养大的。文学经典是什么？很多作家都下过一些定义，比如卡尔维诺说，所谓的经典就是常读常新的那些作品，你每一次读它都像第一次读。这个定义至少说明一个问题：经典的信息量是足够大的，一个是社会信息量，一个是思想信息量，一个是艺术信息量，其实文学作品包括的也就是这三部分。所谓社会的信息量就是关于社会、关于现实、关于历史文化，对我们人生有益处的一些实实在在的知识和信息。一部好作品一定是海纳百川、包罗万象的，它能够“上穷碧落下黄泉”，能够知道古今中外，能够把所有我们可能需要的、可能见识到的知识汇集到一起，还有对现实的一些感受。思想信息量不必解释，作品带着我们更加深入地认识和理解人与世界，让我们明白我们是谁，未来会如何。另外一个就是艺术的信息量，大家肯定很清楚，我们有一拨一拨的作家，一拨一拨的文学潮流，一种一种的文学技巧，我们在每一个时代、每一个作家的每一部作品中都能看到让我们心动的、精妙的一些文学艺术。一个好作家应该能够呈现出他所能提供出来的描写社会、描写内心的精妙的技巧：故事的讲法、结构、修辞等等。所以我想文学经典它之所以成为经典，就是因为在信息量上它是浓缩的。在单位时间内读一部经典跟读一部稀汤寡水的东西，我们所获取的营养是不一样的。经典经得起一代代人的阅读，不是一次性消费。在人生的不同阶段，比如在8岁的时候，你可以获得8岁这个年龄段以你的人生体验、以你所受的教育、以你的智商所能得到的信息，到了18岁、28岁、38岁、48岁一直到98岁，你都能从这些作品里面，根据自己的背景，获取相应的教育、营养和启发。这样的作品我以为就是经典。

汪政老师提到《静静的顿河》。很多人可能会觉得这小说太长了，140万字，我们有时间去看吗？另外，相对现代小说，尤其是20世纪后期一直到现在的一些现代的、后现代作品，它的叙述方式是不是有点陈旧、节奏有点拖沓、密度过大？肯定是。那我们今天为什么还要读这样的作品？我从个人的角度谈谈。用一句话概括，就是：沉默的故事更有力量。

《静静的顿河》

作为读者和作者，我越来越喜欢那样一种小说，就是在小说里面我们的判断越少越好，作家别没事就跳出来，不要担心读者看不懂，一会儿说这个形象有什么意义，这个细节是什么意思，一会儿又说这一段要告诉我们什么。把批评家的活儿都干了。我们应该尽量避免这种跨界，坚持用形象和故事本身来说话。用事实来呈现你所要表达的东西，它才有可能获得最大的阐释空间。所有的道理和判断都会过时，最后能留下来的都是一个个形象和细节。

我们都学过鲁迅的《孔乙己》。老师讲课时会说这篇小说表达了什么中心思想，我想现在在座的绝大多数人可能都记不起当时老师说的准确答案是什么，但我们记得孔乙己。记得的是什么？是孔乙己这个形象，是孔乙己在柜台上排出九文大钱，“多乎哉？不多也”，“茴”字有四种写法等非常具体的细节。鲁迅没有告诉你他为什么要写这个细节，但是细节本身说明了问题，而这些细节又让我们记住了孔乙己这个形象。所以从这个意义上来说，其实所有的判断和解释都可能导致对小说的单一化理解，它会封闭掉作品的一扇扇窗户、一扇扇门。陈染有一部小说《凡墙都是门》，我们从这个房间的任何一个地方出去，都可以来去自由，因为“凡墙都是门”。如果我们给小说一个明确的判断，导致对某一形象的单一化理解，那么这个房间可能就只有一扇窗户，只有一扇门。

在这个意义上来看《静静的顿河》。很多人喜欢俄罗斯的小说，境界阔大，无论是小说里的自然环境、现实环境，还是人物内心的精神空间，比如托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基的作品。《静静的顿河》在这方面表现得尤其充分。

肖洛霍夫不像其他很多现代小说家那样，不断跳出来给你一些宏大的、金光闪闪的生活心得、艺术判断。肖洛霍夫写得特别老实，恰恰这个老实是一种美德，也证明了肖洛霍夫自身写作的实力。

如果说真有正面强攻，实打实的、硬碰硬的写作，《静静的顿河》应该就是这样的写作。小说从头到尾都在讲故事，没什么高深的理论、判断，他只是在铺排一个个细节、一个个人物、一段段情节，但就是在这些细节呈现和人物形象描绘的过程中，你感受到了那个时代的俄罗斯、感受到顿河边上哥萨克的生活、感受到那个波澜壮阔的时代，不管是俄罗斯民族还是哥萨克，无论是红军还是白军，他们可歌可泣的、悲壮的、让人心疼的或者是让你仇恨的那些情绪，一点一点弥漫在小说的字里行间。作家有没有立场和观点？肯定有，但是作家不吭声，只是把他的立场和观点一点一点揉碎了，融入到人物身上，放进故事，放进细节，弥散式的写作，不会硬生生地插进去：我要来一点总结，我要来一段中心思想，都不是。现在我们回头看，会发现这样一些价值判断悬置的作品其实难度更大，它们要描述人物、讲故事，既要准确、有足够的落实能力，让我们读者一看到就能够在脑子里面产生一个个故事现场，但同时又要产生一千个读者有一千个哈姆雷特的效果，作家就不能随意地把一个人给写死、写僵、写单一了。他要解决好发散性和模糊性的平衡。既准确，又要模糊；既要精准，又要产生歧义丛生的效果；既要打磨得很光滑，同时又要留有毛边。这对小说家是非常艰难的、重大的考验。

肖洛霍夫一直深扎在哥萨克的生活里，他住在顿河边上，一直不愿意去莫斯科，在村里面跟哥萨克生活在一块，所以他才有可能把哥萨克的每一点生活的细节、感受、氛围给写扎实。如果没有扎实雄厚的生活，不能收集到足够多有效的细节，140万字的小说会显得特别空洞和大而无当。大家可能都有这样的阅读经验，很多小说看起来立意高远，用了很多的大词，但深究就发现空空荡荡、四面漏风，缺少的就是这些扎实的细节。仅靠一些名言警句，仅靠金光闪闪的一些判断，是难以把小说给撑起来的。

我想也是因为这样的写法，才让我们八十年之后再回头看《静静的顿河》，依然觉得不过时，依然有新的体悟。沉默的小说，不喧嚣的小说，不愿意跳出来告诉你这部小说是什么的小说，告诉你的反而更多，也更有力量，更有“一千个读者有一千个哈姆雷特”的效果。这样的小说还会继续活过八十年、再八十年。每个不同的读者，每一个八十年之后，在重读时都能够从中读到自己需要的东西。它没有告诉读者它是什么，它只是在努力地、耐心地、低调地、甚至谦卑地在呈现它是什么。

“说出”和“描绘”，是两种完全不同的写作方式。描绘的方式跟说出的方式相比，似乎没那么立竿见影，但这种方式更经得起时间的考验，更经得起不同的民族、不同的文化、不同的读者的推敲和阐释。正是在这个意义上，我一遍一遍地跟朋友们推荐《静静的顿河》，到了“逢人说《顿》”的程度，希望大家在这个快节奏的碎片化时代，能够挤出一点时间，深入地、沉浸式地读一读。绝对值。

汪政：所以这也给我们一个启发，就是一个人怎样寻找属于他的经典。谢谢则臣老师。

我们非常荣幸把樊锦诗传记的作者，著名作家顾春芳教授请到了直播间，她不但创作了这部荣获“中国好书”的作品，同时还是一位著名的大学教授和文学研究家。有缘的是，译林出版社推出了很多俄罗斯的文学经典，比如说陀思妥耶夫斯基的作品精选，再比如伟大的作家契诃夫，而顾老师恰恰对此很有研究，她的著作《契诃夫的玫瑰》就是重要的作品。我刚才看到这部作品时就觉得它很特别，跟我们一般的文学研究著作完全不同，是非常好的一部作品。

顾老师当时在交稿之前跟我们也稍微剧透了一下，是从一个很特别的角度来写契诃夫的文学人生，这本书出版后大受欢迎。我们就请顾老师跟我们分享一下她对契诃夫小说和戏剧的研究。

顾春芳：因为时间有限，我简单谈一谈。刚才大家说到《契诃夫的玫瑰》，最近几年我比较关注俄罗斯文学，在大学里讲授19世纪俄罗斯文学和戏剧，我研究的重点就是契诃夫的戏剧。我在大学时就非常喜欢契诃夫的戏剧，那个时候无论是看剧本还是演出，就已经感受到了它的经典性，但契诃夫戏剧的意义、它的美到底呈现在哪些地方？我说不太清楚。事实上不止我一人有这样的感受，巴金先生就曾说自己20多岁的时候读契诃夫，觉得读来读去读不懂，到了30多岁的时候，觉得他可能是一个阴郁灰色的批判现实主义作家，直到40多岁才真正读懂了契诃夫。巴金先生说契诃夫是一位智者，他在20多岁的时候所感悟到的人生智慧，常人需要用更漫长的时间去体会。对契诃夫的关注和研究，让我感到我们对于契诃夫，包括19世纪的俄罗斯文学——世界文学史上第三个黄金时代中的作家作品，我们的研究不是太多了，而是太少了，我们的研究不是太充分了，而是太有限了。

契诃夫并不是一个19世纪的过时了的作家，在我看来，他是非常贴近20世纪和21世纪的作家。他是非常自觉的思想者，他在作品中流露的哲学思考，自然而然地照应了整个20世纪以来的哲学思潮。他的小说和戏剧创作影响了20世纪以来几乎绝大多数的现代小说家和戏剧家。贯穿在他的文学和戏剧中的两大主题——人性和生态的问题，依然是21世纪全球化时代所面临的紧迫问题。

我们都知道契诃夫是医生、小说家、戏剧家，但很少有人知道他还是一名出色的园艺师。他热爱自然，热爱土地，他在小说和戏剧中大段大段地描写自然，讴歌纯洁的人性。如果我们了解他对于自然的感情，就会进一步理解他在文学中的自然情怀。重读契诃夫，除了撰写这本《契诃夫的玫瑰》之外，我还把他所有的戏剧阐释了一遍，完成了契诃夫戏剧阐释的另一本书，希望不久之后这本书就可以和读者见面。

经典是可以不断重读的。刚才徐则臣老师也提到，肖洛霍夫的经典《静静的顿河》仍然具有重读的价值。其实经典之所以成为经典，是因为其本身就经历了不断被阐释的历史，在前后相续的阐释中成为经典。19世纪的俄罗斯经历了一个极为特殊的时期，在一个世纪不到的时间内，在艺术和美学的领域，灿烂夺目的杰作犹如地下的岩浆一样喷薄而出。一种最年轻和最现代的文明，在沙俄体制面临崩溃的时候，在它的内部发生，其结果就是19世纪的俄罗斯文学和艺术确定了自己在世界文学史上的绝对存在。我们在回望这样的历史的时候，可以看到这一璀璨的文学星空中除了有契诃夫，还有莱蒙托夫、普希金、列夫·托尔斯泰、屠格涅夫、陀思妥耶夫斯基、冈察洛夫等人，这一文学的造山运动一直延续到了20世纪白银时代的作家。契诃夫被认为是俄罗斯文学黄金时代的最后一位作家。他和黄金时代的其他作家一样，用他的作品呈现了俄罗斯艺术的良心，揭示了艺术在这混沌世间的永恒价值。

已知契诃夫的小说作品，除了人民文学出版社的小说全集，译林出版社也出版有契诃夫的中短篇小说。除了中短篇小说之外，契诃夫留下的七个多幕剧的剧本，以及他的一些独幕剧，也都值得我们去品读。

过去有些学者也讨论过一个话题，那就是契诃夫为什么没有长篇小说。一些评论家认为契诃夫写不出长篇小说。他不写长篇小说，并不是因为他写不出长篇小说。契诃夫生活的环境和19世纪俄罗斯那些出身贵族的作家是完全不可同日而语的，他远远没有莱蒙托夫、托尔斯泰这些自小可以拿着书籍当玩具的贵族作家那么幸运。他出身农奴家庭，他的祖父用一千五百卢布赎回了全家人的自由之后，他的父亲成为一名小商人。这个家庭实际上一直挣扎在贫困和苦难的生活境遇中。契诃夫在文学史上是很独特的一位作家，他终生没有放下对家庭的责任，像他这样顾家的文学家是非常少的。获得诺贝尔文学奖的俄罗斯作家普宁，也是契诃夫的好朋友，曾说上帝给了契诃夫一双敏锐的眼睛，因而他很早就觉醒了。他的觉醒和早熟，在他青年时代创作的短篇小说里就已经展现出来了，比如《夜莺演唱会》《小公务员之死》《胖子和瘦子》《变色龙》《外科手术》《哀伤》《苦恼》《歌女万卡》，还有《卡斯坦卡的故事》《跳来跳去的女人》《在流放地》《在别墅里》《在峡谷中》《脖子上的安娜》《醋栗》等等，这些译林出版社也都有出版。

《契诃夫的玫瑰》

契诃夫1860年出生在俄罗斯南部的港口城市塔干罗格。1860年，正好是农奴制在俄国存在的最后一年，第二年俄国沙皇亚历山大二世推行改革，废除了农奴制。所以他短暂的一生正逢19世纪俄罗斯的大动荡、大分化和大转折时期，他的小说和戏剧正是诞生于这样一个历史和文化的土壤中。虽然他出身农奴家庭，但是他的才华并没有被苦难的生活所掩盖。在他从塔甘罗格中学考上莫斯科医学院之后，他通过写作来赚取稿费以贴补家用。正如他自己所说，他最初的文学创作，纯粹只是为了挣取稿费。直到1886年，他收到了当时和托尔斯泰齐名的老作家格里戈罗维奇的来信之后，他的文学生命仿佛受到了祝福，他对于从事文学创作有了更大的信心。他因小说集《黄昏》获得“普希金奖”而迈入俄罗斯文学的玫瑰园，由此开启职业写作的生涯，一直到1904年因肺结核去世。在短暂的一生中，契诃夫创作了卷帙浩繁的小说和戏剧作品。他没有写出长篇小说，我想这和他的处境有极大的关系，因为写长篇小说需要较长的时间，需要心无旁骛，可是契诃夫不一样，他需要养家，需要尽快拿到稿费，用几年时间写作一部长篇小说，对他而言显然是不切实际的。在我看来他具备长篇写作的能力，我们可以在他的《萨哈林游记》中看出他写作长篇小说的潜力。对于契诃夫的写作特点，爱伦堡有一段非常深刻的评论，他说：“艺术家可以在很小的、很日常的事物中揭示出宏大的东西，他也可以把很宏大的东西变成很小的、很虚假的东西。”有的作品看似很宏大，实际上它触及的问题是很小的，但契诃夫不一样，他在很小的、很日常的事物中却能揭示出极其宏大而又深刻的东西。

契诃夫的作品呈现出对艺术规律的遵循，对于艺术真实的呈现。同俄罗斯的其他文学家相比，作为平民作家的他，在精神和人格上经历了一个更加艰难的升华的过程。他在苦难的童年体会过种种人间的屈辱和伤害，但是那些屈辱和伤害并没有让他成为一个冷漠和自私的人。世俗的伤害，完全有可能造成作家精神上的扭曲，但是他的内心超越了世俗的伤害，最终使得自己的灵魂顽强地从奴隶的桎梏中解放了出来，成为一个淳朴善良，内心高贵的人，成为一个真正意义上的精神贵族。

契诃夫的短篇小说好在哪里？因为我要阐释他的戏剧，我就把他的所有小说拿出来跟戏剧做了一个对读，对读下来我有几点感受和读者朋友们分享一下，他的中短篇小说的特点大约有四个方面。

第一，大多数读者都会感受到他的小说是一种散文化的小说，语言非常优美和流畅。实际上由于他自小就喜欢戏剧，所以他小说中的戏剧性特征也是非常鲜明的。他的一些作品是充满“小说的戏剧性”的戏剧式的小说。散文和戏剧的双重特点在他的作品中呈现得比较突出。他的短篇小说中总有一些出人意料的、夸张的细节处理；人物命运的逻辑，在生活的常态中呈现出一种荒诞感；此外小说的戏剧性还体现在人物溢出常态化的情绪。在这种戏剧性的小说的表达里，由于触及了哲学意义上的荒诞感，从而超越了传统小说或者传统戏剧的界限，也显示了现代性的特质。

比如说《嫁妆》这个作品，故事中那位母亲的行为逻辑就悖逆于生活，给女儿做嫁妆成为她生活中唯一重要的事情。小说中尽管女儿去世了，这位妇女还在潜心为女儿缝制着嫁妆。再比如说《胖子和瘦子》，这两人曾经是同窗，多年后偶然相遇，当瘦子得知胖子现在已经是文官了，同窗的关系在他心里就发生了快速的扭曲和变异。他马上对这个同学改变称呼，称他为“大人”，胖子看瘦子阿谀奉承的样子，也只能匆匆和他告别了，这就是小说的戏剧性。他写了九部独幕剧，如果对比小说可以发现，这九部独幕剧都能够寻找到和它相对应的短篇小说。也就是说，契诃夫的独幕剧和短篇小说互为题材的来源。在这样的一些作品里，我们也可以感受到契诃夫高超的塑造人物的手法。比如大家非常熟悉的《变色龙》里的警官奥楚蔑洛夫，对于小狗咬人的事件，一开始他还持公正的立场，但是当他知道是将军家的狗咬了人之后，立马就改变了态度，接着又因为狗主人身份的不确定性，他的态度在短时间内接二连三地波动和变化，呈现了人物的可笑。

还有一个大家印象深刻的小说就是《小公务员之死》。一个小公务员到剧院去看戏，突然打了个喷嚏，不巧这个喷嚏正好喷在了将军的头上。于是他非常不安，根本没有心思看戏，总以为将军会迁怒于他，想方设法地要去补救。他不厌其烦地想出各种道歉的方法想要获得将军的原谅，结果反而惹怒了将军。最后一次他登门道歉的时候，将军大喊着让他滚出去。将军的一声怒吓，使主人公伊凡吓破了胆，不久后就在极度的恐惧中死去了。小说具有强烈的戏剧性，这个小人物的塑造也是令人印象深刻的。

第二，呈现日常生活的悲剧。契诃夫认为真正的冲突不是戏剧人物之间的外在矛盾，而源自生活本身的悖论。人物的痛苦和荒诞，全部来自他们所处的环境和时间的冲突。他的高明之处在于跳脱开人和人之间的冲突，把它上升到了人和环境以及时间本身的冲突，这是非常了不起的。契诃夫在看似微不足道的日常事物中揭示出了非常宏大的命题。呈现给读者的通常是看似波澜不惊的平常生活，但是在波澜不惊的底层却暗流涌动。这是一种表层的叙事结构和内在的叙事逻辑在文本上的照应和结合，这需要作家非常高超的笔力。这使得他所描写的平常生活具有了形而上的思想的力量，它可以让读者反观自己的人生，每个人在不同程度上和他笔下的人物一样，在庸俗的、毫无意义的生活当中，浪费了青春乃至整个的生命。尤其看到《无名氏的故事》这样的作品，我们的内心会发出一个强烈的声音，再也不能像这些人一样生活下去了，我们必须为生活寻找到一个通向更加幸福或者光明的通道，以实现自我的觉解和救赎。我觉得这就是小说的力量，也就是今天我们探讨的主题——经典的力量所在。经典照亮我们的存在，让我们不断地去反思自我的生活、自己和时代的关系以及在不确定的时光中如何确证自我。

第三，我觉得契诃夫的语言和笔法也是具有典范意义的。作家的语言，尤其是对于自然以及平常事物的描写，是特别能够看出才华的。故事可以设计，但语言的天分是很难模仿的。契诃夫小说中风景的描写，可以说是中短篇小说经典中的经典。他的中篇小说《草原》，还有其他的一些短篇，比如《打猎》《住别墅的女人》《游猎惨剧》《黑修士》《薇罗奇卡》《在春天》，包括他戏剧中的风景描写可以说百看不厌。

《草原》是一个浑然天成的作品，一颗非常精致、熠熠生辉的俄罗斯文学的宝石。故事写小男孩叶果鲁希卡告别母亲，跟随舅舅和商队去外地求学。这篇小说中契诃夫有意地克制他所擅长的戏剧性，小说如散文诗一样描述了叶果鲁希卡穿越草原的所见所闻，每一段风景的描写都极具深意。比如他描写清晨的草原充满了生机和活力，而此时叶果鲁希卡的情绪也是欢乐的，带着对未来新生活的期待。然后写到草原上露水蒸发了，空气是燥热的，这个时候叶果鲁希卡变得非常扫兴，之前的愉悦荡然无存。最后他写到天上飞过的孤鹰，思考着生活的乏味，正如叶果鲁希卡远离自己家乡时的困惑和迷茫。再比如叶果鲁希卡看到风滚草，就像看到命运裹挟着不由自主的、无力的自己不断地向前奔跑，迎接挑战。

风景的描写和人物的心理是相互照应的，不仅如此，风景的描写还具有一种道德批判的力量，甚至是形而上的力量。我举一个特别突出的例子，《在峡谷中》当阿克辛尼雅用开水烫死了丽巴的孩子之后，丽巴抱着婴儿幼小的尸体，行走在夜晚的道路上。星空之下，契诃夫没有描写一位母亲的哀号或者是痛苦，这个时候他描写的是黑夜和山野间动物的鸣叫声。实际上他是在写万物的生机，没有任何力量可以剥夺昆虫和青蛙生命的权利以及对于生存的渴求，而在人间却发生了如此惨绝人寰的事件——婴儿被开水烫死。这时的风景描写就具有了一种道德批判的力量。

在日常琐事的描绘中，也有契诃夫独特的个人风格。契诃夫常常说一个人平静地待在家里头，生活看似很平常，但是当他步入这个世界开始观察，开始询问，生活就变得狰狞了。高尔基把契诃夫的戏剧称为日常琐事当中的悲剧，他写的都是最真实平常的生活。但是我们看到了天堂在那里，地狱也在那里，在一览无余的平常生活的描绘中，他确立了一种非常深刻的、耐人寻味的风格。

另外，契诃夫特别喜欢用喜剧的笔法，无论在小说还是戏剧中，都熟练地驾驭了这种喜剧的笔法。契诃夫研究专家叶尔米洛夫曾说：“在全世界的文学中还没有哪一个人能够像契诃夫那样，把幽默这种人类灵魂中高尚的、智慧的特质的全部财富和它千变万化的色彩完全发掘出来。”在契诃夫的小说和戏剧中，他有时抒情地缓和着悲剧性冲突，有时又恰恰相反，竭力去渲染悲剧性。有抒情性的幽默，有悲剧性的幽默，也有讽刺性的幽默，还有单纯的幽默，以及诙谐的、痛快淋漓的揶揄。我认为这种高超的幽默才能只有像契诃夫这种在全身的血管里面洋溢着智慧的作家才能拥有。

对于这样一个孤孑的心灵，对于一个24岁就身患肺结核，每天要和疾病与死亡做抗争的人，我想他对于生命、对于智慧的领会比常人来得更加深刻。但他没有让眼泪去打湿他的作品，他的幽默才能洋溢在他的这些作品中，让我们在他的幽默和微笑中感受到人类高贵的理性和力量。大家都说契诃夫小说写得好，戏剧写得好，到底好在哪里？就是这种高贵的理性和力量，他说“正义感对一个社会来说比空气更重要”，他说“没有扫过院子的人不会珍惜天堂”，他总是能从有限中看到无限，从平常中见出深意。

19世纪的俄罗斯，或者说19世纪的整个世界充斥了尼采关于“上帝死了”的呼声。弥漫在欧洲的是信仰的失落、幻想的破灭，一个个人主义的、无意义的、心理分析研究的时代正在到来。在极端的工具理性泛滥和蔓延的世纪悬崖边，契诃夫给有些灰色的世界注入了美好的阳光。尽管他说“我死后可能大家只会记住我的作品七年”，可是现在一百多年过去了，我们依然在读契诃夫的小说，我们依然在读契诃夫的戏剧。契诃夫的作品成为经典是一个必然。

我们今天探讨的是经典，我想经典其实就是人类精神和思想的“舍利”，是最具智慧的头脑和深刻的心灵留给我们的精神目标，它凝聚着人类最深刻的、最美的、最富有道德力量和启示意义的要素。所以，前天主持人问我“对于阅读，你是不是可以和读者分享一句最简洁的话？”时，我几乎不假思索地说：“我想阅读就是一种仪式，阅读经典就是皈依真理和智慧的神圣仪式。”尤其对于一个人文学者来说，阅读就是日常的修行，就是一个不断阅读经典，不断企及智慧和真理的过程，这就是我想跟大家分享的关于阅读契诃夫的一些体会。

汪政：好，谢谢顾老师！顾老师是北京大学艺术学院的教授，博士生导师。我们译林出版社有出版她创作的图书，她今天只讲了契诃夫的小说，其实她认为契诃夫的戏剧更迷人，我们也知道契诃夫的戏剧在戏剧史上是具有革命性的。“他的戏剧常让人觉得无从下手。”斯坦尼斯拉夫斯基就是这样说的。契诃夫对中国的戏剧影响也很大，我们期待着顾老师下一步研究契诃夫戏剧的专著。

用经典的阅读来抗衡残酷动荡的现实世界

汪政：高兴老师是《世界文学》杂志的主编，是著名的诗人、翻译家，通过他的作品，我们能够读到许多世界文学名著，特别是当代经典。高兴老师很多译作都在译林社出版，包括东欧文学等等。我们今天请高兴老师就东欧文学以及译林社的东欧文学作品，给读者一些阅读指点，这其实涉及我们当代经典以及当代文学如何经典化的问题，特别是作为一个翻译家，如何遴选世界的当代的经典介绍给我们中国的读者，这一点非常重要。欢迎高兴老师分享他的翻译经验以及给我们一些阅读上的指导。

高兴：读者朋友们大家好。今天我要讲讲东欧文学，但是在这么短暂的时间里，不太可能全面地讲东欧文学，我想还是结合译林出版的东欧文学经典来谈，我实际上有好多阅读时光是和译林紧密相连的。我记得十多年前，在春节的时候，为了躲开城市的喧嚣，我就躲到乡下去，当时就带了译林的《最佳欧洲小说》，一共四册，我觉得这套书特别能体现文学的平等、民主的精神。因为在这套《最佳欧洲小说》里，几乎每个国家，不管是大国或者小国，都有其杰出的代表。在这套书里，我所关注的东欧作家一下子就读到了十几位，其中就有波兰女作家托卡尔丘克的短篇小说——《世上最丑的人》，还有斯洛文尼亚作家的短篇小说《预言》。当时托卡尔丘克还没有获得诺贝尔文学奖，在广大读者对她并不十分了解的情况下，这么有力量的一个短篇的出现让我特别激动。我觉得这套书本身能体现一种文学的民族平等和独立。为什么我们现在有那么多的读者在读东欧文学？东欧文学是特别容易引起我们心灵共鸣的。比如说我刚才提到的斯洛文尼亚的短篇《预言》。有时候一种深度的共鸣就会在心中涌动，碰到这样的时刻，我觉得我可能遇到了一个潜在的经典，而这样的经典我是把它称为译林的经典时刻。译林这么多年出版的很多优秀的经典作品都在读者中引发了共鸣。我印象中特别深刻的是马洛伊，他那么多的作品都是译林首先推出的，马洛伊几乎每一部作品都特别好看，其中的《烛烬》是一部特别优秀的长篇小说，你恨不得一口气把它读完，但是你又舍不得一口气把它读完，因为它涉及到友情、忠诚、背叛，涉及理解、最后的宽容，涉及的话题实在是太丰富了。

说到东欧文学的译介，在我国存在着几个阶段，最开始译介东欧文学可能和当时整个意识形态大环境有关系，我们译介了很多所谓的红色经典，红色经典当然是东欧文学的一个部分，但是如果把红色经典理解为东欧文学的全部的话，那可能是对东欧文学的一种误解。

进入20世纪以来，因为种种因素，比如诺贝尔文学奖的因素，诺贝尔文学奖照亮了一个又一个东欧作家。上个世纪八十年代，米兰·昆德拉，以及米沃什、塞弗尔特等一批东欧作家进入中国，一下子在中国读者中兴起了一股又一股小小的东欧文学热。译林社有好多东欧文学经典，像我刚才说的马洛伊系列，比如《一个市民的自白》等，克拉斯诺霍尔卡伊的《撒旦探戈》，巴尔提斯的《宁静海》，译林出版社还出过塞弗尔特的回忆录《世界美如斯》，但是这个回忆录完全不按照线性叙事来呈现，每一篇都是一个独立成章的故事，特别迷人。一个老人，以一种沧桑但同样美好的、诗意的心态在回忆往事。有时候我们想想，为什么很多东欧作家在那样的艰难困苦中依然能写出像《世界美如斯》这么美好温柔的作品，实际上他们是给了我们回答的。

《世界美如斯》

汪政：谢谢高兴老师。高兴老师从几部著名的作品入手，谈到了东欧文学，谈到了东欧文学的译介。

下面我们请余中先老师，余中先老师是《世界文学》的前主编，他以非常精准漂亮的译笔为中国读者提供了很多世界名著译本，我们刚才说阅读是对于困难的征服，像《追忆似水年华》这样的翻译更是对于困难的征服。所以对于这些翻译家，我们真的非常感谢，心怀崇敬。下面我们就有请余老师结合《追忆似水年华》谈谈经典的阅读。

余中先：大家好，我今天主要跟大家讲《追忆似水年华》。实际上，在此之前，法国文学上有很多经典，每个时代都有每个时代的经典，我作为一个编辑，作为一个研究者，也注意到了，比如说16世纪的时候有拉伯雷的《巨人传》，17世纪有古典主义的悲剧喜剧，18世纪启蒙文学里我们会想到卢梭等，19世纪更是伴随着文学运动出现了一些文学大家以及作品。雨果年轻时候写出了《巴黎圣母院》，年老的时候写出了《悲惨世界》，这两部作品就是各有各的风格，但是完全能够显示作为一个作家写出经典作品的力量，我今天主要讲20世纪的经典。以前我曾做过《世界文学》的编辑，为一些老译者翻译的《追忆似水年华》做过责编；《追忆似水年华》为什么在法国称得上是一个经典作品？首先，它是普鲁斯特以毕生的精力所写的，他一辈子基本上就写出了这一部作品，其他作品就很少。第二，他为了写这部作品，把自己关了整整十年，我们可以把这个创作过程想象为曹雪芹创作《红楼梦》一样。第三，他一生写出来这么一部作品，到去世为止基本上完成，但是有一些东西他需要加工仍没来得及完成，类似于《红楼梦》的曹雪芹的前八十回和高鹗续写的后四十回；第四，如果把它归类于一种文学流派或者文学运动，那么它是长河小说，但是长河小说又不是某种特定的体裁。第五，书中作家跟作者、叙述者跟主人公的关系，从叙事学角度开了一个先锋。作为小说的叙述者，马塞尔既是书中人物又是叙述人，这么几层关系也为西方的一些评论家所津津乐道。第六，它是一部意识流影响下的作品，当然不能把它仅仅归纳为意识流小说，但是它毕竟还是在潜意识理论、弗洛伊德关于梦的理论出现以后形成的。第七，《追忆似水年华》前后有七卷，它没有很完整连贯的故事情节，所以大家在读的时候也有点畏难情绪。第八，小说是一个大教堂的结构，就像雨果当年写《巴黎圣母院》时类似的构思方法，作品不仅有人物有性格，有美学特点，有它作为历史小说或者作为贵族家庭小说的种种要素，而且在小说之外，还有对社会的种种批评等等，这就是小说的形式；另外一点就是它的语言之美或者语言之难，很多中国读者都跟我说他们没有读完这部巨著，我不好意思地说，我仅仅只是读完过汉语的译文。法语原文，我读过其中的一些。这样一部作品在中国是由译林出版社最先译介的，译林当年一共邀请了十多位译者翻译这么一部作品，也很难保证译者的文笔、文风能够体现作者的文风，后来又有了徐和瑾先生跟周克希先生各自的译本，但是这两位先生都没有译完，有一种说法是普鲁斯特太长，而生命太短。

为纪念普罗斯特去世一百周年，译林社今年重版了《追忆似水年华》。我为这个版本录制了导读的音频，足足两个小时。还有一个好玩的事，要跟大家分享下，刚才我提到《红楼梦》，我觉得《红楼梦》作为中国的文学作品，很难翻译成外文，那么《追忆似水年华》作为法国的经典作品，也很难翻译成外文，即便翻译成外文以后，读者也不一定很多，我的建议是，如果要读，不一定从头到尾全读下来，就随便翻着读，你觉得哪一章哪一节比较适合你的口味，就去读。当年，我就是把书放在床头，前后用一两年睡前时间也就把它读完了，这么一部大部头，把它读完是很不容易的。

《追忆似水年华》

《追忆似水年华》作为一部经典是值得读的，值得读的原因，我前面已经都讲了。我再说一下它跟《红楼梦》相比时比较好玩的东西。我们都知道《红楼梦》是中国的经典，相对之下，《追忆似水年华》就是法国的《红楼梦》。作品中也有几个贵族家庭，《红楼梦》里有宁国府、荣国府，那《追忆似水年华》里也有斯万家跟盖尔芒特家，一边更多是资产阶级化的，一边更多是贵族化的。通过这一比较，能体现出一个贵族社会在资本主义高度发展阶段的没落。《红楼梦》里有爱情，《追忆似水年华》这里也有爱情，贾宝玉和一帮小姑娘在大观园里的生活，这可比马塞尔在海边以及再后来跟一帮少女的情感纠葛，还有其他的社会面，比如说军队的情节，在海边度假的情节，《红楼梦》里也有这样可比的情节。《追忆似水年华》里讲到很多贵族的起居，日常吃什么，喝什么，像《红楼梦》里也有类似这些描写。应该说这是一部百科全书。如果我们不太清楚《追忆似水年华》到底想写的什么，你不妨去读，同时在读的时候也不妨跟《红楼梦》做一些具体比较，一些联想，就可以知道在一个国家里有这么一部重要的文学作品，你如果学这种语言，你肯定是要去接触它，要去理解它，或者要去了解它，我觉得《追忆似水年华》确实称得上是一部经典作品，而且应该说是前无古人，后无来者，一百年以来还没有来者，但是从今年开始以后的一两百年，我们不知道，就跟《红楼梦》在中国文学史上的地位一样。

中学生读书不能只是为了做题目

汪政：余老师言简意赅地回顾了《追忆似水年华》的主要内容，然后给了我们两个读书的建议。第一，随时读；第二，可以找一部中国文学作品跟它对比读。译林今年推出的新版，里面有余老师的音频解读，在新媒体时代，用新的方式让读者更了解那部经典和那个时代。下面我们有请著名特级教师、首批国家教学名师黄厚江老师，从一位中学老师的视角谈谈经典作品。

黄厚江：参加今天这个活动，很荣幸，其实更多的是忐忑，很开心，更多的是沉重，因为我害怕谈这个话题。当年写过一些谈读书的文章，有一个题目就是厚颜谈读书。为什么说是厚着脸皮谈读书呢，因为跟我的前辈比，和年轻的后辈比，和我的同辈们比，我算读书比较少的。一个读书很少的人谈读书是没底气的。

为什么读书少？我觉得不是我的责任，是时代的责任。我概括过两句话说明我自己的经历：该吃饭的时候没饭吃，该读书的时候没书读。后来有机会读书时，读得还算比较认真，但是事实上读的书实在太少，而且很多书读得也不太深入。但是今天既然壮着勇气来了，而且跟汪老师在一起——我们可以说是多年的好朋友、老兄弟，我还是想说几句关于读书的话，可能不着边际，请大家多包涵。

我想说两层意思，一个就是目前中学生的读书状态，另外一个就是我自己对读书的一种理解，或者说是对中学生读书的一种理解。

先说前面一层意思。中学语文老师对学生的读书状态应该说是很关心的。从可喜的一面讲，现在全国上上下下、方方面面都很重视读书。从我接触的对象讲，的确有一些读书很多的年轻老师和学生，但也有堪忧的一面。堪忧的一面有很多表现。一是可能有点两极分化。今天读书，我觉得仍然还是少数人的事，总体而言，真正读书的人还不是太多。更可怕的是，现在很多中学生读书，老师读书，主要是为了做题目。这就导致了很多学生读书和老师读书，就是碎片化的、挖洞式地围绕题目去读书。我觉得这个可能不能算是读书，而是对书的一种不尊重。要谈读书的意义，可能首先要谈读书目的。有人是为了提升内在修养，有人是为了丰富生活的情趣，各种选择我觉得都不错。但是如果中学生读书就是为了去做题目，学生对照题目去读书，老师对照题目去教学生读书，我个人是不能接受的。但我觉得这个责任不在老师，更不在学生，大而言之可能与社会背景有关系，与教育的环境有关系。这样的读书现状，与当下一些过分高调的提倡有关。我个人的理解，目前那些积极倡导学生读书的人，对中学生的生活状态可能缺少真正的了解。把读书的人调子定得太高了，这可能就会导致一些问题的出现。比如说，有些老师上名著阅读课变成了深挖洞，这就跟高考试卷有关系。名著阅读已经不是考阅读，而是考研究，把我们中学生当作学者，当作纯粹的读书人。我担心这会适得其反，会伤害我们中学生的阅读兴趣。用我的观点来讲，孩子的读书可能更多的是读了玩，读了玩的读书可能才是真正意义上的读书。

我的读书观，我对读书的理解，也不一定正确，因为我从小的生长经历和生活的历程，导致我没有享受到比较好的读书环境。后来工作了，年纪也大了，工作任务也重了，但是总要读点书吧。关于读书，我说过两句话。我说，时间很紧，好书很多，那么我就尽量先多读一点中国的，适当读一点外国的；古人的书也很好，现代人的书也很好，书很多，时间很少，我的观点是尽量多读一些古人的。我觉得，认认认真真读几本书，乱七八糟读了玩的书再读几本，就蛮好了。我觉得对一个高中生来说，能认认真真读两本中国书，然后再读两本外国书，已经很了不起了。现在我们很多老师在课堂上动不动就列出一大串书单，我觉得要求太高，往往会适得其反。就像我小时候没饭吃，很喜欢吃饭；现在的饭太多好菜太多，我们的孩子不喜欢吃饭了，可能有相似之处。

如果让我自己选，读一本中国书，就读《论语》，要读一本小说，就读《红楼梦》。没有时间读书，就把这两本书好好读好，我觉得也可以。如果要读一本外国的书，让我选，就读《堂吉诃德》。我觉得孩子读书一定要强调好玩，而不是太强调什么很高端、很上位的意义。

汪政：谢谢黄老师，黄老师是语文教育专家，多年深耕语文教学，所以对于我们的语文教育非常了解，对学生的学习生活非常了解。所以他对于学生们如何读书，什么是真正的读书、理想的读书，有他自己的见解。现在从小学到高中都在说“整本书阅读”，您能不能说说您对这个问题的看法？

黄厚江：好的，谢谢汪老师，作为一个中学语文老师，肯定很关注整本书阅读的问题。可以分为两个阶段：一个是当年自发的关注，我刚才说过，在没有提课改这个概念之前。我跟很多年轻老师介绍过提升教学质量的方法，就是作业尽量少布置，让学生尽可能多读点书，每个寒假暑假我都会对学生的读书提出明确具体的要求。我自己认为好的方法都是简单的，效果也还不错。今天把读书这件事搞得越来越复杂，各种所谓的任务设计和学习要求，让人眼花缭乱。我当年对学生的要求很简单，就是读一本二十万字左右的书，不连续摘二十个自己喜欢的片段，写二十条评点，写一句话、一个词都可以。有二十处评点，这本书就读得八九不离十了，然后就这本书写个三百字五百字的摘要，最高的要求是分别写一篇一千字的读后感和评论。——当然，书厚一点可能要求会稍微高一点。我的检查也很简单，我就检查有没有好好读，甚至我很偷懒，学生的摘写文章都不用查，就把学生的一堆书放在办公桌上，从侧面看看书有多新有多脏，就可以知道谁没有好好读。我觉得读书应该是一件简单的事，而现在把这个简单的事变成了很无聊的事，很复杂的事。课改之后，尤其最近几年，新课标的整本书教学热得不得了，我也听了很多课，写过不少自己的想法。我觉得整本书教学最最关键的，就是老师自己先要好好地读。现在很多悲剧现象的诞生，就是老师自己没有好好读书，没有把书读好。有些老师《红楼梦》都没有好好读，居然敢上《红楼梦》的课。所谓好好读，就先是通读，再读通，然后是读透，最后读出一点自己的发现或者一点心得。

所以我一直提倡，一个教研组几个老师，大家分工，每个人好好读两本书，真的做到把这两本书读通，读透，读出一点想法来，然后全校的名著阅读课，这两本书就让这个老师上。这比每个人每本书都没有好好读，又每本名著的阅读课都要上，效果要好得多。说千道万，整本书阅读，名著阅读，一定要自己读进去，读出来，有点心得，才能跟学生上课去谈怎么读这本书。让我在中学里上课，我说我只敢上两本，一本是《论语》，一本是《红楼梦》，这两本书我都是读了很多遍的，也读了很多相关的书，但还不一定能上好。 我还是那个意思，一个老师要教整本书阅读，先要把这本书好好读通，读透，读出一点想法来；不要自己书都没有好好读进去，靠玩各种花招，跟学生上阅读课，结果把学生读书的胃口都败坏了。本来学生很想读那本书，听你上了课，就不想再读了。

《红楼梦》

汪政：感谢黄老师！下面我们请出刘晓蕾老师，刘老师是南京大学的文学博士，目前在北京理工大学任教，是“得到”、新东方的经典领读人，现在也是我们译林出版社的经典领读人。刘老师，刚才我们跟语文特级教师黄厚江老师在聊我们中学的“整本书阅读”的情况，他刚好提到了《红楼梦》，这个话题把你请出来太适合了。如果是从“整本书阅读”出发，孩子们该如何阅读《红楼梦》、阅读经典？想听听你的建议。

刘晓蕾：我在北京理工大学开的一门公共通识课，叫“《红楼梦》导读”，已经开了十几年了。正因为我是一线教学，教了十几年，我特别了解学生们读《红楼梦》的重点和难点在哪里。我的学生经常抱怨说，老师，这本书我真的是读不下去。一个说，我就读了前5回，死活读不下去，它没有什么故事；还有学生说老师，他们讲的都是一些传统家庭的人和事，七七八八一大堆，跟我们有什么关系？大部分的学生都表明他们读《红楼梦》是很困难的，我也知道在网络上有一个排名叫“最难读的经典”，《红楼梦》在中国的经典里高居榜首，这就很有意思。现在中学生也要整本地去阅读《红楼梦》，这本书又那么难读，这该怎么办？对我来说这是一个挑战。刚才黄老师也说了，他说要读经典、读文学，最好的办法就是不要破坏学生的口味，我觉得这句话说得特别好，所以给我的挑战就是：我怎么样既尊重这本经典，同时又让这本书跟读者的生命、个体的成长建立某种关联，同时也要培养他们的好口味，而不是败坏他们对于经典、对于文学的兴趣。这也是我这么多年来一方面进行一线教学，另一方面在《红楼梦》研究上非常注意的一点。所以我在译林出版社出版的书《刘晓蕾<红楼梦>12讲》，基本意图就是第一，要尊重经典，尊重文本。第二，要让这本非常古老的书走下神坛，跟我们现代社会的个体发生非常密切的关联，一句话，让它充满了趣味，合学生和读者的口味，当然也一定要是一种正向的激励。第三，我有一个愿景，就是希望所有人都能爱上《红楼梦》。

这也是我写《<红楼梦>十二讲》的一个很重要的出发点。刚刚黄老师也谈到了阅读经典和语文的关系，到底什么是经典？到底是什么是语文教育？阅读经典对于学生、对于我们个体来说又意味着什么？首先，经典已经是被筛选过的、公认的，就不用我们去论证“经典为什么是经典”的这个问题，就省了我们很多的精力。第二就是，什么是语文教育？语文教育最核心的一点，其实是培养读者或者学生他们对于复杂社会和复杂个体的理解力和想象力。什么叫对复杂个体和复杂社会的理解力和想象力？就是他会对一些他没有见过的人和事有一种比较通达的理解和想象，就不会少见多怪，不会是一个完全接受不了的状态。我觉得，一种开阔生命内在感受力的很重要的路径，就是阅读经典。

我们其实可以举个很小的例子，比如说晴雯这样一个很著名的丫鬟，很多人会说她的性格不好，她这个人不会做人，所以她就会死得很惨，真的是这样吗？当然不是这样的，《红楼梦》里很多的人物，其实是在考验我们对于生命是不是有足够的理解和想象。当你身边出现了一个跟你不太一样的人，或者跟周围的人都不太一样的人，你怎么去看待？《红楼梦》里边写了很多这样的跟我们不一样的人，它也来考验我们是不是用一个约定俗成的观点来看他们。在某种程度上《红楼梦》是一本拒绝你道德化地去理解别人的小说，如果真正地走入这本小说，你会发现你对于身份的理解其实是很开阔的。比如说贾宝玉，如果你要给他贴个标签的话，当然很容易了，他这个人就是很无能，但其实他是一个很温柔的人，对这个世界有一种很温柔的力量，同时也有一种专情。要是理解这样的一种生命，学生或者读者的内心会开阔很多。我这么多年来阅读经典，希望的就是这本经典跟我们每一个人都变得非常近。我们说宝玉这样一个人好温柔，林黛玉也有一个自我成长的历程，然后还有宝钗这样的人，她是不是特别典型的中国人？她的为人处世的方式、她的思维方式、她理解这个世界的方式，是非常中国化的。然后还有贾母、贾政这些人，你小时候怎么去看待他，到这个年龄又怎么去看待他，这就很有意思了。

所以我认为把自我的生活和经典拉近是一个很重要的方式，因为对经典的阅读是我们所有人终身的一种事业，或者是一种喜好。经典参与我们的人生，它跟我们自我成长有很密切的关联。至于语文的能力和经典的关系，我认为应试提供一部分的能力，但是经典的阅读对于我们每个人来说，是个体生命的一种意义，而不是为了应试。

所以我在书里也特别注重“有趣”，我打开一个“有趣”的大门，告诉他们红楼梦没有那么难，没有那么可怕，跟着我走，我就是一个导游，带你们走进大观园。当然在这本书里有很多难点，比如说开始还要把前5回这么难读的部分给大家扫清障碍，还要把荣国府门口的路障也给搬开——一些所谓的“路障”。你会发现有好多人对《红楼梦》的理解是挺有意思的，但是它往往是在荣国府门口徘徊的，进不了这个门口，因为他给《红楼梦》附加的意义太多了，他往往会把文学的东西往历史的方面去考虑，结果就一直在荣国府门外徘徊，压根也就进不了这个大观园了。所以我要把路障稍微搬开一些，把前5回的难点给大家解析一下；然后每一个人物，特殊的、比较有典型性的人物给他一章；我还要谈一下《红楼梦》的艺术手法；然后要谈一下《红楼梦》和中国传统文化的关系；最后是《红楼梦》的世界观。我的意图，一方面是保持《红楼梦》的有趣，另外一方面也想要以一种更加体系化的方式去走进《红楼梦》。

汪政：晓蕾老师对语文素养的理解很独特，她说语文的能力是什么？是在培养学生对于复杂的事物和复杂人物的理解，这个观点留给我特别深的印象。这就找到了我们通往经典的一条路径。谢谢刘老师。

我们线下的书友们，特别是我们译林出版社的读者们，今天我们文学会客厅有幸邀请了这么多嘉宾，一起分享了他们对于经典的力量的看法，以及如何阅读经典的一些方法。他们有的是作家，有的是批评家，有的是大学教授，有的是翻译家，角色不同，角度也不一样。我也学到了很多。