2月24日下午，由北京大学出版社和国家大剧院共同主办的“画布上的声音——国家大剧院艺术通识课丛书分享会”在国家大剧院艺术资料中心举办。活动邀请了音乐评论家、《画布上的声音》作者陈立；指挥家、国家大剧院音乐总监吕嘉；中央电视台《读书》栏目制片人李潘作为嘉宾分享了他们关于绘画与音乐的心得，并特邀钢琴家、中央音乐学院副教授张佳佳现场演奏。本文据主办方提供的现场速记稿整理，精选了当天嘉宾的精彩分享，以飨读者。
现场嘉宾（左起）：主持人李潘、音乐评论家陈立、指挥家吕嘉
陈立：大家好！欢迎光临国家大剧院参加今天下午的读书分享会，朋友们现在看到大屏幕上的这幅，也是被用作《画布上的声音：世界名画与名曲》封面的画，名叫《歌德在罗马坎帕尼亚》。这幅由德国画家威廉·缇士拜恩为歌德绘制的画，是歌德肖像画中最著名的一幅，这幅画表现了歌德不同凡响的诗人气质和形象。我想就以这幅画作为引子，为朋友们讲述一下书中的一段内容。
十九世纪，两大文艺巨匠歌德与贝多芬，从最初的相知、相识、相互仰慕，到后来相互交流甚少。歌德是德国著名思想家、作家、诗人、科学家，魏玛古典主义最突出的代表，是德国最伟大的作家之一。为歌德绘制这幅画作的画家叫缇士拜恩，他1751年出生于德国的绘画世家，早年随家人学画，后来到荷兰学习肖像画，之后又潜心研究德国文艺复兴大师丢勒等人的作品，他在历史画创作上颇有成就。缇士拜恩曾多次游历欧洲各地，在意大利旅居达十年之久。由于在艺术修养和考古学方面的知识，他在当时享有很高的声誉。1786年，歌德前往意大利旅游，在罗马结识了同为德国人的缇士拜恩，两个人志趣相投，随后画家便专门陪伴歌德游历意大利，这幅油画便创作于这一时期。
在这幅《歌德在罗马坎帕尼亚》的画作中，歌德以侧坐的身姿、若有所思的目光望向远方，画家以罗马郊外的小山丘和古代遗迹为背景。在歌德左腿旁有一块残破的浮雕石块，浮雕刻画的是阿卡迪亚牧羊人，阿卡迪亚是古代传说中世外桃源式的乐土。画家将这块残损的阿卡迪亚牧羊人石雕用在画中，是以此来烘托歌德作为德国古典主义人文代表的形象。
说到歌德的名作，在座朋友非常熟悉的可能是《少年维特之烦恼》和《浮士德》，其实《爱格蒙特》也是他非常重要的一部作品。《爱格蒙特》是歌德1788年根据一个真实事件创作的悲剧，剧中主人公爱格蒙特伯爵是16世纪尼德兰人民革命的统帅，他是反对西班牙异族统治和压迫，争取民族独立斗争的民族英雄和领袖。后来西班牙独裁者勾结了尼德兰总督，将爱格蒙特逮捕并杀害。原以为除掉革命领袖就可以瓦解和镇压民族独立斗争，但是结果爱格蒙特的死激怒了广大被压迫人民，人民奋起反抗，最终推翻了统治。歌德创作的这首诗剧，意在塑造一个把自己的生命和人民连在一起的贵族英雄，剧中体现伯爵信念的诗句激荡人心，尤其是当伯爵被总督宣判死刑、关在牢狱的最后一段最令人动容。
这个悲壮的故事，它英雄般的爱情和命运，它的梦幻和理想，它的观念和性格上的矛盾都是歌德诗剧中最令人激动的篇章。在歌德发表《爱格蒙特》二十几年后，正值十九世纪最初的十年间，当时欧洲正处于反拿破仑侵略的高潮时期，整个德国社会萦绕着民族尊严受到威胁的气氛。鉴于此，身为德国人的作曲家贝多芬便想创作一首作品，来体现他的爱国之情。爱格蒙特的伟大形象使贝多芬甚为感动，正可以体现他认为受过良好教育和觉醒的人民是不可战胜的坚定信念，于是贝多芬便选中歌德的诗剧《爱格蒙特》为其创作戏剧配乐。
贝多芬在给友人的信件中提到他在阅读《爱格蒙特》时的感受：“我愿意并且被鼓动去用这文字创作音乐，这文字自己组成一个高尚的秩序，仿佛一座由心灵的手造成的宫殿一样……我创作《艾格蒙特》就是出于对诗人的爱，而且为了表明这一点，我没有向剧院索要任何报酬……”
陈立老师讲述歌德与贝多芬的故事
由贝多芬这段话可见，贝多芬之所以为歌德这部诗剧创作配乐，不光是因为被爱格蒙特崇高形象和悲惨命运所感动，更是出自对歌德的崇敬和热爱。歌德与贝多芬，一位诗人，一位作曲家，两位都是当时德国最重要的人物，两人虽然相差二十多岁，但相互欣赏、理解。贝多芬十分敬仰歌德的天才，歌德也非常钦佩贝多芬的才华。贝多芬曾在给朋友的信中说“歌德的诗使我幸福”。尽管两人在1812年才见面相识，但在此前就已经有书信往来。1811年4月12日，贝多芬写信给歌德，在信中他极尽倾慕和虔诚。贝多芬告诉歌德，不久将把自己为《爱格蒙特》所作的音乐寄给他，请他批评，并在信中表示，如果歌德对自己的音乐不满意，甚至批评的话，他都会如同接受最大的赞美一样欢喜。随后歌德在给贝多芬的复信中亲切地表示：“我已从你那里接受到很多好处，我对你表示诚恳的谢意。”1812年7月，歌德接受邀请到特普利策，此时那里聚集了众多王公贵族，恰好贝多芬也在场，于是歌德决定首先去看望贝多芬。在随后的几个星期里，两人几乎天天会面，彼此留下了深刻的印象。虽然歌德与贝多芬一起共同度过了几个月的时间，但遗憾的是，却并未建立后续的友谊。为什么呢？起因源于一天两个人的散步。
据歌德的朋友、女作家贝蒂娜记录下的当时的情况是这样的：散步中，歌德与贝多芬相谈甚欢，然而在回来的路上，恰巧遇见了皇家的马队经过，歌德见状，立刻挣脱了贝多芬的手臂，闪身站在了马队一旁。贝多芬劝了许多话，歌德也不肯再走一步，贝多芬被激怒了，随后他按了按帽，扣上了外衣的纽扣，背着手，气冲冲地往最密的人丛中撞去。亲王与近臣密密层层，太子看见贝多芬后，忙向他脱帽，因为太子是贝多芬的学生，皇后也对贝多芬打招呼。走出很远后，贝多芬转过头去看歌德到底要干什么，他发现原来当皇家大队人马在歌德面前经过时，歌德拿下帽子放在手上，正深深弯着腰。看到歌德卑躬的样子，贝多芬狠狠地教训了歌德一番，随后头也不回，扬长而去，最后贝多芬留下一句话，这也是很多人在文章中看到的那句“世上贵族无数，但贝多芬却仅有一个”。
对这次的羞辱，歌德一辈子都没有忘记，他后来给朋友的信中说：“贝多芬的才华令我惊异。遗憾的是，他完全是一个狂放不羁的人。”当时贝多芬的听力已经越来越不好，这对他社交的损害可能更甚于对他音乐才能的损害。仅此一事，歌德一生便不再对贝多芬做任何的评论，而保持绝对的缄默。
对于两位文艺巨匠的不欢而散，我们不能简单地说是一场误会，其实两个人在世界观上还是有很大的差异的，歌德对世界、对时代是采取不介入的态度。歌德深受德国美学家温克尔曼关于继承古希腊美学家“艺术模仿自然”原则的主张的影响，他认为古典艺术的最高理想应该是“高贵的单纯，静穆的伟大”，这自然成为了歌德在艺术上的反映。另外1776年，歌德被魏玛聘任为枢密院顾问，成为政府高级官员，为此大公还特别赠送给歌德一所带着花园的宅院，因此，他面对王公贵族显出谦恭的姿态也是可以理解的。但是贝多芬不同，由于出身、经历和歌德不一样，加之受法国大革命民主自由思想的熏陶，贝多芬憎恨封建专制压迫，崇尚正义、自由、平等与博爱，贝多芬认为要热爱自由超过爱其他一切，这正如罗曼·罗兰所形容的——“他永远在战斗，每步都有冲突，额头向前，冲进敌阵去战斗！”如此说来，生性保守的歌德，自然与激进的贝多芬格格不入。尽管贝多芬钦佩歌德的天才，但对歌德的某些做法却不能容忍。在发生不愉快的散步事件后，歌德与贝多芬终止了交往，但即便如此，贝多芬对歌德仍是十分崇敬。人们在贝多芬晚年全聋时的谈话中发现，贝多芬绝不允许别人用轻蔑的口吻谈论歌德，并曾对人表示，为了歌德，自己情愿牺牲十次生命。然而歌德对贝多芬却终身不能原谅，态度冷淡。
下面我想请朋友们欣赏一首贝多芬为歌德《爱格蒙特》配乐所作的序曲，这是贝多芬为《爱格蒙特》所作的十首配乐中最著名的一首。下面请欣赏国家大剧院音乐总监吕嘉老师指挥、国家大剧院管弦乐团演奏的《爱格蒙特》序曲。
李潘：我想问一下吕嘉老师，您在指挥刚才这首曲子的时候，脑海里有什么画面吗？
吕嘉：其实碰到好的音乐，我每次感受是不同的，比如在疫情期间我们的演出是没有观众的，台下是空的，但我脑海里有的是观众，有的是画面，有的是图像，不停在穿插。比如在《胜利交响曲》开始的时候，爱格蒙特被处决了，其实我想象的并不是悲伤——贝多芬是写爱格蒙特之死，一定是悲伤的，但是从贝多芬音乐里根本看不出消极的悲伤，而是一种积极的。所以我看到的是有阳光的教堂，他的死是一个灵魂的重现，佛家说的涅槃，其实是唤醒了人的良知，所以最后大家起来斗争并取得了最后胜利。《爱格蒙特》这个作品对我来讲特别有意义，因为我指挥过很多次，在德国指挥过两次，在意大利指挥过两次，现在又是在中国指挥，几个版本都不一样，但每次感受都非常深刻。刚才陈立老师说，歌德的性格和贝多芬的性格有可能导致他们不能成为终身的朋友，确实也是，歌德是一个非常典雅的人，崇尚古典艺术，比如肖像画的背景选在罗马，没有选在德国，因为德国没有历史，古希腊比古罗马差很远，所以选在古罗马，这都是有象征意义的。贝多芬不是这样，说句有些不太中听的话，文字本身是有局限的，所以诗人要通过诗歌、韵律来体现他的高度，这很好，但音乐是没有局限的，音乐是直接从他的感触直接而发的，是通过音符表现出它要表达的东西。所以两个不同的表现方式都达到了很高的高度，像中国的少林武当，用的方式方法不一样，但殊途同归，最后都达到了最高的境界。
吕嘉老师发言
李潘：您是出身艺术世家，一直喜欢绘画，最近也在涉猎油画的创作。这是吕嘉指挥的油画作品，是不是也和他的音乐指挥一样，特别磅礴，色彩、线条的使用，特别奔放。所以我想问下您是怎么看待绘画和音乐之间的关系的？
吕嘉：绘画是通过图像产生想象力，我们一定不要一开始就关注绘画的图像本身，先要跳出图像，音乐也是一样，听到音符，最后要通过跳出音符来启发想象力，艺术的本身就是在启发想象力，我觉得绘画和音乐是最高的两种表现形式。
陈立：绘画和音乐实际上是两种不同形式的艺术，但是它们又都有共通的特点，就是线条和色彩。绘画的线条就是笔墨的勾勒，它的色彩是颜料。而音乐的线条是旋律，它的色彩是和声。刚才我们看到吕嘉老师的这些绘画，我们可以看出他和一般的画家画得不一样。在哪儿呢？画作充满了音乐的灵动和线条的动感，色彩艳丽，这都是由于他是一位音乐家。他的画面是具象的，但是他把它改成具有一种流动感的，这是给我们最大的感受。
吕嘉：谢谢陈立老师，我其实不能说创作绘画，我只是个音乐家，因为去年疫情在家，所以我开始了一些尝试。但是我觉得音乐和绘画还是有不同的，比如线条、色彩、布局、结构，还有静态中的动态也不太一样，动中有静，静中有动，这是音乐和绘画一直相通的东西。绘画我是没有任何基础的。
陈立：这恰恰是不受技术性限制。这也是为什么很多画家最后都背离了学院派，就是要走出自己的风格，比如分离主义、象征主义，都是不愿被墨守成规的学院派绘画技巧所局限，这样画出来的画才特别生动感人，它不仅仅是一幅画，也是一首音乐。
李潘：陈老师，我记得是在二十五年前，我们中央电视台《读书时间》栏目正好100期，那时候采访您，您出的新书是《唱片里的世界》，那时候是“唱片里的世界”，为什么二十五年以后您会关注到画上，变成“画布上的声音”了？
陈立：这和国家大剧院的策划分不开，当时国家大剧院的马主任、宫院长希望我们拓展一下，这个舞台从建立开始到现在十五年了，一直在讲授音乐，讲了有一千多场，音乐实际上在欧洲的文化艺术历史中，有系统的不过几百年。而古希腊的雕塑、古罗马的画、欧洲的建筑等，都有更悠久的历史。我想既然讲绘画和音乐的关系，我就不想说比如用一幅画，像波提切利画了一幅《春》，我们再给配一个维瓦尔第的《春》，互相实际上没有本质的关联，我不太想这样做。我想我们跳出音乐和绘画的本身，站在一个更高的维度，通过叙述历史，叙述人文，叙述画家和音乐家的创作，来讲更多的故事，所以我在当时选题的时候就想，经常是这样，一幅画被一位音乐家看到了，便激发了他的灵感，诞生了一首名曲；有时候也有一首乐曲，画家听到了，激发了他创作一幅画的灵感。所以在这本书中我始终不仅仅是讲音乐和绘画，还包容了很多历史、人文和故事。
吕嘉：这也是我对陈老师这本书的理解，从绘画和音乐上出发，但是纵横历史和文化，其实几乎读了一半的四百年欧洲史，这个我觉得是这本书写得特别高级的地方。
李潘：我感觉这本书陈立老师写的语言，具有很强的音乐性和画面感，我们可以现场给大家分享一小段，体会一下语言，真是绘画和音乐都在他的文字里了。这段是第二十二讲写的介绍丹麦作曲家卡尔·尼尔森的《牧神潘与绪任克斯》交响音诗：
音乐开始，弦乐奏出的震音，有如森林中被微风吹拂的树叶在沙沙作响。随后，大提琴独奏与长笛吹奏出的优美乐句，伴随着单簧管吹奏出的斑鸠鸣叫声，为听众描摹了一幅古希腊神话中优美的田园风光图，也仿佛是在表现山林女神绪任克斯的美貌。随后，音乐的情绪逐渐变得热情和激动，定音鼓、木琴的敲击使音乐变得带有些刺激性，然而不久又渐渐平静了下来。
随着音乐情绪的逐渐平静，英国管在钟琴的伴奏下吹出了一段如沉思般的旋律，随后单簧管、长笛等木管乐器对这个沉静的乐思予以发展。稍许，在法国号与弦乐组的不断推动下，音乐的情绪又逐渐亢奋起来，这段音乐将温柔与激动两种情绪结合得恰到好处。之后，乐曲在英国管带有孤独忧郁情调的独奏下，又再现了乐曲开始时的旋律，音乐的色彩变得有些茫然。最后音乐在大提琴的独奏声中渐渐消失，给人一种虚无的感觉，宛若梦境。
陈立：谢谢李潘老师，其实这个文字和音乐相比不足为奇，因为语言的尽头是音乐的开始，我只是想在阐释的过程中把我对音乐的感受，为读者和听众写出来。尼尔森，因为他是近代作曲家，欣赏他的音乐有一定难度，他使用了大量的和声色彩，所以他不像听贝多芬那样容易一下子进入状态。在写乐曲介绍的时候，我尽量用从音乐中感受到的这种情愫来为大家做描摹，但还是那句话，语言太局限了，对音乐来说，音乐的表现还是太过唯美，而且音乐最后描摹的是非常虚幻的、梦境的感觉。朋友们如果有兴趣可以扫二维码欣赏完整的乐曲。
李潘：还想问吕嘉指挥一个问题，其实大剧院十五年来，一直在做大众艺术的推广普及，您在指挥之余做了很多这样的活动，我想问问您对这样的推广活动有什么看法？
活动当天观众在场外了解相关内容
吕嘉：这是非常有意义的，也是很有必要的，世界上所有的指挥大师，他们在一生当中做过很多很多这样的工作，比如说小泽征尔在日本做，伯恩斯坦在大学里做。包括我们的前辈，当时八十年代的学生们所有的音乐普及，都是几位前辈在那儿做。现在我们的观众，很多的资深观众也是那个时候培养的，因为他们，所以我们大剧院不光是演出单位，也是一个培养观众、培养将来年轻的艺术家的一个平台。这方面做的事情其实还远远不够，还应该做得更多更好。像陈立老师说的，我们的普及和教育不要光从课本知识中去讲，我小时候上学就不太喜欢这种，因为老师如果讲课本的话，我课本背下来了，那我就不用听了，我十分钟就可以看完了，老师再讲一遍，没意思，所以我希望有些新颖的东西。比如我介绍音乐的时候，其实是按照欣赏者，听着音响去从这个角度出发，或者作为一个指挥，怎么把所有色彩调在一起，能产生什么东西，能产生什么想象力，最后综合历史。就像陈立老师的书一样，最后给大家一个全面的知识，这个知识我觉得是非常非常有用的，不光从音乐、绘画，历史、人文、故事都有了，这个其实是丰富人的精神境界最最好的方法，所以大剧院的艺术教育要做下去，要越做越好。
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