【编者按】纪录片、纪实影片、民族志纪录片……在一系列繁杂的“非虚构”影像创作称谓中，“民族志电影”于很多人而言是一个陌生的概念。民族志电影与纪录片是什么关系？民族志电影是否就是记录少数民族的电影？或许你我都曾举起过相机，也都曾成为底片中的暗影，当我们试图用影像记录的时候，是否想过拍摄者与被拍摄者之间存在的权力关系问题？称谓上的转变反映出民族志电影创作者怎样的心境？作为一种方法，民族志又给影像制作带来哪些可能性？云南大学民族学与社会学学院副研究员陈学礼是民族志电影的教授者、研究者，也是一名拿起摄影机走进“田野”的拍摄者。“保湿森林”播客的两位主播Ziwei和阿绿与陈学礼聊了聊上述问题。本期播客文字稿由“保湿森林”授权澎湃新闻刊发，为简洁计，略有删节。
你看到的其实只是我出现后的情景
Ziwei：您在不同的场合和文本中讲过自己对民族志电影的思考，包括一些实验性的实践和观念。我和阿绿都对民族志电影这个领域比较陌生，从中得到了很多具有启示性的东西。
对于民族志电影，我先谈谈自己的理解。如果让我对影片类型进行分类，一提到真实，我首先想到的是“纪录片”这三个字。在纪录片中，有的是“真纪录片”，有的是所谓的“伪纪录片”。同时，国内外都在举办一些电影节，尤其是近两年的短片节，这些短片也被分为真实的和虚构的。真实的被称为“非虚构”，或是纪实系列影片。从这个角度来看，“民族志电影”这一概念其实是很少出现在大众视野中的。
在对话开始前，我觉得首先要聊一个大家比较陌生的话题——民族志电影到底在研究什么？它区别于纪录片的特点是什么？两者在概念上的混淆又是怎么发生的？
陈学礼：你们刚才说对民族志电影的概念比较陌生，我想知道你们对民族志电影中“民族志”这三个字有什么了解？
Ziwei：“民族志”是一个在很多学科（尤其是人文社科领域）都会用到的概念。起初我认为民族志可能是用来记录（少数）民族的概念。在了解其他领域后，我觉得民族志可以作为一种方法：我们亲自进入“田野”中，了解这个地方、与当地人互动，甚至试图成为他们中的一员，记录一些真实的东西。我的理解是这样的。
陈学礼：挺好的。我在和学生聊天时，也常常问他们到底如何去理解“民族志”这个概念。你刚提到很重要的一点是，民族志可能是一种方法，也就是一个人（通常是一个人类学家或民族学家）到一个不是ta原来生活的地方（即另一种文化里）长期居住、饮食，与当地人一起生活，甚至学习他们的语言、参与他们的活动。最后把ta对该地的文化理解写成文字，再把文字编辑成一篇文章或一本书的形式，让别人了解该地的社会历史文化。
所以民族志的概念，除了你提到的它是一种方法外，它也常常是一个文本，也就是一篇研究论文或一本研究文化的书。当然，民族志作为方法其实很重要，所以我想把民族志电影的概念稍微往前推进一些。你刚才提到，民族志电影会不会由于是专门记录民族的，因而与纪录片区分开来。表面上看似乎是这样的。近几年也有人认为民族志电影似乎应该是关于某民族的电影，而且在我们身边（云南），它常常会被认为是关于某少数民族的电影。你们来自大理，那关于大理白族、弥渡彝族的社会历史文化的影片，就会被称为民族志电影——但实际上，这样的理解比较偏狭。即便我们在汉人社会或城市中，甚至是在我们闲聊时提到的融媒体中心实习的过程中拍摄的影片，其实也可以把它当作民族志电影来看待。
所以民族志电影的特点其实不在于它的对象、主体是否是少数民族，更重要的是它的方法。方法让民族志电影区别于一般意义上的纪录片，也区别于我们经常看到的所谓的虚构电影。
那这个方法是什么呢？我想先提一句话，也想听听你们的想法。我最近在翻看旧报纸，看到2004年有一个国际影视人类学的会议在云南大学召开，那时《中国民族时报》两个很厉害的记者——宋晓明老师和陈湘老师，找到云南电视台的范志平导演进行采访。范老前辈在接受访谈时，讲了一句话——“学习人类学是进行影视创作的一副良药。”
这就抛出一个问题，人类学和电影创作之间的关系到底是什么？我一直在自己的领域里，我可能有我的想法，但是我也特别想听听你们这些不在这个领域中的人是怎么看的，人类学如何与影视创作产生关联？
阿绿：我一开始以为民族志电影和纪录片是差不多的，只是它的拍摄对象是少数民族。在看了您的一些研究后，我个人觉得民族志电影与纪录片的区别是，在民族志电影里，拍摄者也是影片的一部分，ta是进入到影片中的。纪录片讲述群体，它拍摄某群体的生活习惯、民俗，但是我感觉民族志纪录片拍摄者是作为我们（收看的人）的“代表”，ta进入到这个群体中，有一种我们和拍摄者同时进入其中、与当地人展开交流的感觉，让我们不是以一种居高临下或仰视的方法进入，而是一个平等的、互相沟通的过程。
Ziwei：我说一下我的理解。很多时候我觉得电影在某种程度上应该是一种虚构，但在电影创作的过程中，要让观众相信创作者的东西，或者创作者要让观众进入自己提供的文本中。所以我觉得不管是编剧还是导演，他们在电影创作中应该都是在说服观众，说服你进入创作者提供的文本当中。
所以我觉得这可能关系到视角的问题。创作者在进行电影创作的时候，要更考虑到观众的视角，观众要觉得你拍的东西是贴近我的生活的。很多人看电影的时候会产生共鸣感，甚至会流泪，我觉得这都是基于观众进入了电影。甚至故事里的人物所经历的一切和我经历的一切是可以产生互动的，我在现实中遇到的问题在电影里得到了解释，这一切可能要建立在观众能够进入电影上。所以我觉得民族志电影为电影创作提供了一个工具。
陈学礼：谈到这里，你们可能也已经感受到，很多时候我们实际上是无法把民族志电影和纪录片扯开关系的，没办法把它们彻底分开。实际上在1895年电影产生没几年后，整个影像的创作有两个分流，一个是保持了我们所谓的纪录片的传统，另一个可能进入了所谓虚构电影的脉络。在这个过程中，民族志电影这个脉络其实又是慢慢从纪录片里分离出来的，所以如果我们要问民族志电影的“妈妈”到底是谁？实际上还是纪录片。所以在相当长一段时间里，我们都叫它民族志电影。
但近些年来，就像Ziwei刚才说的，人们感觉在大众视野里很少民族志电影这个概念。就是因为它不被很多人知道，所以很多人就说，既然这样，我们也叫它“民族志纪录片”吧，这样好歹有人知道它可能是纪录片。当然这是我猜测的啦。但这里也有比较有趣的事情，刚才阿绿提到，纪录片也许关注到某个群体，但民族志电影是让观看的人一起了解或者接触那个地方的文化。我觉得阿绿的这个想法蛮有意思的。因为过去不管是在纪录片还是民族志电影中，我们其实都可以看到很多还是把自己抽离在外面的拍摄者——“我”就是来观察、“我”就是来看，但“我”不会对这个地方产生影响。
这让我忽然想到一些最近的思考，其实不要去问什么是民族志电影，我觉得更多时候应该去考虑到底是谁拍的民族志电影。经过这个小小的转换就会发现，每位拍摄者都会受到各自的教育经历、人生经历、思考问题方式、甚至是ta在大学里所学专业的影响……这些都可能会决定ta的拍摄方式。拍摄者的性格、与人相处的方式等等，也都有可能影响民族志电影最后呈现出的样子。
我个人理解这个问题的方式是：我去拍东西，不是要告诉观众这里的文化是什么，我不可能、也没有办法告诉观众这里的文化是什么。因为我不知道在我出现在那个地方之前，那里的文化呈现出的样子。我只能告诉你，当我带着机器出现在那个地方时，我的眼睛所看到的东西。这里提到的“看到的东西”很有意思，因为我的出现和我的摄像机的出现，可能会影响当地人的反应，所以你看到的其实只是我出现后的情景，并不是所谓的那个地方的社会历史文化。这是很重要的。
坦诚面对真实也是一种诚恳
Ziwei：我好奇一个问题，观众和像您这样的民族志电影创作者之间会不会产生误会？您的想法可能是带着摄像机捕捉现场并呈现给观众，而观众会不会恰好期待你提供完全“真实”的场景，并“正确”地解释当地文化，他们的期望和民族志电影制作者、拍摄者的想法之间会不会不匹配？
陈学礼：这里就有个问题了，我说我比较弱，我到那个地方只能给你呈现我带着机器在那里面对的场景，我不能告诉你那个地方的文化到底是什么。我是不是比那些高调宣扬自己可以告诉你当地文化的人更诚恳？这是第一。
第二是所谓“真实”这个问题。我举个小例子，我在上囡村拍摄的时候，有个小伙子在烤架上烤肉，烤完后他抬起头来看着我，问我好不好看，我说好看，然后我们俩大笑。这里有一个小小的细节上的差别，我在我的电影里面是剪辑成上述那样的，但是我也可以采取另一种剪辑方式，就是在这个小伙子专心摆肉，还没有抬起头之前，就把镜头掐掉。你说哪个真实？
Ziwei：确实很有意思。我觉得这种诚恳好像突然变得非常珍贵。但现在我站在民族志电影创作者的立场上，会有一点同情。
陈学礼：同情我们吗？
Ziwei：因为很多时候，可能另外一种风格的民族志影片拍摄者会高调地宣扬（自己真实），我觉得这恰恰是我们看到的很多类型纪录片的风格。在这些影片里是看不到创作者身份的，哪怕ta是在摆拍，但ta可以把它掐掉，这个时候观众却被ta说服了，我的同情是基于此。我觉得真正诚恳、真正想要表现出“真实”的这一批创作者，好像没有得到理应得到的尊重。
陈学礼：没有必要，这个世界上大多数不都是错误的嘛（笑）。当然，这话可能有点过分，但我想说的是，我把你刚才提到的我们通常在很多地方看到的那种类型影片叫做全知角度的影片，它的摄影师、剪辑师或影片的制作人可能会觉得自己站位很高，下面的东西全都可以看清楚。但实际上，你在那么短的时间里能够真正完全了解、知道、理解当地的文化吗？这其实是个非常大的问题。
在每个人都可以看见的表象背后你看见了什么？
Ziwei：我可以把您的这种想法称为是比较实验、或者比较新的想法吗？像您这样的民族志电影创作者算是“少数派”吗？
陈学礼：我们哪有什么新啊。很多人经常说“我是史上最……”，我蛮讨厌这些说法。我这样的做法，实际上也只是我自己在一些实践中考虑的问题。真正把这件事情往前推进的，实际上有两个特别重要的人物，一位是意大利的电影导演安东尼奥尼，另一位是路易·马勒。路易·马勒在印度拍摄了一部电影叫《印度魅影》，安东尼奥尼在1972年到中国拍摄了纪录片《中国》。实际上他们两个人都已经开始在自己的影片里呈现他们和他们的摄像机到一个地方以后，对摄像机前的事物产生的影响。你看五六十年前人家一直在做的事情多诚恳啊，我们在有些时候为什么总觉得不要让观众看到拍摄者对摄像机跟前的人产生的影响？其实我觉得应该是要好好考虑一下这些东西了。相反，如果我们把自己弄在一个很高的位置上，实际上会越来越远离这个事件的真相本身。
Ziwei：有学者说，从2011年往后的十年，被称为中国民族志纪录片的“新浪潮时代”。他在说这个话的时候可能有几方面的思考，一方面他认为在从官方到个人的整个创作领域里，大家似乎达成了一种共识：影视是一个时代的文本，要用影视来记录时代的变迁和文化的传承；另一方面是，现在大家的手机或者相机都能够用来拍一些东西。在这种拍摄门槛大大降低，人人都能拍点什么的时代，是不是每个人都能够拍摄属于自己的民族志纪录片呢？
陈学礼：到目前为止，我只知道一个新浪潮，哪还可以有其他新浪潮？（笑）
Ziwei：他可能是想要借用“新浪潮”的概念来表达技术变革和整个领域里大家的观念达成共识的程度吧。
陈学礼：好吧，也许我们领域里的人不会听这个节目，我就说点实在话，我不觉得有什么新浪潮，我觉得好像很多事情在倒退，不是在进步。法国新浪潮你们肯定是知道的，让-吕克·戈达尔、阿涅斯·瓦尔达这帮人在上个世纪60年代掀起了一个浪潮专门反好莱坞。当时好多人认为主体在上一个镜头从左边入画，从右边出画，那么下一个镜头也必须从左边入画，再从右边出画，观众才看得懂。但新浪潮觉得这些可能都是废话，所以后来他们采取跳接的形式，采取大量文字的形式，采取打破好莱坞所有电影叙事手法的形式，进行了一次非常大的电影的尝试。包括日本的电影导演小津安二郎，他也完全打破了所谓轴线、运动镜头等等的形式。他们做了很多这样的尝试。我觉得这些尝试宝贵的地方在于，它去尝试一种新的可能性。
所以我觉得民族志电影最宝贵的地方其实并不在于我可以用影视的手段把人类学、民族学研究的知识记录得有多精美。实际上它非常重要的一点在于，在前辈们曾经使用过的那些影像记录、影像表现的手法的前提下，我们还有可能找出什么方法去做一些实验和尝试？平时这样做的事情，可不可以不这样做？或者换个角度、换个方式去做？我觉得这会比较好。
你刚才提到，在如今影像记录设备门槛如此之低的情况下，是不是每个人都可以做自己的民族志电影？当然了，我觉得确实每个人都可以做自己的民族志电影，但问题在于好像大家都很忙，没有时间。这是一个非常麻烦的问题，因为民族志电影这种类型的电影（包括民族志和纪录片）没有时间的沉淀其实是很难的。我所说时间的沉淀是什么？也许是非常长的时间跨度，五年、十年。你每次到那个地方拍摄的时候，是不是会有足够长的时间待在那里。我觉得这才是最关键的问题，不是大家有了设备就可以拍民族志电影了。
Ziwei：您提到时间的累积，如果一个人每天记录，拍摄vlog，甚至达到周更或日更频率。如果ta持续这样做，您觉得有可能吗？
陈学礼：这是一个基本的条件。但是我们在做民族志电影的时候，不是用设备把日常生活中发生的所有表象记录下来就结束了。而是在这些表象下，你到底有没有看到别人看不到的东西。不管是 vlog 还是其他所有的视频形式，你可以拍，可以有一个很长的时间跨度，但是如果你拍到的只是一些零零碎碎的、你可以看见、别人也可以看见的东西的话，也是没意义的。所以民族志电影比较大的挑战在于，如何找到一个好的切入角度，这个切入角度就是在每个人都可以看见的表象背后，只有你看见了、别人看不见（的东西）。讲起来有点玄乎，但它很重要。
Ziwei：这样看来，民族志电影需要创作者在敏锐的同时，还要具有这样的思维。
陈学礼：因素太多了，敏锐、思维、专业积累、人生经历等都很重要。
我们沉入日常生活然后拍摄
Ziwei：能不能跟我们分享一下您拍摄民族志电影的流程？您在一开始如何去寻找“田野”？什么样的文化会吸引您到那个地方？进入田野的工作是怎么开展的？
陈学礼：目前对于我来说（只代表我个人的工作方法），我不需要选择题材，也不需要选择地方。比如你们俩的家乡，如果哪天我有时间，我到那儿住一个月就完成了，或者更长的时间。我近几年带学生的时候，发现一个比较大的区别。2010年，我和云南艺术学院的李欣老师带着十个研究生，到云南石林的一个村子里拍片子。去到村子以后，学生们就着急了，他们说，陈老师你为什么把我们丢到这样一个地方？我说我只有把你们带到这个地方，才有可能找到你们吃饭住宿的补助，否则你们连吃饭住宿都没有。那个村子没有任何民族文化的特征，看上去跟中国最最普通的农村一样。他们问我，该怎么完成片子？我说你们要是在这样的环境里能够找到题材来拍片子，才算有本事。
但与此同时，我每一年都会发现，我们的操作方式跟你们做新闻报道的操作方式非常不一样。做新闻需要去找典型的、有亮点的选题。但对于我们来说，我们关注的是非常日常的生活，所以实际上我们不太在意曾经被别人报道过的人物或选题，我们会非常仔细地、慢慢地沉入到日常生活里，最后在日常生活里找到可以记录、可以拍摄的东西。
所以我们首先不会挑选太典型的所谓的选题，其次我自己的工作方法不会有脚本。当然会有一些前期的案头工作，比如我需要查阅文献资料，了解当地的自然地理、民族文化、人口状况，接下来，我就会到当地住下来，通常是不开机的，跟人聊天、观察太阳从哪儿出来、吃饭、喝酒……到了差不多的时候，我才开机。拍摄结束带着素材回来之后，我就开始剪辑，最后完成。比较重要的是，拍摄之前我并没有说我的影片要包括什么，我通常是先拍到东西回来之后才发现，哦！我的影片原来是可以这样剪辑的。这是非常不一样的工作方法。当然也有人跟我的方法不一样，他们会先有个主题，有个预设、有个脚本，甚至写好解说词，再按照解说词和脚本拍摄他们需要的镜头。这差别很大，他们是去拍摄需要的镜头，我是拍摄我遇到的镜头。
阿绿：您说您会提前查阅资料和相关的记录，这是不是涉及到影像拍摄和文字记录之间的区别？当地会有相关的民族志文字资料，另一方面您是进行影像拍摄的，这两者之间存在调查方法或进入方式的区别吗？有没有什么联系？
陈学礼：文字资料一般可能是一篇论文，也可能是介绍性的文字，也可能是一本民族志，我要检索的东西除了这些以外，可能还需要找一些照片，或者此前有人在当地拍过的影片……文字帮助我去对这个问题有一个基本的认识。这里面有一个非常细微的过程是，我看到别人，尤其是非常知名的专家曾经做过的研究之后，如果我不动脑筋，想着我就是要用我拍的东西去解释ta的文字研究内容的话，那这个电影就没有意思了。
实际上，我所了解的仅仅是它的基本状况，当真正去拍摄的时候，我会发现影像的展现方式和文字展现方式是非常不一样的。我们在做研究和民族志时，文字的论述很多时候都是非常准确、非常清晰的，不能说作者连作者自己都没搞清楚，既然去调查了，就应该搞清楚。但是影像的呈现方式不一样，因为多义性、歧义性是影像最重要的特点。日本一位纪录片导演叫想田和弘，他讲过一句话我觉得特别重要，他说，我们要保持影像在影片里的多义性，其实最重要的是我们要放低我们的身段来尊重影像本身。所以其实文字和影响的差别蛮大的。
我的期待就是要被不断地否定
Ziwei：您会不会在拍摄过程中遇到一些超出日常想法的突发状况？
陈学礼：这正是我最希望遇到的。罗兰·巴特有一本书叫《明室》，里面提了两个特别重要的概念，一个叫“亮点”，一个叫“刺点”，我个人对刺点的理解是出其不意。你曾经设想这个事情可能会这么发生，但是它偏不这么发生，最后呈现在你眼前了，这是第一；第二是你拍摄主体的时候，另外有一个跟主体非常矛盾的东西一直在那儿，错不开，你不得不把它放在镜头画框里面；第三是你拍这个东西的时候，会发现镜头里各种元素之间不是统一的，它常常是矛盾的、相互冲突的。其实很多时候我特别希望拍到这些东西，而不是那种：“诶！我曾经设想ta应该是那样子，太好了！全都按我设想的发生了！”如果是那样，那影片就很没意思了。所以从这个角度来回应你的问题，你做了文献检索，查了文字资料，但是这些实际上都是在拍摄过程中被否定掉的东西。
Ziwei：看起来您虽然没有所谓的预设，但是可能创作者都有一个期待，期待这样的事情发生，但它不是一个要提前预想、一定要拍的东西。
陈学礼：对，我的期待就是要被不断地否定。
在不平等的权力关系之下更要放低摄影师的身份
阿绿：民族志电影其实还是一个关于拍摄者个人如何去看待、去解释自己所拍摄到的东西，好像拍摄者和被拍摄者之间还是存在一种天然的不对等的权力关系。但另一方面，拍摄者在拍摄被拍摄者的时候，也还是需要借助被拍摄者的语言、行为和反应来表述“我”想要表达的观点。这是不是一种必要的权力？很矛盾但又很有必要。
陈学礼：我们今天在这里对谈，你们架着话筒和我聊天，这是一种权力的不对等吗？（笑）你很敏锐地意识到这个问题。很多人不在意这个问题，ta会觉得我在做我的事情，在做我的研究，在做我的记录，ta没有想过实际上存在着一种不对等的关系。很多民族志电影的制作者把自己称为所谓的“电影导演”，我觉得他们实际上并没有太理解摄像机前的人是如何与ta在一起完成了电影的合作过程。
过去人们都认为，“这是我拍的电影！”但实际上有没有想过，这不是一部虚构电影。如果是虚构电影，台词是你写的，编剧是你做的，场面调度也都是你自己安排的，那当然可以作为你的智力成果。但是在民族志电影的拍摄者，人家说话并没有经过你的安排，人家去做自己的事情，比如举办一场婚礼、种庄稼、喂猪、做饭……人家并没有在听从你的安排和指挥，就像你刚才说的，我们是借助了别人的行为，借助了别人的面部表情，借助了别人说的话，来完成我们自己的表达。这个表达不是我告诉别人这什么，而是我对他们文化的理解。如果我们真正能够理解，或者在心态上放低一点，承认这个影片就是摄像机前的人跟我们合作共构的成果的话，那这种权力关系就会稍微平衡一些。如果觉得这个电影就是我的成果，那么这种不对等的关系就会越发偏离。但目前我很悲观地认为，这种关系其实是很难化解的。除非有一天，我在拍别人的时候，别人同时也拿着机器怼着我拍，我们俩一直这样互拍下去，他来表现我，我去表现他，但其实这之后也形成了两个不对等的关系。
Ziwei：您不愿意把自己称为导演，是不是也有这方面的原因？
陈学礼：对。
Ziwei：您在其他场合也提到过，您拍出来的影片是会拿回当地去播放的，并且不会进行两个版本的剪辑，是不是也是由于这个原因？
陈学礼：对。2008年，我到云南西盟的瓦山播放1957 -1958年拍的民族志电影《卡瓦族》的时候，我发现当地的村民在50年以后才看到这部电影，这给我的震动很大。所以后来我都会把片子做成VCD或者DVD光盘，送给电影中的人，他们想看的时候可以拿出来看。我觉得这是特别重要的，也是最基本的。我身边有人说，我们可以把 DVD 光盘作为一种馈赠送给当地的人，我说你还讲馈赠，你都欠人家多少了。听到这种话我就觉得很扯。
从这个角度看，我们觉得我们在做影片的过程中，我们和他们之间的关系不仅仅是拍和被拍关系，实际上是回到了现实生活当中的一种关系。我身边也有那种人，ta把自己的片子拍回来后，就随便捣鼓一个比较长的东西拿给村民，自己又重新剪一个版本去参加电影节。结果最终那个在外面流来放去的影片，却不敢被拿回到村子里，因为影片里可能揭露了村子里的某些事，暴露了村子里某些人的隐私，或者会影响一个人和另外一个人的关系，他们（制作者）就不敢把片子拿回去，所以你会看到片子有不同的版本。但我个人到目前为止，还没有去做那样的事情。我觉得一个版本既然可以在外面放，就应该可以回到村子里放。
Ziwei：那如果您拍摄到了那些可能揭露他们的隐私，或者让他们的关系不好的内容，您也会没有顾忌地给他们看吗？
陈学礼：不，一般来说你自己要有衡量。所以我把片子返回去的时候，实际上都不一定直接给他们。因为返回去给他们总会有人看到，有人看到总会影响他们的关系，这个是一个比较大的问题。我记得在比尔尼科尔斯早年讨论纪录片的时候，他谈到了一个“虚光”的概念，也就是现在所说的路人甲的概念。有时候我正在拍一个东西，但后来这个主体之外的人做了另外的一些事情，而且这些事情一旦放出来，可能会影响到ta。他提到的是正在拍一个场景的时候，不远处有人正在进行毒品交易，别人就可以根据这个影像最后把做毒品交易的人抓起来。这是一个非常极端的例子。但是在拍摄当中经常会出现的情况是，别人信任你、跟你聊，可能恰好没在意你在拍，就讲了别人的一些什么，但你如果把片子拿回村里播放，这两个人的关系可能就废了，这些东西我们都会非常仔细地考虑。
Ziwei：感觉既是出于一种保护，同时又是一种尊重。
陈学礼：当然了，别人帮助你那么多，管吃管住，还每天陪着你。
Ziwei：这样看来，影片的拍摄者好像不是站在一种学科的、专业的层面来考虑这个问题，而是站在最基础的、人与人的关系当中来考虑这个问题。
陈学礼：你不要这样想，因为你不能说这个影片的拍摄者是这样，你应该说是“谁”。因为有些人不会那样想，有些人会这样想，所以一开始我就讲，我宁可说是谁拍的民族志电影，而不愿意说民族志电影这个概念。
Ziwei：您之前做过村民-社区影像的相关项目，比如您在石林做的“影像中的青少年性健康教育”项目，您会邀请当地的中学生进行拍摄，包括您在上囡村的拍摄中也把相机交给了当地人，让他们进行拍摄。您用当地文化里的人来呈现这个文化，通过这样的方式，拍摄者和被拍摄者的这种权力不平等的关系是否会得到一定程度上的消解？
陈学礼：你刚才提到的是两码事，在石林做的“影像中的青少年性健康教育”项目是一个纯粹的乡村或者社区影像的项目；上囡村拍摄的情况是，正好有两个契机，一个契机是村里人要跟我扳手腕，我想不能没面子，扳手腕的时候村里的小学生拿起机器把我扳手腕的过程拍下来了，另一个是村里人喊我去吃饭，我说我先拍你们吃饭，拍完了我再吃，这时候村里一个小伙子走过来说我帮你拍，你去吃饭。这是两码事情，但是也有共同的地方，就是都是他们拿起机器，用他们的眼睛去看他们自己的文化，这是非常重要的。
上个世纪60年代的时候，社区影像从美国开始兴起，它最重要的就是要有长期生活在一个地方、懂那个地方的语言、理解那个地方的人的文化的人，拿起机器来拍摄，记录他们自己的文化。这里有一个比较重要的转变，就是拍的人和被拍的人都是文化里面的人，好像一定程度上是可以消解拍和被拍之间不平等的关系，因为都是一个地方的人，语言相通、人际关系比较好、我和你之间知根知底。但是也不能这样说，因为有些人虽然是当地人，但是ta只是有“当地人”这样一个标签，有些人从外面回到当地以后，会发现ta不是那个地方的人了，ta完全变了，只能说ta出生在那里。
所以还是要回到具体的到底是谁以什么样的理念去拍，才能够看拍摄者和摄像机前的人之间的相互关系到底是怎样的。最近一些年很多关于乡村影像的研究和表达中会提到主谓视角，我觉得其实未必就一定存在所谓的主谓视角，而且这个视角很多时候可能是非常复合的东西，因为它不断地在看外界的主流影像，也在看别人怎么拍，也有人去培训他们，项目实施者还会要求他们去做一些事情。
Ziwei：听您这样说，我感觉不管是所谓的拍摄者还是被拍摄者，大家的标签都被撕了下来，包括我们说的当地人，ta真的是当地人吗？即便ta确实在此地生活，但ta的一些经历使ta从内心或者其他角度来说，已经不是当地的人了。
陈学礼：对。你不要把自己当个摄影师。有些学生要拍家庭影像的时候，我对他们说你们怎么拍我不管，我只想对你们说一句话，你在拍家庭影像的时候，首先你是家庭里的一个成员，其次你才是一个摄影师。但是很多人会觉得我拍家庭影像的时候，我是个摄影师啊！
阿绿：好像端起相机后觉得权力就到我这儿了，我就以一个陌生人的角度去进行拍摄。我们一开始存在一个问题就是，我们好像暂时把拍摄的权力安到了相机上，觉得抬相机的人就是有权力的人，而忽略了人和人之间个体性的差异。
Ziwei：之前在拍上囡村的时候，您把相机交给了一个当地人，我印象比较深的是被拍摄的人，他们的表现其实是不同的，他们的眼神都很有意思。虽然面前最直接的影响是摄像机，但他们其实更在意的是摄像机背后到底是谁。从这个角度来看，也能够感受到这种权力关系的不平等造成的一种压迫。
陈学礼：对，很细微。一个人的性格是什么样、甚至这个人的面相如何都会影响，有些人拍东西的时候不苟言笑，那就没有人敢和ta搭话，有的人会让别人觉得可以跟ta打打招呼，ta一边拍还可以跟ta一边聊天。
Ziwei：自己能够融入当中，这样也是一种对权力的消解。我记得当时他们眼神里特别有意思的是，在当地人拍的时候，他们的眼神会有一些戏谑和调侃，这都是非常难得的东西。如果是您来拍，就算您表现得多么温和，表现出大家都是好兄弟的感觉，我觉得他们也不会对您呈现出这样一个不经意的眼神。
陈学礼：所以做拍摄的时候，我们要坦诚一点，诚恳一点，承认自己是个外人。外人就是外人，里面的人就是里面的人。有些人本来是外人，要装作是里面的人，有些人本来是里面的人，要装作是个外人。就像你刚才说拍家庭影像的时候，拿起机器就不是家里的人了。
阿绿：您拍摄比较早期的作品《不再缠足》的时候，您提到自己作为家庭的一部分，可是在妹妹和父母亲交谈的过程中，在需要自己做回应时并没有进行回应，想要站在一个相对客观的视角去拍摄，而不是作为家庭中的一份子。
陈学礼：所以就又重新回到你们最先的提问。纪录片是一个概念，民族志电影也是一个概念，纪录片没有唯一的形式，民族志电影也没有唯一的形式。但现在的环境给大家看的就几乎只有唯一的形式，所以这是目前大家看民族志电影和纪录片时面临的一个比较局限的地方。拿纪录片来说，如果说拍一部电影、一部纪录片，拍得像诗一样，是一种可能；有一个人一直在讲话是一种形式；像我最早拍的德国老师教的纪录片，只在旁边观察，不做任何介入也是一种方式；后来我自己慢慢从中解脱出来，把自己带到影片里进行拍摄，这也是一个可能……所以纪录片和民族志电影的形式是有多种可能性的，而且多样形式的可能性再加上人的不同性，民族志电影的活力和实验性就正好可以展现出来。
拍民族志电影是一个互相交流相互教育的过程
Ziwei：一开始我们说民族志电影并不在大众的视野里，那当您在拍摄民族志电影的时候，有没有考虑过影片的“受众”在哪、要给谁看、谁能看到，是不是希望越来越多的人都能看到？
陈学礼：你们好乐观啊，我自己是很悲观的。我就讲我个人的感受了，拍了这么多年的民族志电影，我觉得年轻的时候是想能拍下来有很多人看到，拍出来能够做宣传，拍出来可以参加电影节（Ziwei：民族的就是世界的）……后来慢慢觉得，其实这些东西并不一定那么重要，重要的东西在哪里？重要的东西有两个，一个是在拍的过程中，如何跟摄像机前的人生活一段时间，如果你们的关系是比较融洽的，实际上就会是一个彼此进行很好的交流、相互教育的过程；另一个我觉得比较重要的是，随着时间的积累，最后你拍的东西可以形成关于某一个民族的、某一个群体的、某一个地方的档案，这是比较重要的。
从具体的例子来看，我在老家从99年一直拍摄到现在，几乎每年都坚持做一些记录，20多年的东西一直被保存下来。现在再回看，你会看到20多年前我们村子是这个样子，那时的人长的样子，甚至会看到20多年里人们讲话的方式已经发生了一些变化……我最近两年回去，经常会有人问我，那个东西是不是你拍的，我说哪个东西，他们说有人在微信里面传，当时响水坝100多只木船在江里面，很多人在江里面捞建筑用的沙子，现在完全没有了，这些都成为小孩子不知道的东西。我说应该是我拍的，ta问“那他们怎么会有？”我说因为我有一年回家放素材给他们看的时候，几百个村民来看，他们都很喜欢，看完后我做了100多张光盘问有没有人要，结果大家上来一抢而空，我以为他们都不要。大家把光盘拿回家放后，有人用手机从电视屏幕上拍下来，放在微信里面转发。所以我觉得在这两个基础上，从我自己个人的角度来看，我觉得人生苦短，拍着拍着比较好玩，过完这一辈子就完了，没有别的。
阿绿：所以它其实是对一个时代或者社会变迁的记录。
陈学礼：对，可以这样说，但是从整个宇宙的荒诞来看，这些记录也没啥意思。想久了就觉得不要想那么多了，自己好好玩就行。
与民族志电影为伴
Ziwei：一开始我的发问是您怎么找“受众”、要找“受众”吗？现在它变得不是一个需要被强调的问题了，但您说到它可以作为一种档案，作为时代变迁的记录和保存，我比较好奇的是，您认为这些对记忆、对变迁的保留，它的意义和价值在哪儿？
现在我们一提到留存记忆，都觉得是要这样的，但是为什么要这样，好像没有一个具体的答案。我感觉可能会避开的一个点是，为什么我们都觉得它是重要的，好像这已经形成了一种共识，但在形成共识的层面上，我又在反思，它会不会走向一种情怀、走向一种情绪，忘掉了自己为什么要重视它，为什么要试图去记录，试图去保存。
陈学礼：我先回应受众的问题。我最早做片子的时候，拍一个镜头、剪辑一个镜头都会想，大家会不会喜欢看。但到最后几年，我基本上不在意这个事情，尤其是过去的七八年，我拍片子从来不想谁会看我的片子，谁喜欢我的片子，我不在意这个事情，我只在意我自己，我觉得应该这样去弄就好了。当然我也不能自比托尔斯泰，因为他在很早的时候就讲，如果你从一开始就想小说的读者，那么小说还没写就死了。这话说来有点狂妄，但是确实是这样的。
你就应该根据你自己的现实情况去看影片应该怎么去做，你自己对这部电影或这个方法理解到了一个怎样的状态，去呈现这种状态就可以了，不必在意有多少受众。当然这是很悲观的一种想法，因为现在有些人会说你能不能拍个片子，我们考虑在某某台播放，可能有多少观看量，这种东西我觉得做不了，所以干脆不用去想这个问题。
至于民族志电影有多重要吗？我也没觉得它有多重要，虽然我是做这个行业的，很多人都觉得要把它做大做强，我觉得未必能做大做强，有些事情是不需要做大做强的。每个人都来做这个吗？没有这个意思吧。每个人都去赚钱是需要的，而且现在我们身边环境里最大的目标就是钱钱钱，大家就觉得一定要多赚钱。
至于它最后会不会成为一种所谓情怀、乡愁和情绪，我觉得可能也不见得，因为这么多年下来，我经常碰到有学生见到我说，“老师，久仰您大名，我对这个东西实在是太有兴趣了！”我说，“哦，好，做了些什么？”ta说：“嗯……我前些年跟某某大师在哪里干嘛，前几天又跟某某大师在哪里干嘛……”我就说，“哦……你是来推销你自己的。”
实际上拍民族志电影这件事情挺苦的，你们还没有了解它真正生产的过程，如果你真正到了一个地方，让你待上一两个月，每天持续不断地拍摄素材、整理素材，其实挺苦的。我相信没有多少人愿意这么苦。所以它不会有多重要，也不会有多少人一定要来认为它很重要，所以我觉得大可不必担心，就是那么一小部分人。对于真正有兴趣的人，（民族志电影）可以与ta为伴，陪伴ta走完这一生就行了，这是我的想法。
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