近期北京大学历史系韩茂莉教授推出新著《大地中国》， 这是一本历史地理通识书，以26个专题，从自然、经济、政治、军事、文化、城市等多方面为读者讲述了地理视角下的中国历史。在《大地中国》的新书分享会上，北京大学城市与环境学院的唐晓峰教授、中国科学院自然科学史所的陈晓珊研究员，与韩茂莉教授一起，与读者分享了历史地理视角下的中国历史。本文为分享会上的嘉宾对谈与问答环节的部分内容。
韩茂莉：很多年前，唐晓峰老师写过一本《人文地理随笔》，确切地讲，《人文地理随笔》应该是历史人文地理随笔，当时在社会上引起了很多的关注和好评。像这样能够把专业推向社会，用大家喜欢的语言和方式完成一本著作，说实在的，这一直是我非常向往的事情，但是做起来不是很容易。
很多朋友对历史地理是有兴趣的，但是翻开我们的前辈老师和我们的同行所做的研究，其实很难读下去。原因是什么呢？学术性的研究需要大量的历史文献、考古成果以及其他学科的一些资料，在论证的过程之中，整个结论的形成是一个十分枯燥的过程。如果把这样的学术研究性的文章和著作推给大众和其他行业的朋友，我相信，有耐心读得下去的人是非常少的。面向大众朋友的读物与专业性的历史地理研究有所不同，基本上是在现有研究成果已经形成结论的基础之上把所有的论证过程省略，只要其中我们最能够接受的、已经完成讨论的这部分结果，我相信这份结果能够走入各个朋友的阅读视野之中。
另外，在这里所选择的内容可以说是包括历史地理——从人文到自然以及文化各方面的内容。所有这些内容最初始的研究结论的形成并不都是我个人提出来的，其中包括我们的前辈学者以及当代正在从事历史地理研究的各位学者的成果。当然，这里也有属于我本人研究的，总而言之，无论是他人形成的结论，还是我自己的成果，将一种学术语言转变为大众语言，这就是《大地中国》在表述方式上的一个特征。
至于书中的选题，都是我感兴趣的。对于大地上由人类活动形成的各类结果可以进行分类。第一类就是大地上原本就有的，包括山地、河流等等，我们站在昨天前天的地理学这样一个角度上去讨论它们的形成、发展规律。第二类，大地上原本没有的、由人类塑造的。比如说城市、聚落等等农业生产营造的景观，都属于这种类型。我们也探讨了它们的形成、发展乃至于规律。第三类就是由人类在发展的过程中利用地理环境而形成的地理现象。如今我们在大地上去看一看哪里属于政治、哪里属于军事，几乎找不到具体的区域。但是，人在利用过程中通过自己的需求乃至于各种谋略施加于大地之上，就形成了政治、军事等等地理现象。第四种类型是由人的行为构成的地理现象。比如，赶集。在乡村生活过的朋友们都经历过，正是赶集这种现象把乡村农民在传统农业背景之下的活动空间给予了一个界定，换句话说，集市的距离就是农民认知范围的一个限度。这种地理现象是通过人的行为形成的。所有这些地理和我们平日所说的科学的地理系统是有所出入的，但是在我们的研究过程之中，它们各具有特色。《大地中国》的选题包括了以上几种类型，用一种朋友们能够接受的语言展示给大家，最终的核心是地理的魅力。
唐晓峰：科普写作和学术写作不一样。韩老师讲我们是从学术著作里采集成果，选择社会上人们需要认识的一些知识，用一些易懂的语言，避免学术性的套话或者学术性的冷僻术语，把它写出来，把这些知识推向社会，我觉得这是很有意义的。韩老师的课程在北大非常受欢迎，她在讲课过程中可以感受到学生需要什么东西，如何跟他们讲，这是她做科普写作的一大优势。另外，《大地中国》也是历史地理学界为数不多的科普性读物。
体例上，《大地中国》以时间为轴，从原始社会出现农业开始写起。农业的出现是地理学界、特别是历史地理学界特别强调的一次大的历史上的巨变，这个巨变就是人类开始改造地球表面，开始在地球表面展现人类的智慧和作为，由此大地上开始出现越来越多的人类的痕迹。这个题目是本书的第一篇，我也认为这是一个非常重要的起点。
之后韩老师抓住每个朝代发展的特点，特别是一些重要事件，或者人类在大地上所形成的一些有时代特点的事情，一些地理学上的状况，来展开叙述，从历史地理学角度解释中国的事情。比如周代，她抓住“何以中国”这个问题，我觉得非常好。中国，按我们的理解，它首先是一个地理概念，所以就要从地理概念开始来理解这个题目。这本书一直写到清代，写到北京的四合院，范围之广，问题门类之广，我觉得是非常有意思的。读这本书我相信会让很多人知识上升一个层次，而且这些知识不是空泛的，是和我们中国的大地密切结合的。比如韩老师讲秦国的建立，没有讲秦朝的那些战争，而是讲秦的基础，它的基础地区就是关中地区，为什么秦立足于关中地区，能够战败其他六个诸侯国。在地理上有什么优势？再比如书中讲到三国时代华容道的问题，诸葛亮的问题。
陈晓珊：韩老师这次写的是科普书，但是技术含量一点没有降低。她前几年一个很重要的学术成果，是关于400毫米等降水量线和中国历史上疆域变化的，这个研究就写进了《大地中国》里。请韩老师给我们更详细地介绍一下吧。
韩茂莉：很多年前，我在考虑中国历史时期疆域变迁这样的一个问题，在总结前人的基础之上形成我自己对它的看法。初稿写完以后非常不满意，我觉得这跟以前的研究没什么区别，只不过是把他们的语言换成了我的语言。所以，我就在这个不满意的过程之中仔细琢磨，忽然意识到了我们所熟悉的那些在历史上留有名声的武将，他们金戈铁马一生，主要的战绩都在中国甘肃、宁夏、青海这一带。这让我不由得想起了什么，最后发现原来中国历史时期，即使是大家熟悉的汉唐盛世，国家版图也不都是稳定的，有伸也有缩，缩回来的这个底线在什么地方？仔细推敲，内蒙古中部、宁夏、甘肃、青海，把这一条线落在当代地图上，就是我们今天地理学界、气象气候学界经过常年观测而得出来的年降水量400毫米等值线，也就是我们熟悉的“胡焕庸线”。
当年，地理学家胡焕庸画的那条黑河—腾冲线的地理基础就是400毫米降水量的等值线，从青藏高原边缘连为一体。这条线是农业和畜牧业之间的交界带，也是中国历史时期疆域变迁伸缩的一条底线。
我注意到了这些武将的生平事迹与这个地带有关，再进行追溯，我们看到了大秦帝国的三十六郡、四十八郡无意中都和这条界线吻合，一直到汉唐。在这些政权兴盛的时候，国家控制的版图会伸出去，到中国西北。一旦退回来之后，守疆保土的不是政治，不是军事，而是看似极为软弱的农耕民族农业生活定居的农业聚落。所以，一直到清王朝之前，在历史时期疆域伸缩过程之中的底线都与这条允许农业生产的地理基础是有关的。在这个地理基础的以西、以北，像河西走廊，像新疆的绿洲地带，有灌溉，有农业，但是其中大面积的区域是400毫米等降水量线与青藏高原边缘连接的部分。
这个问题让我们看到了，原来在疆域如此大的变迁过程之中，地理起到了一种隐性的作用，突破这样一条隐性的界限是在清朝。清朝突破这条界限之后，我们的东西合为一体，一个完整的稳定的大国版图才真正形成了。我们可以发现地理是无所不在的，从国家大事一直到我们生活之中的点滴都与地理有着直接的关联。
陈晓珊：其实中国几千年来经常有学者在探索着中国历史发展大事的一条线，虽说我们在实际地形上看不到这条线，但是2000年前司马迁画过，还有胡焕庸先生也画过。如果我们用上帝视角来看，就会看到这两千多年来，游牧民族和农耕民族在这条线的周边展开了许多的角逐。这条400毫米等降水量线，其实是随着地理学的发展，用一种定量的、数字的方式给画了出来。所以我们就可以更加直观地感受到这样一条线在中国历史上起到的作用。
历史地理学当中有很多这样的硬知识，不单是跟国家大事、疆域有关，同时还有很多的小事。比如说近些年来文化产业越来越发达，很多的影视剧、音乐剧、舞台剧还有游戏里面经常会有一些古代的场景。在这些古代的场景里面，就像我们刚才说的，地理就是舞台，那么，如何把这个舞台做得更逼真更还原一些，这就需要历史地理知识，否则这个舞台就会出问题。两位老师平时在做科普的时候有没有遇到一些常见的错误，可否与读者朋友们讲一下？
唐晓峰：说一个我自己观察到的事情。几乎每一个中国人都知道中国有五岳。我们注意一下北岳，北岳今天的位置是在山西浑源。很多书讲历史上关于北岳的故事，有的书讲唐代，有的讲宋朝，甚至还有讲到汉代的，讲浑源这个地方北岳如何如何。这就是一个大错误。因为称为北岳的这个山在明朝，更主要是清朝以前，它不在今天的山西浑源，而在今天河北一个不起眼的县，叫垣曲，就是北京向南二三百里地的地方，这个地方是真正的古代的北岳。而山西的北岳是明朝的时候，社会上的人们去那个地方祭祀、去游玩，改称那个地方叫北岳。最初这是民间的做法，山西的北岳真正得到官方认可是在清顺治朝。顺治皇帝下了一道诏书，说以后我们祭祀北岳的话就到山西浑源。如果你要讲汉、唐、宋的北岳故事，你一定要到河北垣曲，现在这里还有北岳庙。
北岳是恒山，但是历史上我们不叫恒山，而是叫常山，一说常山大家都知道赵云。大家注意，赵云那个时候还是属于东汉，常山是汉代所称，此前这个地方叫什么呢？叫恒山县，如果赵云不是生在汉朝，是在更早的时期，他就应该说：我乃恒山赵子龙也。恒山改成常山，是因为一位皇帝叫刘恒，为避皇帝讳，恒山改成常山，常山原也是一个行政区划县的名字，所以赵云就变成了常山赵子龙。这是关于北岳名称的变化和地点变化的历史地理知识。这样的情况历史上有很多，很有趣，也很重要。
韩茂莉：疫情期间，我到一个亲戚家去，小孩正在上网课，语文课。内容是古人写的一篇文章，说南宋有一年科举考试中前几名都姓秦，于是有人调侃说，这考官一定是韩信，只有韩信才能连取三秦。我很好奇，这位语文老师如何解读“为什么考官只有是韩信才能连取三秦”，但老师并没有讲这个问题。其实这就是一个地理问题，或者说历史地理问题，既涉及秦岭山中的古代交通道路，还涉及一个典故，叫北定三秦——就是当年韩信投奔到刘邦汉王手下，然后率领着汉王的部队从陈仓道打出来之后，打败了章邯，然后董翳和司马欣投降了。董翳、司马欣、章邯都是当年秦军降将，后来项羽封天下为十八诸侯，其中就有这三个秦军降将，他们所控制的地区就是从关中到整个函谷关以东地区的关键性地带。总的来讲，他们被称之为三秦。
如果不讲这段历史事件，只讲语文课文中的内容，我相信学生们会一头雾水：为什么南宋时期三个姓秦的人考中了，就有人就讽刺考官一定是韩信，而且又为什么是韩信呢？
唐晓峰：还有山东山西，我们今天讲的山东山西和古代比较早的时候讲的山东山西意义不一样，这个韩老师可以讲一下。
韩茂莉：古人最早讲到的山东山西是以崤山为界，崤山在今天河南灵宝市。与崤山相对的就是函谷关，以这个关口和这座山为界，就构成了古人早期理念之中的关东、关西、山东、山西。所以说到战国时期的形势，古人往往会说关东六国、山东六国，指的都是在秦以外，战国七雄中那六个国家所在的位置，都在函谷关或者崤山以东地区。这是当年山东山西界定的一个地理地标。
到汉武帝时期开始了一个广关运动，他希望加强中央直属关中地区的版图，于是把大量的关口向东移，其中著名的就是我们熟悉的汉武帝时期有一个将军叫杨仆，立了很多功，汉武帝说我给你什么赏赐？他就说我家不在关内，我耻为关外人，想做关内人。汉武帝就答应了这个请求，把原来的函谷关从灵宝向东迁移到大概两百里地的兴安县境内。伴随着函谷关向东迁，东边的关口都移到了太行山一线。广关是一个政治需求，而关在什么位置是人为设置的，通过这一次广关，东边的关口移到了兴安一带，这样的话，关东和关西的“关”就变成了以太行山上的关口，山就以太行山为界，这种状态从唐代一直到北宋前期，界定山东山西的都是太行山。
到南宋时期，北方政权是金人，这时候原有的地理界限的地标不存在了。于是女真人建立的金王朝在今天的山东省境内设置了一个行政区叫山东路，这个行政区与今天的山东省是非常接近的，这和原来以山为界的“山东”完全不搭了，山西还在山西，而山东和山西之间隔了一个河北，所有这些变故是从汉一直到后来经过的一系列过程。
很多年前晓珊写过一篇文章，在学术界引起了很大的重视，她讲的是明朝发生的吴桥兵变，今天网友把它调侃成一只鸡引发的血案，其实一只鸡引起的血案是跟明朝晚期的这帮军队从哪来、到哪去，是跟地理有关的问题。请晓珊讲讲，这是你的研究成果。
陈晓珊：其实我的文章是讲了山东和辽东的故事，那是中国历史上辽东第一次、也是唯一一次在行政上隶属于山东的管辖。我们知道朱元璋打天下是从南往北打的，他打下来元大都以后想要收辽东，但当时因为北京北边这一片山还有很多元朝残余势力把守，所以朱元璋没办法通过陆路、通过辽西走廊这一带去收辽东半岛。所以他想的办法就是在天津，在今天山东半岛的北部——莱州，甚至还在浙江沿海部署了不少军队，要从水上解决辽东问题。朱元璋对自己的水上力量还是有信心的，他相信自己的水军力量比汉朝和唐朝都要发达。当然他的这种自信心确实是有基础的，比如说那时候他的水军可以每年几万人，从长江口附近运几万吨粮食到北方去。
朱元璋攻下辽东也是相当顺利，当时很多物资，不管是军粮，还是棉衣都需要从山东半岛供应到辽东。正是在这种情况下，明朝实际上让辽东的民政和司法都由山东省来代管，但是辽东和山东是一个平级机构，所以朱元璋让辽东成了一级政区，一部分民政司法由山东代管。然后这两个地方长时间就有了非常密切的交流，但是这种交流在朱棣迁都北京以后被打断了。因为朱元璋从南京到辽东是需要经过渤海海峡的，所以渤海海峡当时是很重要的交通要道，但是朱棣迁都北京后不需要走渤海海峡，他们直接走辽西海峡，这样就把辽东格局改变了，渤海海岸的交通从此就衰落了。后来又由于明朝执行海禁政策——虽然当时辽东并没有什么倭寇过来，但是还是要以防万一——辽东、山东这两个地方基本上在很长一段时间里面断绝了往来。
在这样的背景下，两个原本很适合发展外向型经济的地方都没办法出海做生意，于是开始怀疑是不是对方要求搞海禁，互相猜疑，时间长了，两个地方的经济都衰落了，既无法互相往来，又互相看对方不顺眼。尽管一开始有很多辽东人都是从山东过去的，但是在这个时候两个地方之间产生了隔膜，所以到了明朝后期，辽东战事爆发，明朝跟后金军队打仗的时候，他们又想重新开辟这条海路，再让粮食、棉衣等物资从原来的海路运过去支援辽东。但是原来的海路已经衰落，两地人之间的误解难以挽回，再加上由于辽东战场很多地方失利，许多的士兵还有难民涌入山东半岛，有一些事情没有处理好。所以后来在一些比较具体的事情作为导火索的情况下就出现了吴桥兵变。当时想要增援辽东的军队，这个军队本来是由从辽东逃到山东的士兵组成的，他们跟当地人爆发了很多的误解，他们想要从山海关这条道路绕辽西走廊过去支援辽东战场。大家从山东出发了以后，由于两个地方人的误解非常深，并没有沿途获得补给，最后在吴桥这个地方各种矛盾爆发，导致了兵变。当时孔有德就带兵转头去攻打山东的一些城市，当然比较熟悉明清战争的朋友们肯定都知道后来的事情了，这就是非常著名的吴桥兵变，这也在后来引发了辽东战场很多战事的逆转。
由此我们可以看到辽东半岛、山东半岛本来在历史上是一个整体的经济区，两个地方的人互相来往相处得都非常好，但是如果把一个经济区硬性分开，即使两个地方的人本来都是亲戚，时间长了也依然有很多的误解，生出一些不可想象、不可控的后果。这让我们深切感受到历史地理是动态的，地形、经济，包括人口，像这些移民问题，都会产生很大的影响。
韩茂莉：晓珊老师讲的都是大的地理环节，最有意思的是孔有德这帮士兵经过吴桥要北上援助辽东。到吴桥士兵偷了王大户家的一只鸡，然后王大户不干了，让这士兵游行还挨了打，这番委屈搞得这批人彻底反了，这就是吴桥兵变的导火索。这伙人在吴桥兵变之后又从登州一带回到了辽东投奔了金人，这就是清王朝接受的第一批投降过去的汉人将领孔有德这一伙人。故事很精彩，表面上是一只鸡引起的血案，但背后都是严肃的地理问题。
陈晓珊：其实之前还有一个传闻，据说是孔有德的女儿孔四贞后来被孝庄皇太后收为义女，埋葬的地方就是今天北京的公主坟。后来我们专门查了一下，好像并没有这个事情，公主坟这个地名的来源其实是清朝另外两位格格。孔四贞最终还是被送回去和家族的人埋在了一起。北京有很多非常有意思的地名，背后有很多故事。
提问与回答
请韩老师从历史地理的角度来讲一下南北之变。
韩茂莉：我记得有一位历史学家曾经说过一句话，他说在中国大地上，东西之间如果进行比较是质的区别，南北之间相比是量的区别。但是他没有更深入地去表述东西南北，其实就是我们刚才说的，东西之间质的区别就是在于降水量，东部地区可以种庄稼，西部地区降雨量稀少，人的生活方式以牧业为主，这就可以做质的区别的理解。
南北之间是量的区别，意思是说虽然在整个中国东部的南与北都是农耕区，但是在这个农耕区范围之内，由于热量、降雨的不同，首先农作物有一熟、两熟、两年三熟这样一个区别，其次，在这个背景之下的生活面貌、地理景观，甚至人的服饰，还有房屋，都有区别。但是如果从大的环节来看没有。
我在书里提到过一个问题，就是淮河。今天地理学提到“秦岭—淮河”是中国南北方的分界线。这个分界线的所有界定都是地理指标，比如说一年的降雨量、气温、干燥度等等。如果放在政治和军事这个角度考虑，这个地带是不南不北，既不是北方，也不是南方。它是黄河流域向南的自然延伸区，也是长江流域向北的自然延伸区，为什么呢？打开地图我们就发现了，黄河和淮河之间没有分水岭，长江与淮河之间只有上游一段桐柏山、大别山，再向中下游也没有明显的分水岭，于是南北三条江河基本连成一片。打仗的时候这是一个缓冲区，北方是政治中心，南方是经济中心，这必然是一个缓冲区。正由于这个缓冲区，属于北方也好，属于南方也好，对于双方都很关键，所以明朝的时候一位军事地理学家叫顾祖禹，他告诉我们“守江必守淮”，而且他下了一个结论，说如果北方政权拿到淮河流域，统一全国是时间问题。如果南方政权拿到淮河流域，那就可以划江为界。因此淮河很关键。顾祖禹的结论不是他想的，而是历史告诉我们的。
《读史方舆纪要》顾祖禹著
400毫米等降水量线一直没变，是不是说明几千年来农业种植技术没有革命性的进展？
韩茂莉：是这样的。我们把400毫米等降水量线所在的位置称之为农牧交错带。如果把它称之为“带”的话，就是说它可能在历史时期有些微变化。地球作为一颗行星，不断会有冷暖的变化。在没有工业污染和二氧化碳大量排放的时候，几乎所有涉及冷暖的变化都是地球这颗行星自身的变化，而这个变化最敏感的地带就在农牧交错带。农牧交错带随着地球的冷暖变化，它可能向南移动，可能向北移动，但是根本的位置没有发生过变化。也就是说这条带的以东以南和以西以北本质上的环境没有受到过影响。这个农牧交错带，也就是400毫米等降水量线，一直如此。
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