专访戴锦华：我仍然相信，清醒和智慧的必要

毫无疑问，性别议题已经成为中国社交网络上最热的话题之一。与这个议题“热度”同样令人关注的是，网友们的观念呈现出越来越明显的“圈层化”。她们的观点大相径庭，但相似的是她们的言说都带有一种激烈情绪。

带着对这些问题与现象的关注，澎湃新闻专访了著名学者戴锦华教授。在戴锦华鞭辟入里的分析中，看似激进的“不婚不育保平安”主张，反映出的其实是中国社会性别结构某种清晰的倒退痕迹；而人们在看待和处理感情和亲密关系时的功利化倾向，背后则是阶层固化的严酷事实；恋综、嗑CP的流行并不意味着人们可以通过文化产品对于亲密关系想象性地占有，反而佐证了今天的人们正在丧失爱的能力……总之，这些议题从来就不单纯是女性的问题。它是一种表征，一种出口，其背后通常是更大的、更纠缠的、更急迫的社会问题。

戴锦华 视觉中国 资料图

吴海云（以下简吴）：相信你也注意到了，在全世界范围内，性别议题在这几年的社交网络上非常火，在你看来，这是为什么？

戴锦华（以下简称戴）：从整个世界格局上来说，20世纪后半叶有三大批判性议题的主轴，那就是阶层、性别、种族。

而今天我们可以看到，阶层议题完全地失效了。尽管过去这几十年最重要的世界变化就是贫富分化，但穷人的存在却不再能为“阶层”表述所覆盖。当然，更重要的原因出自后革命的世界结构。阶层议题不再进入公共论域。而种族议题呢，则不再是对于帝国主义和殖民主义的批判，而逐渐内化成了全球流动中发达国家、发达地区的新移民问题。

在这种情况下，性别议题就成了硕果仅存、一枝独秀的批判性议题。它仍具有效性、仍然允许被言说，大家也乐意去言说。事实上，性别、性向、种族成了西方“政治正确”逻辑的替换性轴心。我认为这是性别议题的凸显和充满热度的一个总体性原因。

吴：从大的格局上来看也许如此。但是，这几年中文社交网络上性别议题的火爆，是否也多少反映出越来越多的中国女性性别意识的觉醒？

戴：是一部分中国女性吧。在我看来，性别议题在网络上声音响亮，始终和一个特定的人群相呼应。她们是相对年轻的、受教育程度较高的，更重要的是高收入的、生活在城市的女性群体，这些人同时也是网络原住民，擅长使用新媒体。

我们可以观察到，这样一个群体确实有着越来越自觉的性别意识。这就是为什么，日本学者上野千鹤子在成为国际知名女性主义者的几十年后，突然在如此短暂的几年内成为中国的女性主义的旗帜。上野千鹤子的女性主义立场、她带有社会学特征的、对社会现象的描述分析，直接地碰触到了这个群体的性别经验和性别意识。

但与此同时，我们也注意到，在这片响亮的声景中，大量女性群体处于缺位状态。比如缘地区的女性、流动之中的打工妇女、女童以及上野千鹤子本人重点关注的老年女性，那些不能娴熟地使用新媒体的女性。

吴：我同意。今天我们能通过社交网络关注到的女性，已经是处境较好的女性了。但即使她们的处境相对较好，但依然发出了许多愤怒的、痛苦的声音。比如，这两年特别响亮的一个声音，是那种“不婚不育保平安”的主张。她们认为女性必须远离男性，因为“男人都是吸女人血的”“搞男人不如搞钱”。对此你对此怎么看？

戴：这无疑表达了某种带痛感的自觉。《物权法》出台后，婚姻与私有制、与社会财富、分配制度间的关系便不再“犹抱琵琶半遮面”。美国学者理达·洪·芬奇的《剩女时代》一书指出，近几十年来，急剧涌流的社会财富正是通过婚姻被整合到男性主导、获益的新经济体系和社会群体中来的。“剩女”因此一度处于社会鄙视链的低端。然而，你所提及的这种声音，其中的愤怒，无疑是对“剩女”这类污名中的被动位置的主动反转，却必然地将其表述为某种个体、个人选择的问题。

我们都知道，婚姻是一种制度，是现代社会的基础单位。当它是一个制度的时候，就意味着它是绝大多数人的别无选择。因此当你做出的是这个制度不鼓励甚至不允许的选择的时候，你便具有了或被指认出某种另类的、激进的姿态，成为某种响亮的声音。

问题或许还在于，类似的“激进”姿态间或成为某种支撑男权婚姻逻辑的扭曲镜像：“搞男人不如搞钱”——正表达了婚姻之为私有制基础的同一逻辑。我们的自由，一如制度所承诺的“正常”与“安全”一样，建立在拥有的金钱/财富数额之上，而并非另类、别样的价值与结构的实践。

吴：但有意思的是，不婚不育这种主张其实并不激进，很早以前就有了。为什么今天的人们在主张不婚不育的时候要如此剑拔弩张？

戴：是的。有趣的是，在我这个代际的青年时代，选择不婚不育的时候似乎无需今天这么大张旗鼓。恰恰相反，当我和我的同代人做出婚育选择的时候，会觉得自己有义务向朋友们交代一下，会多少感到有点不好意思——因为那很“俗”，是对大家共同调侃的布尔乔亚世界的屈服。

不要忘记，新中国历史上确实有过深广的妇女解放进程。在政治、经济、法律意义的平等保障下，我们那个年代的女性确乎有着更大的自主空间，精神的、生命的、行动的独立似乎是某种无需自觉到的状况。而今天，女性需要为不婚不育去声明、去解释、去给自己的行为寻找合法性，是某种清晰的倒退痕迹。事实是，性别议题与现实从来就不是一个渐进的、线性发展的过程。整个中国社会的性别结构状态，其实是在一个不断经历倒退的状态之中。

吴：我认同你最后这个判断，但倒不是因为那些主张不婚不育的主张，而是因为另一群人——那些用非常功利的态度去处理亲密关系、把婚育视为一场交易的女性。比如，“小红书”上经常会有女性列出男友或相亲对象的工资、职业、父母经济状况等条件，让网友帮自己判断该不该嫁；微博上也经常会有女生晒出男朋友送的不怎么昂贵的礼物，问大家“是不是该分手”。

戴：要回答你的问题，我首先联想到的是一个昔日的苏联电影《办公室的故事》。片中的一个角色讽刺女友的将军夫人之梦：如果你想成为将军的夫人，你得先嫁给一个列兵，然后跟他到边防、上战场，同甘共苦，然后你或许成了将军夫人。

发现了嘛？类似逻辑甚至在今日的主流逻辑中也已无法成立。问题还不是你是否愿意嫁“列兵”，而在于列兵已无法怀抱将军梦。“将军”在另一条路径上产生——比社会分化更严重的是阶层固化。

再次重复，性别议题从来就不只关乎女性。当每个个体的社会安全——生老病死、教育医疗、送老育小只能凭借你拥有的金钱数的时候，便会有你所描述的这样一种婚恋观。人们甚至再次遗忘了“没有爱情的婚姻是不道德的”；相爱，甚至在观念中也不是婚姻的前提或充分必要条件。

吴：因为阶层固化，你的付出未必能得到回报，因此只能在自己的立场上追求个人利益的最大化，包括功利化地去看待和处理感情和亲密关系。

戴：的确。但生命价值、亲密关系、幸福与安全感、归属与由衷的微笑，刚好是无法作价，也无法买到的。

回到开头提到的“不婚不育保平安”的主张。一部分女性能做出这样的选择，就个人说来无可厚非，但作为某种群体主张，则无疑基于她们拥有一定的社会地位和相当的经济实力。这是一种挑衅的姿态，也是优越的展示。因此它只能发自高处。而非低端。换言之，无论你是骄傲的、反叛的，还是你是功利的、顺从的，都陷落在一个以金钱衡量、决定一切的社会价值和社会结构的困境中。

吴：是的，不管是说“搞男人不如搞钱”，还是说“找男人要看钱”，其实都是把钱当成了男人的替代物。但是，如果一个女性有钱，是不是可以形成某种对于男性的超克？

戴：不是男人的替代物，而是父权逻辑的扭曲映像。

不错，资本的逻辑确实包含了对于性别秩序的超克。所以，人们一度相信资本主义带来的社会进步，注定包含对父权制的摧毁。因为，一如在“网络上没人在乎你是一条狗”，资本与网络也不真的在乎你的真身是男是女，只要你创造利润，只要你贡献消费或流量。但资本主义在摧毁了传统社会阶序的同时，制造了或曰复制另一种以不平等为前提的社会等级。

因此，女性主义的一个基本共识就是，资本主义就是父权制。当你拥抱了资本主义，拥抱了资本主义承诺给你的奋斗、成功、安全，那么你同时拥抱了父权制。要知道，性别角色本身并不是一个和我们的身体和生理彼此对应的存在，而是一个权力秩序。这让我想起唐娜·哈拉维的一个词：“female man”。

吴：“female man”这个表述让我联想起这两年颇受欢迎的一种女性形象，那就是“姐姐”，其特点是“又美又飒”、“冻龄”、与“小奶狗”谈恋爱等。对于“姐姐”的追捧，应该是一种“伪女权主义”吧？

戴：岂止是“伪女权主义”，这是“反女权主义”啊。对我，女性主义/女权主义是对社会平等的吁求，是对资本主义父权制的反抗，是对另类社会价值、社会选择的创造。而你描述的“姐姐”的生活方式无疑展示着少数人特权化的生活方式，是对某种阶级特权凡尔赛式的炫耀。“冻龄”的背后是什么？医美，巨额的金钱数。与“小奶狗”恋爱是什么？是昔日男性占有、包养女性的女性版副本。在我看来，这正是当代父权逻辑的特权女性复制。

吴：我还有一个很大的困惑，就是今天的女性，不管她们做出的是什么选择——选择不婚不育也好，找有钱人也好，有钱了包养“小奶狗”也好——都仿佛并不在意情感。然而与此同时，恋爱综艺、磕CP等文化产品或现象始终非常流行。这是否意味着，今天的人们可以或者习惯于通过文化产品去满足自己对于亲密关系的渴望和想象？

戴：这其中或许包含着更严重的问题：对亲密关系的拒绝或将其虚拟化。我不认为磕CP等等是因为渴望亲密关系并寻找替代品。我认为，在类似行为中人们获得并享有的满足是自恋——伪装成“他恋”的自恋。粉丝文化中的偶像通常是自我的镜像。或是经由消费/付费/“爱他就为他花钱”而换取的（当然基本是想象性的）占有、权力欲与支配感。我们都知道，粉丝文化中饱含着狂热，却不自带忠诚。

于是，一边是投射自恋的、轻松获得的快感消费，另一边复制着那些可量化的、可计算的社会逻辑。那个玩笑：每年换“老公”或每月换“老公”，其意味正在于这本质上是一份消费行为。那不是我们和另一个个体生命的相遇，可能是同质性、更可能是异质性的生命，因差异和超越差异的互识引发的惊奇、狂喜、冲突、磨合……这不仅是一种文化或社会现象，也是一个世界性的问题，因为人正是经由人与人的、真实的亲密关系的建立、破碎、再建立，才能够经历成长。照临床心理学家的说法，亲密关系事实上的萎缩和缺失是今日全球忧郁症及各种心理疾患流行的主要成因。也可以说，人们在丧失自己爱的能力，乃至爱的愿望。

吴：这是为什么呢？

戴：成因绝非单一。简单说来，重要的原因之一是网络生存对人类社会关系的改变和简化。登录某一门户、注册某一APP，你首先通过对给定选项的勾选完成自我定义。而在社交网络上，你的勾选则成为你的需求的基础参数。大数据和算法藉此为你推送与你的个性特征匹配的其他用户，由此获得的社交伙伴只是简化版的自我复制品。虚拟世界中的社交创造或维系了一种自恋的状态，制造或鼓励着某种高度的自我中心和自我满足的文化。

具体到中国，我认为，持续了35年的独生子女政策则是另一个重要的历史原因。一个孩子在4-2-1的家庭结构中出生，在成人的世界当中长大，从一开始就没有对等的伙伴关系。孩子们从成年人那里获得过度充裕的爱，也必然体验着因爱之名的控制与侵犯。而他们求生图存的方式之一是压抑共情力，将身边的人功能化，具体为相对我的需求的功能性存在。而百年间如幽灵般飘荡于中国社会生活中的个人主义，正是借消费主义与独生子女结构而得以获得了落地的土壤。但那是某种甚至没有“主义”的个体想象，我也称之为“个人主义绝境”。因为所谓个人主义也并非仅有唯我独尊，而是“刺猬的哲学”、个人与个人间的关系与共生。

综上种种，让人们丧失了爱的能力和愿望。

吴：我还是不能理解，为什么人们会觉得自己不需要爱。

戴：因为不想付出爱的代价。两个个体要共同营造一份亲密关系，是一定要付出代价的。有时相当沉重。

这很可怕。因为爱就是我们每一个个体生命当中可能遭遇到的微型奇迹，也是生命的终极意义之一。但现在你自行取消了享有这一奇迹的可能性。

我的确认为这是某种世界性的瘟疫。讽刺的是，过去三年，为了抵御新冠疫情的流行，我们比过去更加彼此隔绝。而事实上，当灾难最终爆发的时候，没有人与人之间的相互救助，你就只有孤独地死去。

吴：聊到现在，我感觉今天女性的处境就是四面楚歌、十面埋伏。我几年前曾经专访过你，记得当时你说，“作为个人，你只能去追求更多的智慧、更多的清醒，除此之外，毫无他法。”但在今天的环境中，我有时候会觉得保持清醒是一件特别痛苦的事情。你依然坚持女性要“保持清醒”么？

戴：也没有那么悲惨啦。选择始终存在，突围依然可能。不错，保持清醒确实可能是痛苦的，但问题是，不保持清醒，你就能逃离痛苦吗？比如，喊一句“男人去死”，能够解决你作为一个女性在资本主导的父权结构中所遭遇到的迫害和压力么？要知道，痛苦不是清醒、而是你的现实处境造成的。

对，我仍然相信，清醒和智慧的必要。在个人层面，我们始终有选择和创造的可能。记得有一次，我一个多年的朋友突然愤怒地爆发：“凭什么？你作为一个已婚妇女享有全部未婚女性的自由？！”我当时的确震惊，无言以对。凭什么？不凭什么。这是我的选择、出自我赢得的爱。在我理解中，她突然表露出的愤怒和不平未必朝向我，而是她或许为了婚姻放弃过太多不想放弃的东西，而且显然认为那是维系婚姻的必须。亲密关系，包括我理解中的婚姻，包含着付出与享有；现实，也必须充满了共情与想象。

所以，我希望我们能直面：你的困境到底在多大程度上源于结构性的社会状态，又在多大程度上源于你自己。你是否一面在抱怨和失望，一面默默地内化了性别的不平等？你是否放弃了寻找一个相爱的、有实践平等可能的男人，而出于经济目的选择了一个男权沙文主义的伴侣？你是否因为家庭的重负，就回避了职业对你的要求，接受了你和你的男性同事之间越来越大的落差和劣势？你争取过吗？你要求过吗？你拒绝过吗？这就是我所说的清醒和智慧。