李琬近日迎来了她第一部正式出版的诗集《他们改变我的名字》。诗集选入她从2014年到2021年写作的诗共66首。诗人王炜认为，李琬的写作“不是像顽石、讲台或建筑那样具有占领性，而是一种水影光焰般、会在时空中似曾相识的时刻再现的东西”，“李琬的诗篇，基于诗人的认知自立，而非言之煌煌却常具有庸见性的文学姿态”。或许这种认知自立，能成为我们理解这位作者的基点。她的写作具有强烈的抒情性，既有随物赋形的自如，又往往在关键处，给出热烈的、强有力的造型。
如何认识这种抒情性？她诗中频频写到的远方和他人，对于她来说有何意味？她作为既写散文也写诗的写作者，怎么看待散文和诗之间的关联？围绕着这些话题，同为青年诗歌写作者的砂丁对李琬进行了一次访谈。
李琬，1991年生于湖北武汉，毕业于北京大学中文系，获2015年第九届未名诗歌奖。图书编辑、译者。写作诗歌、散文、评论。作品见于《诗刊》《散文》《上海文学》《文艺争鸣》《上海文化》等。出版有散文集《山川面目》、诗集《他们改变我的名字》。
李琬
澎湃新闻：你的诗集题名为“他们改变我的名字”，而你的诗集里还具有其他一些带有总括性的表述或命名，如“引力”“见证”“为美而劳动”“美的延迟”等，请问你选择以“他们改变我的名字”作为诗集的名称，有什么特别的含义或者纪念的意义吗？
李琬：我不是会写作“金句”的人（而且诗歌本身也往往拒绝金句），另一方面，又不想显得有距离感、过于“玄”，最终还是选择了看起来简单但又有暗示意涵的这句话。标题这个诗句来自《显影，314国道》，我想记录的是我在非汉民族地区或使用其他语言的人那里感受到的体验——他们会把我的名字读成不像我名字的东西。这是一种相当细小、短暂但非常奇异的体验。归根结底，诗歌的重要功能之一应该是带来连通，让人逾越当下越来越狭小的经验范围、固化的认知框架，即使无法换个职业、换个城市，如果能暂时和自己拉开距离，进入不太一样的认知和感受模式也很好。
澎湃新闻：你有一些写日常生活的诗，比如《周日》《乘凉》《中学时期的集体旅行》，让我想起自己小时候度过的那些漫长的、无所事事但又很丰沛的下午。从经验上来说，这些诗大多取材于你的小时候，而从技艺上来说，它们往往又采取的是回溯性的视角。你能不能谈谈自己童年或少年期的成长，以及你成长所依托的20世纪90年代及新世纪初的生活气氛和社会环境对你写作的影响？
李琬：我比较怀念的部分是，1990年代到新世纪初，我并没有感觉到非常明显的竞争性的压力和氛围，那时，学习成绩、家庭背景非常不同的人也能在一起相处得很开心。我不知道现在是不是仍然有这样的东西，或许变少了一些。从我幼年到青春期，虽然功课不少，但我总是把放学后的时光用来和同伴相处，或闲逛、无所事事、看书、胡写乱画，几乎没有去补习班（主要是不想）。不过这种闲散并不等于我可以浪费时间，那时我相当喜欢从细小的事物中汲取甜蜜的“整体性”——尽管那时我脑子里还全无这些概念。比如说，上中学的我常常会把我所体验到的周遭，“翻译”为某种语言表达，把它写进文章、日记、作文。或许那就是我无意识中为后来写作做出的最初准备。
成长环境的另一个稍微特殊的地方在于，我生活在一个比较完整的军队的社区里，那里面的竞争性相对比较小，生活着很多彼此认识的人，各司其职，各有功能。人们的关系往往是平列的或者协作的，而不是竞争的，这里面的人员的流动性也比较少，除了学员本身。我很喜欢看他们日常训练的场景。这个社区可能让我比较缺乏竞争性思维（客观上不利……）。院子里的植物也是完全秩序化的，这种秩序的美感可能影响了我。这样一个生活空间使我的游荡变得非常自然、日常。总之，那时感到世界上的一切都很阔大，可以使人忘记自我，沉浸在对外物的观察中，有许多人和事情可以去认知，有那么多树木、建筑、纹理、气味。
澎湃新闻：你的诗集里除了第一人称的抒情，也会写到很多特定的“他”“她”，这些人可能是你曾经的室友，或你的师长，亲戚，朋友，或更为亲密的人。对你来说，“他者”在你的写作中扮演了怎样的角色？
李琬：这些他者与我在生活中的关系有远有近，未必是带来深刻影响的人，但我非常珍惜他们为我带来的对世界的观察视角，只有借助具体的人的交往，我们才能获得这种观察和理解的空间。比如说在《芒果》这首诗里，我写到一个对自己的生活轨道没有太多选择的同龄人，写到这个人物所居住的空间的氛围，她母亲为她规划的人生。尽管我们各自的境遇是不同的，但通过与她的来往，我发现，她的处境反映了时代总体性的某些状况——人的选择其实是越来越狭窄，社会性实践的空间也非常逼仄，很多人到了一定的年纪基本上不可能去尝试完全不同的工作，很多年轻人在没有足够阅历的情况下就踏入了决定性的职业、情感选择，这是一个越来越普遍的问题，在我或者其他人身上也存在，只不过是以不太一样的方式。
澎湃新闻：在你的诗中，“交谈”是一个常设的情境，人物总是因为彼此的交谈或讲述，而变得更亲密一些，或者对于周遭世界的认识更丰富、提升一点。在这本诗集中，我发现你着力营造了阅读的情境，似乎有意在阅读的情境中将“交谈”汇入进来，比如你写到了读小说的人、说故事的人，还有朗读者。对此，你是有意安排的吗？
李琬：或许不是有意，这是我日常的体验之一。高中在外国语学校天天读外语，大学阶段学的是文学，毕业后又在做文学图书编辑，也缺乏其他的特长。虽然也喜欢艺术、画画，最近学一点跳舞，但都仅仅是非常业余的水准，远远比不上对语言的敏感。因此常年在语言中工作，并且凭借语言工作。如果往深一点的层面说，任何会读书、写一点东西的人都在很大程度上是被他们接收的语言所塑造的。或许恰恰是因为这样的人在现实中多少有些“社交恐惧”，因此在语言中寻觅不孤独的方法。
我以前常常觉得，假如自己描述一种东西后，很可能周围不一定有人共鸣。这并不意味着我是特殊的人，实际上对许多人来说，缺乏共鸣的体验都会存在。但是在阅读中你会发现，任何一种幽微的甚至你不愿对人提及的感受和经验都是广大的，是被其他人（也就是作者）所体验过的，我可能在伍尔夫的作品里，在石黑一雄、露西亚·伯林、特德·姜、艾丽芙·巴图曼那里，乃至在茅盾、沈从文，在曼德尔施塔姆、柯罗连科、巴别尔那里都有过这样的体会。这其实给人一种比较绵长的安慰。
澎湃新闻：我注意到，“边界”或“交界”这样的表述，在你的诗里常常出现，往往意味着经验域的延展与扩大，随之带来生命力的再唤醒及其动感态。但“边界”或“交界”又是危险的，你诗里的抒情声音总是在一段稳定的声部内巡游一阵后，在诗行的末尾遭逢一些令人不安的、危险的质素的逼近。我很好奇这些在既有的“世界之岸”内外游移，“让你害怕”且使你“没有掌握的、遮蔽的、迷乱的东西”是一些什么，它们又在你的诗里承担了怎么样的抒情功用？
李琬：这很可能往往是出于我对诗歌结构的渴求。我总是希望在诗的末尾给人带来某种惊奇，而且要足够有力，能够收束住整首诗才好。与此同时，通过这种惊奇，它的效果是带来某种启示。具体来说，你说的“没有掌握的、遮蔽的、迷乱的东西”这句话来自《浪潮》，这首诗想表达的是，我们看到的世界和对它的描述是不完善的，理性的语言也是非常有限的，实际上我们体验世界的基础，往往存在于一些混沌的、无法描述的东西里。
澎湃新闻：多次游学与远途漫游的经历常常把某种“世界”展开的轮廓带到你的诗歌中来，我注意到“世界”一词同样是你这本诗集里的一个“元语汇”，“世界”语法的引入似乎拓殖了此岸“这单性繁殖着的空间”，给你的诗歌浮上了一层淡金色的异域的光晕。你能谈谈你是如何或直接或间接地处理“世界”经验的吗？
李琬：我的远途旅行现在已经远远称不上“多次”，在这个交通便利的年代，我去过的地方相对来说并不多。只是在这个同质化的世界里，我似乎非常感兴趣任何拒绝被同质化的事物，比如我非常直观地喜欢哥本哈根胜过伦敦（仅仅是作为一个游客的角度）。我也会去一些小地方，并不一定觉得“美”，而仅仅是因为它们保存的建筑、街道景观、生活的形态都是趋于消亡的。
但我使用“世界”这个词的时候往往是在更抽象的意义上。很多时候，我是在寻求如何与存在于世的陌生感相处，并克服它带来的焦虑。对大部分人来说，在世界上展开活动，工作、劳动、生存，与周围的人相处，即使是非常亲近的人，也时不时地会产生陌生、不安之感，但是人们借助各种方法转移、压制这种体验。可能对我来说，这种体验更强烈一点。因此首先我们面对的是我们存在的这个原本陌生的空间——世界，然后才意识到地方、国家、家宅等等。我们需要把这个世界缓慢建设为熟悉、亲密的，哪怕只有很小的范围。
诗集《他们改变我的名字》，长江文艺出版社，2023年3月版
澎湃新闻：如同这本诗集列入“引力诗丛”一样，在我的阅读感觉中，“引力”也是这本诗集的主题之一，甚至是贯穿整本诗集中的一种整体性的动力构造。你有一首特别有主题意味的诗，《巴别》，这首诗所书写的，是人与人沟通交流的可能性，其中谈到“众多分歧在我们身上聚合成亲似”，似乎也是你整本诗集要集中处理的话题之一。在我的理解中，能够使“分歧”聚合成“亲似”的，恰恰是你在多首诗中提及的“引力”。你更有一首诗，《“消极的能力”》，而能使这“消极的能力”转换成积极的，仿佛也是“引力”。你是怎么看待你自己诗里的“引力”呢？
李琬：从某种角度来说我受到浪漫主义的影响。我认为人的内在散发出能量，并与外界相互作用，否则人不能有意义地行动。我所提及的那些物件也充满了引力，这种引力粗略地说，可以理解为本雅明的“灵韵”，它在这个日益机械化的、麻木的、单调重复的世界闪耀，同时又将人的主体和客观世界紧紧联系在一起，使人获得某种现实感，而非脱离于世界的漂浮感。这与某些起到麻醉作用的短视频是完全相反的。与此同时，这种引力带来的“聚合”，换句话说，便是使人感受到生活的整体性，而不是零散的、切割的，你会意识到自己的生活的确在表面上的艰难琐碎中朝向某种精神的完满。当然，这种整全、完满的体验，在如今分工高度细化、专业化的社会里越发困难稀薄了，但并非完全无法触及。正是对它的一瞥，使我感受到引力的存在。
澎湃新闻：“引力”的构造似乎也通向某种“见证”的诗学，这也是你诗集中一首诗的题目。在米沃什那里，见证的诗学意味着书写者对他人的伦理责任，这责任又往往因他人之重而使书写者自己无法承担，因而写作就变成有限度的、困难的旅程。在《见证》一诗里，你也写到“事物的连接是粗糙、无法描述的”，这“粗糙”和“无法描述”的事物及他人之影，是否对你相对“得体”、“精致”的写作构成过挑战，你又是如何应对和转化这些挑战的？
李琬：对我写作的“得体”和“精致”的描述，我自以为是多少不精确的，当然我确实在语言的层面追求这种精确和分寸感、节制感，甚至可以通俗地说也不排斥更加浅层的“美感”，但我所体验到的经验和我试图通过诗句把握的经验本身，是粗糙的、粗粝的，因为它们事实就是如此。某种程度上，我歆羡而且追求安塞尔姆·基弗作品的那种质感。在《见证》这首诗里，我想探讨的是人和他/她自己的历史之间的联系趋于模糊、漫漶。粗糙和无法描述的事物，本身应该是客观世界之美的一部分。但同时，它们也为作者带来惶恐不安。写作几乎是我对抗这种惶恐的唯一方法。
澎湃新闻：阅读你的这本诗集，就像你在《穹顶》一诗中所写到的，像是爬升一段“上升的阶梯”。在读你的诗时，特别到了结句，仿佛抒情的站位已经来到了阶梯的最高处，在这种势能之下，你的抒情视野尽管仍旧在内部，但却是居高临下的。对此你是否有所自觉，你自己又是怎么看待自己诗中的这种抒情结构的？
李琬：简单来说，我感受到的心理的原点是低的，声调也保持是低的、克制的，但在结尾想为这种精神状态带来某种突破，一种振拔，因为我本身是内驱力比较匮乏的人，在当下的认知、话语体系中经常感到厌倦，加上性情比较慵懒，不知从何做出改变，于是通过这种抒情的势能来纾解蓄积的压力。是不是向上攀升的，之前我很少考虑，甚至无所察觉，但可能这是你会有的观感。或许我总是相信有某种超越个体的完整性统摄着我们个人的略显杂乱混沌的经验，因此才会有这样的抒情结构。
散文集《山川面目》，漓江出版社，2021年1月版
澎湃新闻：你也写散文，出版过散文集《山川面目》。对你来说，散文和诗歌写作是一种什么样的关系？二者是怎样相互影响的？
李琬：我们每个人小时候从最早读书开始都受到散文写作的训练，也就是作文，后来我读到多一些作家的散文，比如何其芳、阿左林、废名、周作人、沈从文、张承志、张爱玲、许达然、王鼎钧等等，又在文学杂志上读到不少当代的同时代的作家，你会发现真正好的散文也是拒绝陈言套语的，一定要传达最新鲜、鲜活的经验，但是这种表达主要不是在语言的表层下功夫，而是训练你对事物有着新鲜和精准的观察，能为日常的、看起来非常普通的经验赋予一种形式，提取某种意味，最好的是发现一点点问题，让人能重新审视自己和他人、自己和世界之间的关联。在这个意义上，诗和散文是相通的。
但是它们的最大不同，对我来说，散文可以平平缓缓地讲述一个事情，可以仅仅是记录一个有意味的场景、一些风物、一个经历，只要足够真实、充满细节就好；但诗比较短，你不能仅仅只是观察，仅仅是记录，你常常要给出一些判断，诗的内部需要有足够的紧张感，你在诗里言说的东西需要足够重要，并且不得不带有某种思辨性，即使是非常抒情的诗也会包含着思辨，不然没人会读（至少我就不愿意读那样可有可无的诗），大家宁肯读非虚构、读小说和文章去了。
澎湃新闻：有一些之前你也比较满意的诗没有收入这部诗集，它们和诗集中的诗在风格、内容上有什么区别吗？
李琬：主要是因为不可抗拒的原因而无法收入。有一些经验是我非常想书写也一直在关注的，比如我想描述整个时代的、社会心态的变化，那些没有收入的诗里一部分谈到了它们。我特别感兴趣的是个体在普遍的环境压力下产生的种种反应，或者一个人在道德上的模糊地带，以及这样的事实：时代促使人不得不牺牲一些东西，比如正直、纯洁无瑕。在这样的事实面前，我们很难简单地评判正确与错误，而是在这些个体的具体情境中去理解历史如何展开。
澎湃新闻：对你来说，怎么判断自己写出了一首满意的诗？
李琬：诗集中，有一些诗相对而言比较含混、模糊，有一些诗更清晰、强烈，后者显然更好。诗不是晦涩，而是清晰。对经验的描绘需要足够具体，才能连通读者。同时，我尽量删削不必要的修辞，让诗的形体本身尽量凝练，巴别尔对精确、简洁的信奉，对诗人和小说家来说都同样有效。另外，一首诗传达的意涵应该能撬动人的感知，而不是对重复的言说的叠加。最重要的是，我仍然非常腐朽地（浪漫主义地）相信，它应该在对具体事物的凝视中，揭示客观世界的原本的整全。它是我们在破碎中对整全进行的回忆。
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