葛剑雄、侯杨方：丝绸之路不只在故纸堆，还在脚下

复旦大学中国历史地理研究所侯杨方教授的新作《这才是丝绸之路——重抵历史现场的行走》，是他花费十年时间，超过20次、累计行程3万公里重走丝绸之路的实地考察。新书出版之际，出版方中信出版集团邀请了复旦大学文科特聘资深教授葛剑雄和侯杨方教授做了一次线上对谈。本文根据此次活动的内容整理而成。

张骞出使西域，敦煌323窟

主持人：不管是我们今天的对谈主题，还是新书书名，都围绕“丝绸之路”展开，请两位老师先谈谈对丝绸之路的印象，或者说为什么我们今天要去关注丝绸之路，丝绸之路的特别之处在哪儿呢？

侯杨方：丝绸之路现在家喻户晓，甚至连小学生都知道，但这个概念实际是1877年李希霍芬——一个德国地理学家提出来的，也就100多年时间。这个概念非常成功，以至于我们几乎把所有可能的道路都往“丝绸之路”这个标签上贴了，我经常开玩笑说人类是“词语蛊”——蛊就是虫子堆，非常着迷于造词，隔几年就时新一个词。

我之前一直跟着葛老师做中国人口史、清朝地图集，本来不是做丝路研究的，直到2011年7月我以游客身份第一次到新疆，到帕米尔，被当地壮丽的景色吸引，加上历史地理专业出身，自然便对丝路产生了兴趣，我就想知道帕米尔地形这么复杂，古代人到底怎么走呢？我知道今天公路、铁路的选址和古人对道路的要求完全不一样，简单说，现在的公路可以直接从悬崖上炸出一条路，或是钻山洞、建立交桥，古代可没这个条件。所以丝路一定是不一样的。但绝大部分媒体，甚至一些学术界人士都认为，314国道就是古代丝绸之路所经之地，比如日本NHK拍的丝绸之路相关纪录片就说玄奘走盖孜河谷，走314国道，作为一个户外爱好者，我认为这绝无可能，玄奘贴着河边走，水量这么大，一旦水涌上来要把他淹死的。我试图寻找答案，但一直找不到，心想还不如自己来做这一研究。于是，我便开始找一些线索，尤其是19世纪以来中外探险家的探险报告等资料，这个时间大概在2012年。这就是我对丝绸之路的认知过程，也就是说在2012年之前，我和绝大部分人一样，只知道“丝绸之路”这个名词，不知其详，直到我在历史地理专业的训练下，真正到实地去，一步一步开始精准复原丝路，这一切和资料拼贴、网上检索完全不一样。

葛剑雄：从历史地理专业出发，我总是跟同学们讲，自己能到的地方尽量到，但侯杨方后来专门走丝绸之路，还是有点出乎我的意料，刚才他也讲了这其中是有一些偶然性在的。

我注意到丝绸之路比较早。我第一次到敦煌是1979年，那个时候到敦煌很不容易，先坐火车再转汽车，车只有每天早上这么一趟，为了赶车天不亮就要到。那时候敦煌的游客主要是日本人，中国人很少。后来我问了研究院的工作人员，1980年代仍然还是日本游客比中国游客多。我到帕米尔高原那是1982年，路途非常艰苦，从喀什到塔什库尔干根本没有班车，我们凭介绍信拦卡车上去的，上去了就下不来了，因为没有车，要等文工团有演出，拦他们的车才下来；从塔什库尔干再到红其拉甫山口，非但没有车，还要另外审批，我们当时花80块钱——相当于一个多月工资——租了当地邮政局一个小吉普车，这样才上去的。

我到敦煌这些地方，以及自己在读文献时注意到一个事情——李希霍芬提出丝绸之路的概念，差不多100年的时间里，它都是学术界内部的一个概念，不像现在这般众所周知，让“丝绸之路”的概念变得家喻户晓的，是日本人。他们一方面去考察，另一方面，日本NHK拍了一系列长篇纪录片，播出后丝绸之路就越来越普及。另外，对日本来讲，在经济起飞以后，丝绸之路对他们是个重要的旅游文化资源，连“海上丝绸之路”也是日本人最早提出来的，他们甚至还提出过要重建海上丝绸之路。正因为这样，我很关注“一带一路”和“丝绸之路”，也写了几篇文章，做了很多讲座，所以我也很关注侯杨方做的这些工作。事实证明他这本书里，至少把丝绸之路的概念通过自己的考察讲清楚了，而且的确是精准的丝绸之路。

那为什么我们以前都误以为公路就是古代原有的道路呢？这里有一个易混淆的概念。在中国国内，早期的公路一般是在古代已经成熟的官道、驿道上建起来的，这些路比较规范，宽度一般也适合早期的汽车。但问题在沙漠戈壁那片地方一般没有这样的官道和驿道，所以这里的古道和现代的公路是两回事。现在有些人不经过实地考察，或者即便到了实地也没考虑到汽车是现代交通工具，想当然就把他们认为的这个路标示在地图上，或者写点文章发表，就这样被视作了权威。我认为现代以后没有什么人真的重走了一遍丝路。斯坦因他们也有问题，他们对中国的史料不熟悉，有的人来前根本就不知道这事，有的人顶多一知半解，我们往往认为他们是经过了实地考察的，但斯文·赫定也好，斯坦因也好，对中国文言史料知之甚少，他们是看了以后，走了以后，再来套中国的史料。从这一点上讲，侯杨方走了一条把文献跟实地结合起来的路——我倒不是今天抬高他——这条路上，好像除了他还没有其他人。他有些地方我到现在也认为他不一定对，但总体上讲，这一点的确如此。

《这才是丝绸之路——重抵历史现场的行走》，侯杨方/著，中信出版集团，2023年2月版

侯杨方：我觉得这本书里有几个观点是比较新颖的，比如我们说重走丝绸之路，可能就是从上海飞敦煌，到玉门关景区——注意，我讲的是玉门关景区，不是玉门关——基本上你看到的周边都是戈壁滩。古代人怎么可能这样走，90公里路，放在古代要走三到四天，没有任何水、草，骑着驴或马，渴都渴死了。第一次去敦煌的人一定会去爬鸣沙山，对吧？长长的驼队走在沙丘上，阳光暴晒，不消一两个小时你就会觉得又干又热，那你想想，古代人怎么走几个月呢？其实从敦煌去阳关、玉门关的道路是非常清晰的，走党河峡谷，但党河有个拐弯，由西向东，然后又向北，向北就是往玉门关的路，走到疏勒河交汇处，顺着疏勒河走，古代道路恰恰和我们想的不一样，它完美避开戈壁与沙漠，而不是从当中穿过。

那为什么我区分了玉门关和玉门关景区呢？汉人在明朝放弃了敦煌，退守嘉峪关，蒙古人就来了这里，在此游牧。当时遗留的汉朝边塞城堡，蒙古人不知道叫什么，就叫小方盘城、大方盘城，大方盘城其实是汉军的仓库，雍正之后，汉人又从关内迁过来了，就沿用了蒙古人的叫法，还叫小方盘城、大方盘城，当地的牧民一直当作羊圈用，一直到1960年代。后来斯坦因发现小方盘城的北边，上面写着“玉门都尉府”，玉门都尉就相当于我们的边防军分区，那小方盘城呢，就是玉门都尉府辖区下的一个城堡，汉代应该叫作“障”。显然这里不是玉门关关口。

在这本书中，我个人觉得对中国历史地理方面比较大的两个贡献是找到了汉玉门关城址和唐玉门关遗址。汉朝和唐朝的玉门关不在一处，相隔200多公里。汉玉门关在小方盘城遗址再向西稍微偏南边一点点，直线距离38公里。我们研究历史地理有一个基本的要求，你说你找到了一个遗址，不是纸面上说说就可以了，一定要在当地找到实际的遗址。我们拍了航拍，一个在芦苇丛中约100乘100形制的方形城，是一个盆地，边缘有四个烽火台守着，而且这个盆地向西北直线距离700米处是中国长城的最西端。所以此处最大可能性就是汉代的玉门关。

从敦煌前往所谓的“玉门关”——小方盘城遗址：蓝色是现代公路，红色是侯杨方考察的轨迹，即古代丝绸之路

葛剑雄：这里我要说个问题。为什么我刚才讲他是第一个呢？我倒不是专门说他好话，因为要去搞清楚这些问题，光靠知识跟证据是不够的。考古学者往往是根据遗物、遗址，但遗物其实有两种，一种是不可移动的，可以做证据，但像封泥、简牍、文书这些可以移动的，比如我这里发现一个都尉的印，你怎么就断定这里就是都尉办公的地方呢？都尉可能撤退的时候带着印跑了，或者封泥是被别人带到那里的。而且理论上讲，都尉的封泥百分之九十九不在他自己手上，封泥是用在文书上的，类似火漆。那么建筑呢，也是个问题，如果你保证这个建筑建在原地没有移动过，那便可以定位。现在还有说根据夯土，一方面，经过这么多年了，有的遗址连夯土都没保存下来；另一方面，夯土只能说这个地方在古代是墙，是建筑物，很难表明这里就是某个什么。

现在条件好了，比如现在用无人机航拍。二三十年前航拍谈何容易啊，当时我跟凤凰卫视一起外出拍摄，航拍要预先报批，而且限定高度，设备也很差，撞上高压线就直接玩完了。现在呢，不要说像他这样的，比他的设备更低一级的无人机都可以航拍，有的卫星图片分辨率比不上航拍，虽然覆盖大范围卫星图片还是好一些，红外有时候也可以用，但现在一般改民用的分辨率不够，而无人机可以比较近距离地拍，再辅以实地考察。所以我一方面很赞扬你这书，但你有句话我不大赞成，人家钻进故纸堆里就不行啊？我们可以有分工的，对吧？有人研究故纸堆，你也可以去外面，但有些地方还是要靠文献跟实际对照起来，单一的办法，哪怕你站在实地也未必能够解决问题，而是一定要到那里，还有卫星图片、航拍，再对照文献，最后得出的定论还是建立在物证对应的基础上，这个事能够一个人做最好，但是一个人不大可能做得到的。所以我觉得你虽然这个工作做得很好，但是也不要轻视故纸堆。

侯杨方：“丝绸之路不在故纸堆在脚下”只是活动主题，其实这本书大概前1/4专门进行了史料分析和研究。要复原古代丝路，一定要有古代的记录，比如将近1400年前玄奘写的《大唐西域记》，它是我这本书非常重要的参考书，你不参考它的话，你怎么知道玄奘如何走的呢？葛老师刚刚讲到赫定和斯坦因，他们二人都不能直接阅读中文，尤其是文言文，每个汉字你都认识，但并不代表你真的明白这句话，尤其是地名。讲到地名我完全是从古典地理学的角度出发的，你看到地名，如果不能把这个地名精准落实在地图上，那都是没读懂。你光知道地名的汉字怎么写，落实不到经纬度上，更谈不上地名和地名之间的路线是怎么相连的了。肯定要去实地考察，这是很重要的，所以我认为故纸堆是一个线索而不是事实，也不是结论，更不是证据。

葛剑雄：故纸堆也不是只有汉字，我们的史料也有很大的缺点。为什么呢？这条路沿途是各种不同的民族，讲的是不同的语言，但我们都用汉字记载了下来，玄奘应该是河南人，他往往是用自己的方言或者通用语言的读音去记，他记录下，再经流传，后人也有望文生义之嫌。

侯杨方：这叫审音勘同。

葛剑雄：这么一来就以讹传讹，有的人甚至专门解释“敦煌”两个字，“敦，大也；煌，盛也”，古人这么伟大，取了这么个好地名，其实日本人早就考证了“敦煌”是吐火罗语，这两个字是汉人用汉字把读音写出来的，这个过程中如果认为是好的意思就要用好词，有些汉字之前没有的，就生造一个词，所以你看西北好多西汉留下的地名就只用在这一处的地名上，其他地方都不用，而且这个地名的意思，汉字是解释不出来的，这一点各位以后有兴趣可以听听姚大力先生的课或者讲座，他对待地名往往是先去看来源于波斯语还是蒙古语什么的，再来判断。所以大家不要认为汉字肯定是准确的，其实不一定，比如西边很多地方叫淖尔，罗布淖尔之类的，淖尔其实是蒙古语，这证明此地蒙古人来过。西域有很多不同的语言，所以还是要通过具体的事例来分析。《大唐西域记》不仅仅是这本书最主要的根据，玄奘记录下的这些景观、道路，是人类留下的唯一的书面记录，当地人连记录都没有的。比如玄奘记录了那烂陀寺，那烂陀寺印度当地早就不知道了，那个地方已经堆积成为几十米高的一个土丘。英国人到了那里，对照《大唐西域记》，觉得这个地方应该就是那烂陀寺，这才开始考古发掘，很多当时的建筑遗址都是这么被发现的。你这一次有没新的发现啊？

侯杨方：新发现还是蛮多的，包括刚刚我讲的发现汉代玉门关，还有玄奘走的唐代玉门关，在瓜州，现在的瓜州县。这里就是唐诗宋词中的玉门关，只要是写实的，指的都是这座，并不在敦煌以西，而是敦煌以东，两座玉门关相差200多公里。我举一个最简单例子，“春风不度玉门关”，我相信所有能读懂汉字的人都知道这句诗，我们都以为这是一种修辞，一出了玉门关以后，春风就没有了，就到西域戈壁了，实际上你到唐玉门关遗址，站在城墙上一看，就会明白这句诗完全是写实的，因为诗人去过。你往北看，不到一公里处就是疏勒河，疏勒河南岸全是绿洲，是农田和密密麻麻的树木，过了疏勒河就是戈壁，这完全是写实。还有王昌龄写的“玉门山嶂几千重”，你到敦煌以西的玉门关哪有山啊，你只有在瓜州这个玉门关，才能看到南边全是一重一重的山，它是写实的。我们很多唐诗宋词，你以为它是比喻或是某种修辞，很可能回到历史发生现场，你才知道它原来是写实的。所以你看“春风不度玉门关”七个字，所有人都读得懂，都知道怎么写，并不代表你真明白这个诗句的意思，诗人们其实正儿八经地走过了这个地方，并没有夸大或修饰。

玉门关

除了《大唐西域记》外，19世纪以来英国、德国、瑞典等国探险家们写的考察报告、测绘图也是重要的参考资料，但他们最大的问题在于读不了汉语原文，读的是翻译后的法语版和英文版，起码丢掉了原意的30%。我举一个最简单例子，玄奘写大龙池“池西派一大流”“池东派一大流”，外国人翻译不出来，望文生义成那池子东边有一条河，池子西边有一条河，这一下误导了好多地理学家，对不上地方了。我记得曾交给葛老师一篇论文，他一看说，哎呀，你怎么写的都是翻译腔啊，大家看过葛老师的文字，他用的都是实词，非常简洁明了，这对我个人影响也非常大，把事情说清楚，尽量少造概念术语。爱因斯坦也说过：“当你不能简洁地说一件事的时候，就证明你自己没真懂。”

另外，新疆其实有无数个栏杆村，你到中亚会发现这里也遍地是栏杆村，怎么回事呢？中亚当地的发音可能是Langar，词源可能是波斯语，指两水之间的驿站，这有几百个栏杆村，还有几百个拱拜孜，拱拜孜经常设在交通要道处，也是驿站的意思。所以我觉得在这方面确实要多学科综合考虑，找出线索后，逐个排除。玄奘走的栏杆村和你走的栏杆村可能相差1000公里。

葛剑雄：因为你不是实地去，就分不清楚这个地名里面到底哪个是专名，哪个是通名，通名是会有很多的。往往是专名跟通名接在一起构成了某一具体所指，比如我们上海人闹了一个天大的笑话。我们现在叫“黄浦江”，其实浦就是江，古代没有江这个字，就是黄浦……黄浦江也算了，现在简称，把“黄”拿掉，变成了浦江，实际上简称要不黄浦，要不黄江，那么你把黄拿掉了这怎么成。这个错误我们比较熟悉，如果你不知道浦就是江的意思，就会引起混淆。我曾经一路往西发现有很多地名后面带着同样的后缀，这后缀就是通名，比如刚才讲的淖尔，淖尔就是湖泊的意思，还有俄罗斯的什么什么格勒，格勒就是城的意思。公元前六世纪从帕米尔往西都是波斯帝国，所以波斯语也被传到这里，而且为了保持波斯帝国的联通，兴建了大量驿站，有的驿站都还留存在那里，当然后面有不断修缮，但原址还在，考古学家已经发现了几百个驿站遗址。驿站跟道路连在一起，这样很多就变通名了，可外来的人不知道，就把有些通名当作专名，这样的笑话也闹出不少。

汉代丝绸之路南北两道的交会处葱岭，即帕米尔高原

还有我们要注意，有的地名是搬家的。搬家分两种情况，比如有些机构，我们讲政区，他搬家了，那么地名也搬家了，还有种族或民族从这里迁到那里，他也就把自己的地名带过去了，所以这些情况，你不到原地去考察就摸不准。课本里是不是学过《白雪歌送武判官归京》，这首诗里面就发现了问题，他怎么出去就到了天山呢，都护府在哪里？实际上是地名弄错了，因为唐朝的地名和今天的地名不是一回事，唐朝的地名在乌鲁木齐附近，所以他不久就看到天山了。

侯杨方：这本书里也讲到了天山，唐朝的天山很多，比如说将军三箭定天山，将军指薛仁贵，这里的天山在外蒙古，还有一个天山指祁连山，“祁连”是匈奴语的“天”之意，但唐朝的天山——前面的诗中的——指今新疆的天山，起码有三座。再比如李白有诗句“明月出天山，苍茫云海间”，这个天山是哪儿呢？吉尔吉斯斯坦的天山，因为碎叶城向南看就是天山，所以李白这首诗也是非常写实的，他五岁时从碎叶回到中原，走的其实就是当年玄奘西行的路。书里有碎叶城的航拍图，碎叶城位于楚河流域，南边就是天山，李白从小长到五岁，天天都能看到天山。没到现场前，我们都以为很多诗人写的诗都是修辞或单纯抒发情感，但其实有些诗，尤其是岑参、王昌龄这类边塞诗人的诗都是写实的。

主持人：葛老师像是来给我们纠错的。刚刚我们谈到了行走，也谈到了这个重抵历史现场，两位都是有名的历史地理学家，那我们普通人该如何行走呢？我们该如何走丝绸之路呢？

侯杨方：刚刚葛老师谈了一个非常珍贵的回忆，1979年的敦煌是什么样子的，日本人多于中国人，而且去敦煌很难，那时候不知道敦煌有没有机场，一般人可能也坐不了飞机，古代那就更加不容易了。现在重走丝路依然非常火热，我的建议，第一，不建议大家暑假去，人太多，动不动排队三四个小时，很痛苦；第二，我觉得要提高旅行的深度，不仅仅是到一个个地点打卡，而是要加深内涵。如果大家重走丝路，可以将我这本书当作一个导览手册。

葛剑雄：不要上他当，你们说普通旅游要像他这种走你不得累死吗？所以我觉得，各得其所，旅游是很个人化的，不要去模仿人家，你喜欢怎么走就怎么走，而且旅游从本质上讲就是得到精神和物质上的享受。讲白一点，旅游就是吃喝玩乐，受苦干什么呢？但如果你有你的目的，那就不同了，你要依据不同目的做不同的准备。2000年，我参加第17次南极科考，出发前要进行一系列训练，当时一个教练的话让我印象很深——“我们是探险不冒险”。探险是要的，但探险不是冒险，这是两回事。

真正旅游的时候，特别在自己不了解的地方，要控制自己的好奇心。我有一次在武夷山下山时走了另一条路，想着能近一点，但没想到冬天武夷山天黑得很快，走到天黑还没有走到头，已经什么都看不见了，后来好不容易才下了山，所以在不了解情况的时候，要控制自己的好奇心。在旅游时，目的明确，在有条件的情况下，再满足自己的需求。讲到旅游，不要管什么模式，各得其所，你自己只要身心愉快，目的就达到了。还有我是不主张穷游的，除非你有你的特别目的。能坐车为什么要走，能坐软卧为什么非要走，好不容易能够旅游享受下，为什么不享受呢？去穷游干什么呢？穷游一般是没有办法才去的，而且穷游的安全系数要低一点。实在没有条件，我认为宁可先不做，要真正这样做，一定要做好充分准备，本来是愉快的丝路，到最后搞得覆水难收，不值得。

侯杨方：我给大家提供一个思路，如果大家愿意重走我的线路，可以打开“丝绸之路地理信息系统”这个网站（http://silkroad.fudan.edu.cn/），上面可以直接查询到三维路线。大家阅读这本书的时候，也可以打开网站一一查看地点和路线。玄奘经过的大石崖、阿赖谷地等，都可以找到照片和经纬度信息。

葛剑雄：假如要去这些地方，最好也不要在上面过夜，因为晚上睡觉时，呼吸会放慢，吸进的氧气更少，好多人到高海拔地区白天活蹦乱跳半夜就不行了。所以假如你要去这些地方，把线路安排好，能白天走的就白天走，晚上就到海拔比较低的地方休息。

主持人：可以想见，侯老师还原这些丝路古道并非易事，葛老师也亲历了地球四极，我们想知道这其中发生了哪些令人印象深刻的故事呢？

侯杨方：2016年6月，我们从楼兰一出来，车刚行驶在一条当地修建的简易公路上时，远远就看到了一座山。我当时很奇怪，问司机离阿尔金山还有多远，当下的距离应该不可能看到的啊，司机也不知道怎么回事。又开了几分钟，我们发现这个山在移动，原来是沙尘暴。我就问司机——他们经常跑塔里木盆地这条线——大概要多久沙尘暴才会过去，司机说最长两个半小时，没想到我们那天等了八个半小时，从晚上九点多一直到凌晨五点多，你拿沙尘暴一点办法也没有。等待的这段时间我就一直在想，我们开的是全封闭带空调的越野车，古人如果走戈壁与沙漠，他碰到这种沙尘暴是什么下场？由此反推，古人绝无可能走这种路线。后来大家问我当时是什么心情，恐不恐惧，我的回答是：没有选择的时候就不存在恐惧。

印象深刻的还有2016年9月的巴基斯坦之行，当时的主要目的之一，是为了验证法显和玄奘在此描述的佛祖脚印是否为真，总不能两位著名高僧撒了同一个谎。法显写自己亲眼看见了佛祖走过的地方留下了一连串的脚印，脚印有长有短。怎么会这样呢？法显自己做了一个解释，说佛的足迹在人的心里，至今保存完好，这是佛教徒的信仰；过了200多年，玄奘也经过这里，他记录的是“有窣堵波高百余尺，其侧大方石上有如来足蹈之迹”——有佛塔，高百余尺，就是30多米高，边上的大方石上有释迦牟尼的足迹。我们在真枪实弹保护下来到这个河谷，虽然气氛很紧张，但我们真的在路边的一个大石头上看到了脚印，玄奘所见的脚印在一座佛塔边上的大方石上，现在为了保护足迹，大方石已被移至博物馆里，我们后来也在博物馆中看到了这个脚印。你能想象这种感觉吗？超出经验之外的非常玄幻的中国史料，居然得到了实证。我非常感动，这就是古今穿越的一个对话，史地互证，这在单纯的书斋中是不可能获得的。

葛剑雄：的确有些时候不到现场，你想象不到。有一次我在吐鲁番碰到了一场风暴，同行的人让我趴在车底，当时的车不像现在，人留在车里可能会被呛死，还不如趴在车底，吐鲁番曾发生过沙尘暴，风大到整列火车都被吹翻。

莫高窟的早晨

主持人：我们虽然无法像两位老师一样身处考辨历史真相第一线，但在日常阅读和接收信息时，也有一个辨伪存真的过程，那么，在今天我们应该怎么做，要有一个怎样的历史观才能拨开迷雾呢？

侯杨方：我也写纯粹的历史著作，比如盛世系列、清史三部曲，我一向秉持的观点可能和传统的不太一样，将近十年前我说过一句话——历史不能用历史本身来检验，历史需要现实和未来检验。为什么呢？这句话我稍微解释一下，首先，历史不能用历史的事实本身来检验，因为谁都不能穿越。我认为一切史料都不是证据，只是线索，那你编的这个历史故事，或者说建构的历史故事的好与坏，是否贴近真实，怎么检验？要靠现实和未来检验。如果一个历史的撰写者，他对现实的认识非常幼稚，你怎么会相信他在1000年前编造的历史故事是真实的？所以我常常说一句在学界有点反派的话——书斋中不存在历史。纯粹的书呆子是编不出真历史的，他的个人生活经验太单一，只根据文字本身脑补、建构，对现实问题的认识都非常浅薄，你怎么可能了解李世民、刘彻的想法？缺乏生活经验，从来没走过，没出过门，那你写出的历史可能就变成武侠小说，变成神怪故事了。要未来检验什么意思呢？你对现实的认识是否会影响到你对未来的预判？如果你对未来的预判被反复证明全是错的，你怎么可能会对历史事实有好的判断呢？这就是我对历史的看法，我是把它分开的，所以我写两类作品，一类是纯历史的，还有一类是历史地理的，我更喜欢后者，为什么？它特别简单，你找到的每一个地标，每一个地点，只要有经度和纬度这两个参数，就不需要再费心讨论三观或逻辑，有就是有，没有就是没有，很容易证伪，所以古典地理学是纯粹的简单的自然科学。什么叫自然科学？就是可以证伪，可以重复检验。历史人文社科是没办法重复的，所以你看我们人文社科所有的话题都讨论个100年也永远没答案，为什么？没有客观标准。

我们无法穷尽证据和真相，但可以找出一个最合理的结论，找出一个实证的东西，在没被推翻之前，都是有理有据的，结论就是成立的。比如说这本书里还提到了一棵目睹玄奘取经的大杨树，3000多年前的杨树，当时我们测了一下这棵树的胸围，这就推翻了新疆农业大学一位教授的结论，他之前说自己找到了一棵胸围8米的阿富汗杨树，是新疆最大的杨树，结果我们一测这棵的胸围是12.5米，毫无疑问他的结论就被推翻了。各位再去新疆，如果你找到一棵比它更大的，那我这个结论就被推翻了。所以科学的结论不是一个终极的真理，它是一个开放的体系，让你来否证和推翻，所以我把历史和历史地理分得很开，我也不认为历史是科学。

主持人：我们今天的主题应该改一改，叫不只在故纸堆，还在脚下。

侯杨方：其实我一直讲的丝绸之路，是最经典的、狭义上的丝绸之路，就是一条路线。我研究的是路线本身，这个路线怎么可能存在于故纸堆呢？故纸堆最多是个线索，路当然是在你的脚下了，对吧？