远方的时习：夏含夷访谈

夏含夷（Edward L. Shaughnessy）摄于2006年

2023年春，《有凤来仪——夏含夷教授七十华诞祝寿论文集》由中西书局正式出版。夏含夷（Edward L. Shaughnessy）是芝加哥大学教授、《剑桥中国上古史》主编。正好夏先生来北京，我专程赴京，4月20日上午、21日晚上分两次对夏先生做了访谈。

《有凤来仪：夏含夷教授七十华诞祝寿论文集》，朱渊清  苏荣誉主编，中西书局2022年12月出版，270.00元

朱渊清：夏先生，这次给您带来了七十岁祝寿的论文集《有凤来仪》，终于出版了。

夏含夷：太好了，非常感谢你。要请你和各位作者给这本书签名。

朱渊清：三十一位中国学者的论文，前些日子已经寄给您电子档，您满意吗？

夏含夷：很满意。我还没有读完。涉及内容实在是太丰富了。

朱渊清：您一辈子从事中国古史研究，取得了巨大的成就，很希望请您谈谈自己的学术经历。

夏含夷：没问题。

朱渊清：您是什么时候如何开始学习中文的，又是如何走上中国古史的研究之路的？

夏含夷：1968年我读高中时正在打越战。1970年我进大学，读的是圣母大学。这是听从了我父亲的建议，不然的话可能就要去当兵。我对思想史有兴趣，大学一年级时遇到两个四年级的朋友，跟着他们听了几门神学课，对中国的道教、禅宗很感兴趣。1972年三年级时，学校终于开了门中文课，老师是香港来的。这是我学中文之始。三年级结束我去参加明德大学暑期班，专门补习中文。明德大学暑期班学习外语特别好，学校周围的风景也很漂亮。

朱渊清：我知道。您的大女儿也在明德大学读过书，学中文。

夏含夷：对。在明德大学暑期班学习外语必须先签一个保证书，保证整个夏天不说英语。老师和学生学习、生活在一起，必须时时讲中文。非常累。

朱渊清：除了中文语言，您对中国文化的兴趣最初是在道教、禅宗。

夏含夷：圣母大学神学系还聘了一个大学者，是芝加哥大学毕业的，我们跟着他学习老庄思想。

朱渊清：毕业后您去了台湾地区，跟毓鋆老先生读中国书，能谈谈在台湾读书的情况吗？

夏含夷：1974年我去了台湾。在台湾待了三年，又去日本待了一年。我是在台湾师范大学国语中心学习的文言文。当时去台湾学习中文，没有拿美国政府的资助，所以自己必须去教英语维持生计并支付学费。我认识了包弼德（Peter K. Bol），他也在英语补习班教书。1975春，包弼德要回国，把毓老介绍给我。毓老是溥仪皇帝少年时的伴读，上世纪二十年代时又成为王国维的弟子之一，这个外界很少知道。五十年代毓老不知道为什么一直被台湾当局软禁在家里，他通过胡适介绍，开始教外国学生中国文化。六十年代席文、维克曼都跟他学。跟他学习有个要求，一个外国学生离开时，必须介绍另一位外国学生来学。包弼德离开时介绍了我去学。他上课收费，按照我教英文补习班同样的薪酬标准收费。一周在他那里学八个小时，我就得在补习班教八个小时课才能抵上学费。

朱渊清：您跟毓老学什么呢？

夏含夷：我想学《老子》，但毓老一直都只教儒家五经的。毓老看上去挺喜欢我，所以就决定教我《老子》。当时毓老七十岁，穿长袍，上课一定要先烧香祭拜之后才开始。

朱渊清：上课前先要焚香礼拜。我想起来了，我好几次看到您在参与中国文化学术相关的重要场合比如学术会议时，都要换上中式长衫，特别严肃。我印象深刻。毓老是如何上课的？

夏含夷：跟毓老读书是这样的，毓老读：“道可道，非常道。”然后就是解释。所谓解释就是他放慢速度再读一遍：“道——可——道，非——常——道。”然后问：“懂了吗？”“不懂。”不懂就再放慢速度读。又读了几遍，“懂了吗？”我好像是有点懂了。

夏含夷与毓鋆（摄于2005年）

朱渊清：使用什么注本呢？

夏含夷：读宋常星的《道德经讲义》，除了读原文还读注释。

朱渊清：读宋常星的书，不读王弼注，这个好像有点奇怪。

夏含夷：我提出读三玄，《周易》《老子》《庄子》。毓老说三玄必须从《老子》开始。读三玄不能先学王弼注。《周易》也要从来知德的《周易来注图解》开始读，读了《来注》才可以读王弼的书。

朱渊清：上课就一直这么念书？

夏含夷：一半时间读书，一半时间听他讲故事，各种掌故，还有他对社会、经济等的看法。

朱渊清：一直读了两三年？

夏含夷：在台湾全部读了两年多，1975年春到1977年9月。我这样学习中文和中国文化的效果还不错。1977年9月我去了京都，在日本待了九个月。

朱渊清：然后就回美国读研究生了？

夏含夷：我正好申请了哈佛大学、耶鲁大学、宾州大学和斯坦福大学的研究生。席文（Nathan Sivin）在宾州大学，很有名，我想跟他学习道教思想史。席文接受了我，但宾州大学没有给我奖学金，斯坦福大学给了我奖学金。这样我就到了斯坦福大学，跟倪德卫（David S. Nivison）读研究生。

朱渊清：倪德卫当时是研究思想史的，他的博士论文是关于章学诚的生平和思想。

夏含夷：倪德卫第一个学期正好休假不在学校。1978年冬天，我去他办公室见他。他人长得非常高，接近两米，说话声音非常低。他刚写完一篇书评，评价《孟子》的各种翻译，就跟我谈起这篇书评。他很赞赏刘殿爵的翻译。刘殿爵翻译《孟子》“有攸不惟臣，东征，绥厥士女”句，“攸”并没有看作语助词，而是做名词翻译成“攸国”。“攸”的地望一定在淮河河谷，孟子时代的宋都东南偏东一百英里以内。倪德卫评价刘殿爵的这个翻译“极具学识”，甲骨文中有“攸”这个字。倪德卫就此认为甲骨文对读战国文献有价值。

朱渊清：我听您讲过这个故事，就在谈话的过程中，您表现出了对甲骨文的极大兴趣。

夏含夷：是的，谈话基调发生了戏剧性的变化。倪德卫发现甲骨文对读《孟子》有帮助，于是我们就决定开始学甲骨文。

朱渊清：研究生和导师这样决定学习研究的方向，很有传奇的意味。但是，学习研究确实都应该跟着自己的兴趣。倪德卫怎么会对甲骨文有了解？

夏含夷：倪德卫不会讲中文，但是能看中文。他读文言文古书特别准确快速。倪德卫的甲骨文字是跟吉德炜（David N. Keightley）学的。1969年，吉德炜在伯克利任教。1970年代初倪德卫经常跨越旧金山湾去伯克利跟吉德炜学习甲骨文。

朱渊清：我听台湾文化大学的赵林讲过，是他教会吉德炜认读甲骨文字的。

夏含夷：是的。

朱渊清：赵林七十年代初在芝加哥大学读博士学位，是这个时间他教吉德炜学习甲骨文的吗？

夏含夷：比这个时间早，是在1968年左右吉德炜在台湾进修时。

朱渊清：1968年赵林在台湾史语所做助理研究员，他是1969年请假去的芝加哥大学。赵林比吉德炜年轻很多。我见到吉德炜时他已经七十岁，兴致勃勃陪我在伯克利校园漫步，谈当年的反越战游行。吉德炜可以算是美国研究甲骨卜辞的第一人了。

夏含夷：也不是，清末甲骨刚被发现时，美国的传教士方法敛就开始收集整理研究甲骨。

朱渊清：对对，清末开始就有西方学者研究甲骨。方法敛之外，还有美国的白瑞华、英国的库寿龄、金璋、法国的沙畹、加拿大的明义士等。

夏含夷：倪德卫以前一直都是教思想史的，从此开始就教甲骨文金文了。1978-1979学年的冬季学期，确切地说是1979年1月到3月，我们读张秉权的《小屯》第二本《殷墟文字丙编》。第一篇看了两个月，一共三个学生。1979年春天继续。1979年，吉德炜结束学术休假回来，也来参加学习。1979年秋天倪德卫开了一门正式的课，有十几个学生，吉德炜每次都来旁听这门课。

朱渊清：听您讲这段历史令人激动，倪德卫、吉德炜，还有您，真是群星璀璨。我还有一个问题，当时吉德炜、倪德卫在美西开始研究甲骨金文和中国上古史，美东哈佛、耶鲁、哥伦比亚这些大学有没有人研究这些？

夏含夷：完全没有。美东还是传统的思想史研究，集中在宋明理学。狄百瑞（William Theodore de Bary）、陈荣捷在美国大学讲朱熹、王阳明儒学思想，影响很大，大家学习中国文化都关注思想史。

朱渊清：从此开始，您研究了一辈子商周古史。

夏含夷：1979年的这门课，我们开始读青铜器铭文。当时陕西庄白微氏家族青铜器刚发掘出来没几年，有个星期天晚上备课时，倪德卫把兴壶銅器銘文上的日期和《竹书纪年》联系起来。

朱渊清：从此以后几十年，倪德卫和您都致力于年代学和《竹书纪年》了。

夏含夷：对，倪德卫自己回忆说：“不到五分钟，我就意识到眼前令人难以置信的材料，将是我余生的主业。……《竹书纪年》并非伪书，而是无价的史料。第二天晚上的研讨会热闹非凡，深深影响了两位研究生夏含夷和班大为的职业生涯。”第二天晚上的讨论的确热闹，但主要是倪德卫洋溢的热情，远胜我和班大为的反应。这一发现决定了以后三十五年倪德卫学术的转向，编年尤其是西周编年成了倪德卫主攻方向，当然，这也成为我和班大为的研究方向。

朱渊清：真是太有意义了，决定历史的一瞬间。您研究生时代还有什么其他回忆？

夏含夷：另外就是去伯克利听吉德炜的课。1980年春，我跟着吉德炜学习甲骨文、金文。之前还上过一门道教的课。总之，我这时的兴趣已经彻底转到了古文字、古史。

朱渊清：您就这样往来斯坦福和伯克利之间度过您的研究生时代。

夏含夷：1980年纽约大都会博物馆“中国伟大的青铜时代”展览开幕时，请了夏鼐、张政烺、马承源、张长寿四位学者参加，他们分别代表科学院、历史所、博物馆、考古所四个单位。青铜器展览期间，吉德炜邀请他们四位来伯克利继续开另一个研讨会，并让我陪同担任翻译。

朱渊清：这个展览特别有名。您给过一些照片作为《有凤来仪》的插页，其中有一张就是1980年6月8日在旧金山金门大桥前的照片，照片上除了您，还有夏鼐、张政烺、马承源、张长寿四位先生。

夏含夷：这是我陪同他们游览金门大桥时的照片。

朱渊清：我此前曾寄给您几页夏鼐日记，他详细记录了大都会青铜器展览这个过程。6月8日的日记这么写，下午“2：15吉德炜及夏含夷各驾一车，带我们进城去游，由伯克利东行至Muir Woods 茂林国家纪念公园，乃以杉木为主的森林，有红木贯穿其间，我们下车由参观者入口进去，沿溪北行，至第一道桥即过桥折回，还不到半公里，大树参天，绿草，鸟语花香，流水潺潺，风景宜人，返至入口处，即出来登车，经金门桥，停车眺望，一边为金门桥及海湾，另一边为旧金山市区，高楼耸立”。这天晚上你们还去王安国教授（Jeffrey K. Riegel）家中冷餐，并在其家中继续开讨论会。

夏含夷：大陆当时刚开放，学者们来美国都很兴奋。

朱渊清：好几个朋友看到这张照片时都说了相似的话：“看，张长寿笑得多么灿烂。”

右起：夏含夷、夏鼐、张政烺、马承源、张长寿（摄于1980年The Great Bronze Age of China 展览期间，旧金山金门大桥）

夏含夷：1980年6月的这个会议对我影响很大。我不仅担任翻译，自己在伯克利的会上也提交了论文，是关于武王克商的论文。

朱渊清：夏鼐日记记录您的论文题目是《武王伐纣灭商后四年之年月》。

夏含夷：这是我跟毓老读书后第一次用中文写文章。跟毓老读书的时候，我偶尔会写，毓老说一定要用文言写。因此，这篇文章也是用文言写的，但是写得很不好。在这个会议上，我看到张政烺用白话文写文章。像张先生这样伟大的学者都用白话写文章，我这样年轻的老外为什么要用文言？所以会议结束后我就决定请倪德卫开课，教我怎么用白话中文写文章。倪德卫自己出钱请了一位台湾来的研究生来开这门写作课。

朱渊清：台湾研究生如何教您写文章？

夏含夷：台湾研究生让我选一位自己喜欢的学者的文章来模仿。我选的是陈梦家，所以一边读陈梦家的文章一边写文章，《周易乾卦六龙新解》就是这段时间写的。从此同时研究《周易》和甲骨文。

朱渊清：您后来在芝加哥大学设立“陈梦家日”来纪念他，真没想到您是这样开始神交陈梦家的。

夏含夷：我在这次伯克利会上还认识了马承源。1982年马先生去芝加哥，我又去芝加哥看他，所以有了此后我去上海博物馆的访问。

朱渊清：您什么时候开始到中国大陆的？

夏含夷：1981年秋，倪德卫、班大为（David W. Pankenier）和我一起去太原参加古文字第四次年会。倪德卫自己出钱请我和班大为一起去参加太原会议，我提交了论文《释御方》。这是中国对外开放后第一次有外国学者参加中国的学术会议。

朱渊清：我做“早期中国研究丛书”，翻译出版过班大为的书，他是天文史学家，后来又在普林斯顿见到过他。

夏含夷：班大为也是1979年冬听倪德卫课的一个学生。倪德卫和班大为后来分开了，不知道为什么。倪德卫晚年时想恢复联系，但似乎没有得到回应。

朱渊清：倪德卫自己出钱给您和班大为出国参加会议，又自己出钱聘请老师教您中文写作，他真是了不起的好老师，纯粹的学者，很令人感慨。这里还有一张太原会议上您与于省吾、张颔等先生的合影照片。

夏含夷：太原会议提供的饭菜实在不好吃，所以我就在一旁专门吃素的桌上吃饭。于老也正好吃素，这样就多了与于老聊天的机会。倪德卫是大教授，李学勤、裘锡圭等很多学者都来看他，会议安排李学勤特别招待倪德卫。倪德卫能读中文但是不会说，我就跟着他做翻译。

朱渊清：这是您最早认识李学勤先生？

夏含夷：不是，之前在王安国主办的马王堆研讨会上曾见过李先生。会议安排我陪同倪德卫住在宾馆四楼，晚上要看一大堆论文。三楼住着于老等一些比较重要的中国学者，二楼住着参加会议的其他学者。一楼是研究生住，大概是这样。楼层之间是锁着的。到了第三天晚上，我终于忍不住，偷偷下去见中国学者，非常有趣。于省吾、胡厚宣还有很多先生都在会议室里兴致勃勃地看电视里放的卡通片，只有裘锡圭先生一个人在房间里读书。于是我进他的房间，谈了一整晚，就此认识裘先生。以后每次去北京，都一定会去拜访裘先生。

朱渊清：您是什么时候第一次来上海的？

夏含夷：1983年秋，我刚拿到博士学位，得到美国美中学术交流基金会的赞助，到上海博物馆做访问。当时是申请一整年的访问，但是正好碰到一个突发的事件，我后来在上海博物馆只待了不到四个月时间。9月路过香港时，参加了张光裕举办的第一届香港中文大学国际古文字学会议。

朱渊清：张光裕在港中大的古文字会议后来还办了好几届，我参加过第四届会议，大概是在2003年。您和饶宗颐先生友谊深厚，是从港中大这次会议开始的吗？

夏含夷：不是。饶宗颐在1981年太原会议上就认识了，1982年夏威夷商史会议上再次见到他。1983年6月，王安国在伯克利办了一个占卜研究方面的会议，包括道教的占卜内容，请了李学勤、饶宗颐。我写了论文提交会议，并把论文的一部分翻译成中文，给了李先生、饶先生两位。翻译的一部分是关于周原卜辞，讨论了该卜辞“甶”的释读和占卜的意义，指出“甶”就是“思”字，用法和春秋战国时代占卜命辞的“尚”字有相同的意思，都表示卜者的愿望。港中大的古文字会议是在该年9月召开的，我没有收到邀请，但是去上海时正好路过香港，就到中大去旁听会议。李先生提交的论文讲周原卜辞，有一部分引用了我那篇中文稿。李先生发言以后，在提问时间，饶公指出李先生的理解和我的很相似，建议应该请我来解释。从此时起，我就一直对饶公非常有好感。

朱渊清：我知道1982年在夏威夷召开的商史会议，是以前读纪念张光直的文集《四海为家》，好几位写纪念文章的人都说到这次会议。您后来给我这次会议的合影，我给《有凤来仪》写标注时，与您谈过照片中绝大部分学者。

一排右起：裘锡圭、林沄、钟柏生、饶宗颐、王贵民、郑振香、张光远、张光直
二排右起：高至喜、杜正胜、张聪东、安金槐、高友德
三排右起：张秉权、伊藤道治、高嶋谦一、张政烺、杨锡璋、罗泰（Lothar von Falkenhausen）
四排右起：周鸿翔、夏含夷、高去寻、夏鼐、David Goodrich、雷煥章（Jean A. Lefeuvre）、Ann Holmes、司礼义（Paul L-M. Serruys）
五排右起：倪德卫（David S. Nivison）、胡厚宣、祁泰履（Terry Kleeman）、赤塚忠
（摄于1982年国际商史会议期间，夏威夷檀香山）

夏含夷:夏威夷会议是张光直和吉德炜主办的。

朱渊清：还有一个主办者是加州大学洛杉矶分校的周鸿翔。

夏含夷：主要是张光直和吉德炜组织。

朱渊清：特别可惜这个合影中没有吉德炜。还有几位与会者也不在，如殷玮璋、许进雄。

夏含夷：我担任了会议部分翻译。而且，特别值得高兴的是，会议结束后，由我陪同与会的中国学者进行了为期两周的美国旅行。这是由美中交流基金会邀请的。这个行程是：夏威夷-旧金山-华盛顿-波士顿-纽约-洛杉矶。一共有十二个人参加了这次旅行，旅行所到之地都会见很多当地学者。参加旅行的中国学者包括：夏鼐、胡厚宣、张政烺、安金槐、郑振香、高至喜、林沄、殷玮璋、杨锡璋、王贵民。裘锡圭先生虽然参加了夏威夷会议，但是他没有参加随后的旅行，他参加会议是以华盛顿大学代表的名义。

朱渊清：真是太难得的学术之旅。

夏含夷：张政烺先生最有趣。他有个习惯，每天早晨六点起来散步，我就陪同他散步。林沄先生晚上也要散步，我也陪他一起走。

朱渊清：这对您未来的学术生涯一定影响很大。

夏含夷：是的。两周的旅行我特别忙，要照顾中国学者还要担任翻译，但接触这些来自考古学、历史学、古文字学不同领域的杰出学者，非常有收获。傅斯年当年接受德国教育，史语所把语言学和历史学结合起来研究。我们现在做的研究不仅是历史资料和语言材料结合，而且把物质文化的实物和纸上记录的文本文献结合在一起。

朱渊清：最近上海古籍出版社出了您的《〈周易〉的起源及早期演变》中文译本，这是您的博士论文吧。

夏含夷：是的。我读研究生时，博士论文是关于《周易》的，但是研究方向从哲学转向了历史，研究易的起源和它原来的意义，对商周卜筮的方法做了阐述，并对《周易》卦爻辞的基本构造做了分析。

朱渊清：因为这些令人兴奋的学习经历，以及十分丰富的、关系到上古史方方面面的研究内容，您就成了一个商周史专家。我想知道过去几十年的学术生涯中，您自己认为有哪几个特别重要的时间点。

夏含夷：有三个。首先是最早遇见倪德卫的那个周五的下午，开始西周年代的研究，对倪德卫和我都是，以后我们就开始几十年的共同探讨、商量，也争论。对西周年代，我们共同提出了一个“双元年”的理论。这个双元年说后来我又有修订。第二就是1985年春，有一天我在家看《竹书纪年》，忽然发现了那个错简现象。错简只能是出于原本竹书整理者的疏漏错误才可能发生。《竹书纪年》传本如果确有错简现象，至少说明有一部分应该是原来的整理本一直流传下来的。这个发现打开了一个窗口。第三就是1983年在上海博物馆，开始了西周青铜器的研究，后来写了《西周史料》。

朱渊清：最近二十年，您主要是在做新出土简帛了。能说几个您自己感到做得满意的研究吗？

夏含夷：一个是关于《缁衣》的研究。郭店简、上博简《缁衣》的排序和《礼记·缁衣》的排序不一样。我证明《礼记·缁衣》次序的错乱主要来自底本的物理性质。我们有充分理由相信底本是写在竹简上的，每换新的一章就另起一支新简。最近的出土竹简，郭店简、上博简、清华简等，重要的并不是所提供的内容，而是提供了当时的物质材质，我们可以了解当时的书写特征，了解当时的社会。

朱渊清：我特别叹服您研究中表现的这种对书写材质的关注。能否再谈一个您满意的研究，详细一些。

夏含夷：另一个是对清华简《程寤》的研究。《程寤》是关于周文王的妻子太姒的一个梦，因为太姒对这个梦感到十分惊奇，所以让文王为她占梦。文王自己也不敢直接占这个梦，他通过一系列占筮祭祷的手段，才最终判定这是一个“吉梦”。简文：“大姒梦见商廷惟棘，乃小子发取周廷杍树于厥间，化为松柏棫柞。”这是梦的核心内容，其中的关键是六种树木的象征意义，即：棘、杍（“梓”字的古文字形）、松、柏、棫、柞。《程寤》中古文献多有引录，最早的引文见于西晋张华的《博物志》，其中对这部分的记载称：“太姒梦见商之庭产棘，乃小子发取周庭梓树，树之于阙间，梓化为松柏棫柞。”所用文字和清华简《程寤》篇非常相似，但张华的引文与清华简《程寤》的内容有微妙的不同，这些差异可能非常重要。目前学界多认为松、柏、棫、柞这四种树木是从“杍（梓）树”变化出来的，这是基于张华及其他中古引文将“梓”字放在“化为”之前。这是一个基本误解。从《博物志》《太平御览》等文献中的引文来看，直到北宋初年，《程寤》不但尚未失传，至少有两种不同的版本一直在流传。一种如《博物志》卷八、《太平御览》卷八十四。《太平御览》卷八十四：“十年正月，文王自商至程。太姒梦见商庭生棘，太子发取周庭之梓，树之于阙间，梓化为松柏柞棫。觉而惊，以告文王。文王不敢占，召太子发，命祝以币告于宗庙群神，然后占之于明堂，及发并拜吉梦，遂作《程寤》。”还有一种如《太平御览》卷三百九十七：“又《程寤》曰：‘文王在翟，太姒梦见商之庭产棘，小子发取周庭之梓树于阙间，化为松柏棫柞，惊以告文王。文王曰：召发。于明堂拜，告梦，受商之大命。’”二者对梦的叙述很不一样。卷八十四：“太姒梦见商庭生棘，太子发取周庭之梓，树之于阙间，梓化为松柏柞棫。”卷三百九十七：“太姒梦见商之庭产棘，小子发取周庭之梓，树于阙间，化为松柏棫柞。”前者的“梓化为松柏柞棫”，后者是“化为松柏棫柞”，后者没有主语，应该是省略了第一句话中的“棘”。卷八十四和卷三百九十七引文皆称“树（之）于阙间”，这里的“阙”不能作“门阙”理解，竹简本作“氒”，即古代汉语第三人称所属代词“厥”，相当于“其”字。“厥间”只能是指前句“商之庭产棘”的“棘”之间。棘是多根连接的灌木，这里象征着商王朝，杍或梓则象征周王朝，所以太子发将杍树于棘之间，当然是预告武王之克商。这句话原文应作“化为松柏柞棫”，中古时代引文的“梓化为松柏柞棫”是后来发生的异文。《程寤》此句的本义是说，商庭的棘化为松柏柞棫，也就是说商庭的恶臣化为周庭的善臣。所以太姒的这个梦毫无疑问是一个吉梦，不但象征周朝即将克服商朝，并且商朝恶臣也会服从于周王。

朱渊清：真的是太精彩了。夏商周断代工程经过很多年之后，终于出来全本的报告。您看后有什么意见？

夏含夷：断代工程现在的报告承认过去的研究有些问题，这个承认是对的，但是如果承认，为什么没有改正？我只能说这句。

朱渊清与夏含夷

朱渊清：最后一个问题，新的出土文献材料不断发现、公布，大量的学生、年轻学者加入学习、研究，您想对他们说些什么？

夏含夷：我1978年开始读研究生，1981年去太原开会，当时都在讨论甲骨断代，甲骨文很热。八十年代、九十年代是金文热，周原发掘庄白微氏家族青铜器、史墙盘铭文研究。1993年王家台竹简，1998年郭店简公布，然后是上博简、清华简，全世界都把视线转到简帛。人人都好奇，要研究最新的东西，但最新的并不一定是最重要的。我1984年经常在裘锡圭先生家谈学问，我当时对甲骨文和金文有兴趣，裘先生劝我学战国文字。当时没有多少战国文字，只有一些陶文、货币文字，我觉得毫无意思。然而，裘先生说的有道理，对陶文有认识，以后就能读竹简。甲骨、青铜器、简帛是一系列的，应该做综合研究。陈梦家就对甲骨文、金文、简帛都做过很好的研究。在读研究生的时候，应该打开眼光。陈梦家曾经有过一个演讲，他说学生应该学会一种外语，特别是与母语很不一样的外语。翻译时候总会发现意外的新知识。举一个例子。我们翻译清华简《四告》四的时候，遇到“今望鴟，延（誕）不在厥卣（攸），日來服，集止于先公寢廟，集止于桑棘槐桐百樹，夕呼鳴以臨”和“今望鴟或（又）來族集于先公之宗廟”。这几句话本来没有什么难处。但是，“集止于先公寢廟”“集止于桑棘槐桐百樹”“集于先公之宗廟”的“于”字到底是什么意思？我们都知道“于”相当于白话文的“在”，是非常普通、非常简单的词汇。但“于”和“在”都一样，有微妙但是非常重要的不同，可以指在上，可以指在里，也可以指在旁。稍微对自然环境有认识，会知道鸱鸮是晚上出来，白天多躲在房间里。《四告》说鸱鸮“集止于桑棘槐桐百樹”当然是在树上，然而说它“集止于先公寢廟”，说它“集于先公之宗廟”并不是在庙上面，而是在寢廟、宗庙的里面。这是非常不吉祥的象征。如果仅仅用中文阅读，无论是文言还是白话文，恐怕都不会体会到这个不同。可是，要翻成外语的时候，有的问题不可避免，我们将《四告》翻译成英文，一个先决问题是“于”字应该是“in”还是“on”。这个差别很小，但是它的意义很大。所以，陈梦家劝学生要学会一门外语恐怕就是这个意思：要学生打开眼光。

朱渊清：确实。您说得太对了。语言要能够进行分析，这才是科学研究的起始。时间很晚了，今天我们就到这里吧，谢谢您！

夏含夷：好。谢谢！

（朱渊清为《有凤来仪——夏含夷教授七十华诞祝寿论文集》主编，访谈经夏含夷本人校订，访谈题目取自夏含夷主编的《远方的时习——〈古代中国〉精选集》）