当代学者通常把古代中国视为陆地国家，香港城市大学杨斌教授新著《人海之间：海洋亚洲中的中国与世界》则试图展示中国历史的另一面：古代中国同时也是海洋国家、海洋大国。该书诸多篇章首发于澎湃新闻·私家历史专栏“人海之间”，根据文献材料和考古发现，试图构建过去发生但逐渐被时间沉淀、掩盖和湮没的人、物、事。
本文整理自《人海之间：海洋亚洲中的中国与世界》新书发布会对谈，与谈嘉宾为北京大学人文讲席教授李伯重、清华大学人文与社会科学高等研究所教授宋念申和清华大学人文学院历史系副教授周思成。他们以“数以万计的中国人曾经到访，但古代中国为何失去了印度洋”为题，为读者开启了一次跨越历史与深海迷雾的寻踪之旅。
专家还是大众：面向知识读者的当代史学写作
《人海之间》首先是一部历史学著作，但它又有别于传统，它更强调写作在历史研究中的意义。
李伯重教授指出，历史研究是历史学家的首要任务，但研究成果要给谁看，很多历史学家并没有过多的思考。中国古代的史学多是为皇家、政府服务，最典型的就是《资治通鉴》，也就是把历史视为治国安邦的重要参考。然而，广大人民群众对历史也有了解的欲望，那么他们怎样获取历史知识呢？从古至今都有两条重要途径，一是历史课本，一是与历史相关的文学创作，如小说、戏剧和现在的影视剧。但是，历史课本中的知识相对陈旧和固化，而文学创作的娱乐性太强，它们都不是真正的历史，也不能展现历史学家的研究成果。
由此，将历史知识向整个社会传播，让更多的人获得可靠而新颖的历史知识，就成了当代历史学家义不容辞的责任。令人欣喜的是，很多历史学家和出版者正在致力于这样一项工作，只是它并不比撰写传统意义上的学术著作轻松。
宋念申教授同样提出历史研究中存在这样一个悖论，即历史学者的知识生产出来到底想要影响什么样的人？他指出西方学者在出版第一部学术著作并拿到终身教职之后，第二本书往往会撰写面向更多知识读者的著作——好的历史学作品不是内容不学术，而是文笔可以很通俗。
杨斌教授的《人海之间》便是这样一部著作，它不是专门为历史专业人士撰写的，反而特别适合大众阅读。它没有一处脚注，但书中所引用的材料、表达的观点，是站在当代史学前沿的。杨斌教授自己也说：“我在写作时，无论是学术著作还是非学术著作，都有一个原则，就是要对读者友好，在创作时我都尽量写得有趣。”这是他的追求，更是读者的幸事。
未知世界：从视角到材料，从宏观到微观
《人海之间》重点展现了古代中国与印度洋的千年交往史，而在大多数人眼中这还是一片未知的世界。
李伯重教授说：“《人海之间》让我们发现一个先前可能不知道的世界。”宋念申教授则更具体地指出，《人海之间》已经超越了我们平时课堂上思考的历史问题，即我们和印度洋到底是什么关系？这是一个很简单的问题，但在传统的历史课上是提不出来的。因为我们的史学训练是断代的，一般不会想跨代和跨国别的问题。
不得不说，近十年来十分盛行的全球史研究对杨斌教授有很大的启发。它扩大了研究者的视野，并能提出超越一般史学意义的问题。杨斌选择的是海洋这个人们既熟悉又常常被忽视的领域，更重要的是，他发现了这里不仅有商品流通，有奴隶贸易，更有它自己的社会组织及运行方式，有自己的风俗伦理、信仰和想象。他把这些东西勾连起来，给我们呈现出一个非常不一样的海洋世界，而不是站在陆地上通过政治、经济去看待海洋，这是颇为与众不同的一点。
不仅如此，杨斌教授还充分发挥历史学钩沉史料的传统基本功，并用心思考、仔细斟酌，令其所阐述的海洋世界可信而丰满。杨斌指出：“作海洋史研究的人都知道，大航海时代之后的材料很多，研究者也很多，而南海、东海的资料也都很多，欧洲人的资料，日文、韩文资料不计其数。我作的是大航海之前的，相对而言，中文材料数量非常有限；20世纪二三十年代以来，前辈学者也作了很多东西，因此很难再挖掘出新意。那么我做了什么呢？我把前辈学者的成果都温习了一遍，从他们身上学到很多东西。然后我重点看一些英文资料，英文资料有什么好处？因为过去印度有很多法文、意大利文、阿拉伯文的资料，它们都会翻译成英文。而将英文材料和中文材料一比，很多共性就出来了，像海上女儿国的共性，像港口婚姻的共性，这是我的重大发现。过去没有人考虑过这个问题，因为海洋史都是男性的历史，而我就在思考女性在哪里，女性怎么可能消失呢？难道商人、水手这些血气方刚的男人不需要女性的慰藉吗？难道他们对异域女性没有幻想吗？一定有的。所以我从这个角度思考了很多年，最后发现六七条材料。我非常自豪，因为没有人考虑过这个问题。”由此，书中关于海上女儿国、港口爱情的部分也成了一段段精彩的篇章，值得阅读与思考。
《人海之间：海洋亚洲中的中国与世界》，杨斌著，广西师范大学出版社，2023年9月出版
东南西北：是手段不是目的
周思成副教授注意到今天的另三位嘉宾都从全球史视野下观照过东亚，《人海之间》的副标题是“海洋亚洲中的中国和世界”，李伯重教授《火枪与账簿》的副标题是“早期经济全球化时代的中国与东亚世界”，宋念申教授则出版过《发现东亚》，那么该如何理解从东亚角度研究历史的意义呢？
作为边疆史专家，宋念申教授指出，亚洲这个概念不是亚洲人发明的，而是欧洲人发明的，而且欧洲人发明亚洲这个概念恰恰是为了证明欧洲是欧洲。因此，亚洲本身是一个非常模糊的概念，因为不管从地理，还是从历史、人种、文化以及宗教上，它都无法被理解为一个共同体。甚至很多人强调亚洲是面向陆地，而欧洲是面向海洋的，杨斌教授的《人海之间》正是对这一结论的科学否定。
李伯重更详细阐述了对东亚的思考，他指出：“有的人认为中国、朝鲜半岛、日本就是东亚，有的人认为越南也是东亚，这些概念今天都被广泛应用，但在历史上它们是不是也很合适呢？如果我们从社会，特别是经济体的角度来看，这种划分显然是不对的。比如中国是一个广大的世界，就自然条件而言，她还有北亚特征、中亚特征，青藏高原则是全世界独一无二的，华南是东南亚特征，只有华北和华中与朝鲜半岛和日本比较接近，所以将历史上的中国单纯视为东亚是不合适的。而从经济发展来看，中国西部地区与东部地区同样也有很大的差别，而广西、云南、贵州在很多方面又和东南亚有千丝万缕的联系。从人口迁移的角度也能说明这个问题。欧亚大陆自古以来人口就是流动来、流动去的，最开始西方的白种人向东方流动，斯基泰人、赛种人等等，我们在新疆发现的楼兰公主都是白人。后来又变成了黄种人向西方流动，如突厥人、蒙古人。因此，全球史的重要意义就在于打破现在疆域的概念，更多地从联系和共性的角度去进行研究。”
李伯重教授进一步指出，就中国历史而言，南北方就明显具有很大的分别。比如对于明代是北方化多一些还是南方化多一些，就很值得讨论。而就东亚而言，中国南方对日本的影响更大，对越南的影响更大，历史上的蒙古则中国明清两代的北方影响深远。可见，中国的南方化、北方化问题还是一个很有趣的研究领域。
宋念申则进一步指出，之所以要从全球史的角度考虑问题，就是为了去中心化。因为不管提出什么方向，南方也好，北方也罢，或者西学东渐还是东学西渐，人们都是站在一个方位去理解的，但如果我们从整体观察人类社会网络的话，作为一个球体的世界，是不分东西南北的。事实上，东西南北都存在不同文化、不同主体间的不断交融，消除方位上的对立，不失为理解历史的一种新思路。
近（现）代化：值得深思的历史问题
《人海之间》提到欧洲人用数以亿计的货贝换非洲的黑奴，换工业原料棕榈油，为世界近（现）代化奠定了坚实的基础。那么，是否可以说亚洲或者东亚同样为近（现）代化作出了它独特的贡献呢？同时我们又该如何理解这种近（现）化呢？
宋念申教授指出：“我们如果从历史角度分析近（现）代到底是怎么产生的，都会提到地理大发现，是大航海开启新的全球时代，那么我们就去看看地理大发现的原动力在哪儿？是哥伦布说我一心想要发现一个新的地方，然后就去了吗？当然不是，它的经济动力、殖民动力是最主要的，这里面有很多科学的、技术的以及地理学思想的、地图学、制图学的发展，恰好在那个时代促成了1492年哥伦布突发奇想说要往西走，看看能不能从那边到达中国。这里有一个历史背景，就是当时西班牙已经落后于葡萄牙，而后者已经绕过非洲南端的好望角到达了印度洋，并在那里扎下了根。而哥伦布就是出于这样纯粹的目的进行开拓的，只是他不经意间发现了美洲，甚至发现了全球，而从这个角度讲，经济与殖民可以说是近（现）化的最重要的原动力之一。”
杨斌教授则指出，地理大发现不是欧洲自己产生的，而是整个亚非欧大陆内在动力的突破，是全球合力的表现。因此所谓欧洲的近（现）代化不能因为产生在欧洲就认为是欧洲的，它实际是一个全球性的结果。
李伯重教授进一步指出：“在作为近（现）代化标志的工业革命传播到世界各地的过程中，有些地方很成功，有些地方却失败了，这是为什么呢？因为成功的地方自身就具备近（现）代化的因素，而不具备的地方，哪怕是欧洲人直接管理，也很难成功。以中国为例，最早的五口通商，真正成功的只有上海，即使是后来的亚洲四小龙之一的香港，在1950年以前也并不成功。就上海而言，从1550年以来，它的市场经济就创造了与其他地方不太相同的体制，并且辐射到长三角地区，而这种体制在欧洲人到来之后，得到了很大发挥，并很好地弥补了上海矿产资源不足的弱点，才使得上海到1937年之前集中了中国三分之一的工业，而长三角的工业化程度当时已与日本相差不多，上海更是比东京还要繁华。”
失去还是拥有：交往是永恒的话题
回到新书分享会的主题，数以万计的中国人曾经到访，但古代中国为何“失去”了印度洋？这个题目一出来，便有很多人质疑：我们从来就没有拥有过印度洋，何谈失去？对此，杨斌教授解释说：“我们拥有过印度洋吗？我们当然没有所有权排他性地拥有过印度洋，但是我们参与过印度洋的贸易、交流、信息往来，而后来古代社会的我们又不参与了，所以说失去了印度洋。”
李伯重教授指出：“这个问题有一点怪，因为印度洋从来没有被任何人拥有过，它是一个开放的空间，大家都可以去，就是今天也是这样。按照国际法，领海就是12海里，12海里之外大家都可以走。事实上，印度洋对中国的重要性在各个历史时期是不同的，正如东南亚对于中国在经济上的重要性在各个时期也不相同，所以我们不能简单地用郑和的例子就认为中国拥有过印度洋，而郑和下西洋停止后中国就失去了印度洋。”
宋念申教授则对这个说法有更客观的解释，他说：“我们首先要问，当时中国人有没有必要越过马六甲海峡去印度洋？事实上，海洋贸易的网络还在，只是中国人越来越觉得没有必要过去了。因此葡萄牙人、荷兰人，包括后来的英国人，他们从马六甲海峡到今天的雅加达，串联起了印度洋到东南亚的贸易，因此中国人已没有动力穿过马六甲了。另外就是太平洋开放了，大量美洲的白银通过西班牙的航路来到菲律宾，再从菲律宾到福建，影响了整个中国的贸易网络。因此，从贸易本身的获益角度来讲，如果没有国家的强力支持，又没有殖民冲动的话，人们可能不会主动考虑进行远洋贸易。”
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