马丁卡帕罗斯：“饥饿”归根到底是政治问题

我们这时代的危机

马丁·卡帕罗斯新书《饥饿》分享会实录

2017年8月16日下午

14：00——16：00

地点：上海图书馆

主持人：欢迎大家来到2017“书香·上海之夏”名家新作系列讲座的现场。本场讲座由上海市新闻出版局、上海市出版协会、上海市作家协会、上海图书馆、新民晚报联合主办，上海市学习促进办协办，上海九久读书人承办。

在全球化和城市化进程日益加快的今天，科技发达，物质丰盛，对大多人来说，“吃饱”已经不再成为问题……但在同一个地球的另一些国家和地区，每天都有大约25000人因饥饿而死，全球仍然还有九亿人在遭受饥饿。但我们却很容易对此视而不见。

阿根廷作家马丁·卡帕罗斯先生密切关注饥饿问题，历经数年田野调查，写下《饥饿》这本书，还原了全球九亿饥饿人群的生存状况。

今天我们很荣幸邀请到了马丁·卡帕罗斯先生，带着他的新书《饥饿》光临上图讲座，他将与拉美文学研究专家张伟劼先生、《饥饿》译者侯健先生，一起关于“饥饿”问题展开讨论。掌声欢迎三位的到来。请三位嘉宾讲台上入座。

下面请允许我简单介绍一下三位嘉宾。

马丁?卡帕罗斯，阿根廷著名作家、记者。马丁?卡帕罗斯高中毕业后就开始写作，陆续出版了一些旅行笔记和小说。《饥饿》是他最重要的非虚构作品，已被翻译成十几种语言在超过25个国家出版发行，并入围2017年波兰卡普钦斯基报告文学奖。

张伟劼，南京大学艺术学博士，墨西哥学院、马德里康普顿斯大学访问学者，现任教于南京大学西班牙语系。

侯健，西班牙韦尔瓦大学西班牙与西语美洲文学方向博士。常州大学周有光语言文化学院西班牙语系系主任，常州大学拉丁美洲研究中心执行主任。

接下来，让我们把讲台交给几位嘉宾，掌声有请！

张伟劼：首先我会问卡帕罗斯一个问题，我记得我在学习西班牙语的时候，大概是21世纪初，曾经有几个阿根廷外交官来我们系做讲座，展示阿根廷的国家形象。他们给我们介绍了一个非常具有吸引力的阿根廷：土地肥沃，物产丰饶，有发达的探戈文化、足球等等，尤其提到阿根廷的烤肉文化，大谈阿根廷的烤肉如何好吃，当时有学生提问题的时候，第一句就讲“我喜欢美食”……所以我们留下一个印象：阿根廷是吃得很好的一个国家。但几乎是在同时，我在新闻上了解到，阿根廷的一些内陆省份出现了儿童营养不良问题，有些人还吃不饱饭！政治家给我们呈现的阿根廷形象，和我在新闻中看到的阿根廷的事实形成的反差是巨大的。《饥饿》这本书也有关于阿根廷的章节，展示的是一个更加真实的阿根廷。我想先问卡帕罗斯先生一个问题，阿根廷在21世纪之初的那场危机之前，有没有经历过饥饿的困扰呢？

马丁：首先跟来到现场的各位问好，感谢给我一个机会来到上图。如果张老师想要聊烤肉，我们在聊饥饿这个话题之前可以聊聊烤肉的事情。如果我是一个非常的阿根廷主义者，实际上我不是，我也会说我们代表性食物是烤肉。为什么烤肉会成为我们阿根廷最具有代表性的食物，因为我们的土地太空旷，几百年来，都用来养牛。牛就在草原上被高乔人放牧，但是最重要的事情是卖牛皮，牛肉就被架着火烤了吃了。刚才说的把牛肉烤了吃，这可能是文明的缺失。但是从美食的角度看，这似乎不是文明的缺失。美食的出现意味着平衡。首先你要食物，但是不能太多，你有刚好多的食物，才有兴趣把它做成美食。想着怎么样去腌制，怎样去烤。全世界各个国家的美食，可能都是以这种形式出现的，中国的，美国的，意大利的。至于阿根廷的烤肉，可能因为我们牛肉太多了，也不去想能搞出什么花样，我们就把牛肉扔火上，这是非常自然的方式，没那么高深。如果我是阿根廷主义的人，我可能不会说阿根廷代表性的食物是烤肉，因为我觉得这是一种蛮荒的状态。

张伟劼：刚刚马丁先生说的这些让我想到阿根廷思想史上一本非常著名的作品，叫做《法孔多：阿根廷潘帕斯草原的文明与野蛮》，是一位叫萨米恩托的政治家写的，这本书谈到了阿根廷历史上一直存在的文明与野蛮相抗衡的倾向。是不是可以说，烤肉文化就代表了阿根廷的野蛮，而这是你们文明发展一直拒斥的元素？

马丁：我就着张老师的话题又说，阿根廷文学一个很重要主题就是文明与野蛮的关系。除了刚才张老师提到的《法孔多》这本书之外，我还提到了一个短小的故事叫《屠场》也有中译本，大家可以找到。我在去年刚好出版了一本小说，小说的名字叫《埃切维里亚》。埃切维里亚恰巧就是《屠场》这本书的作者，所以我也认同阿根廷文学发展的过程中，阿根廷是个移民国家，阿根廷文学也注意表现欧洲包括土著，就是所谓的蛮荒与文明之间的关系。

张伟劼：阅读马丁先生的这本书，我的感受是，他给我们描述的这个世界似乎正在走向野蛮。不光是富人野蛮吃烤肉了，我们读到，那些跨国资本公司是以一种非常野蛮的方式在掠夺第三世界的资源，与此同时，在穷人的世界，人们的生活走向越来越贫穷，变得越来越野蛮。我想知道我的这个感想是不是正确？

马丁：我比较同意张老师的观点，我想结合这本书讨论一下。饥饿问题应该是最让人们感到羞耻的问题，全球的粮食产量应该可以养活120亿，但是我们只有70亿人，可是我们依旧有8/9亿人遭受饥饿。做《饥饿》这本书也是一个非常大的话题，一开始也不知道从哪里入手，直到遇到了一个具体的问题我才知道怎么做。因为饥饿这个话题我们觉得自己非常了解它，我们都已经觉得对它熟悉到不需要去谈论这个话题。所以我一直想怎么入手，我就生出了两个想法。饥饿在我看来不止是数字的堆砌，事实上每天上百万人遭受饥饿。所以我觉得我应该深入忍受饥饿的人群中，让这个抽象的话题具体化。但是我不想单纯地利用挨饿的人这种悲惨的故事，让读者只是产生情绪的波动，十分钟之后感动又消失了。

为了避免这种情况的出现，我需要理解饥饿产生的原因，把原因呈现给读者，让读者不会这么快忘记这些情感。所以我觉得一定要把具体的实例数据、观察、分析结合在一起。想到这里，我又想到了第二种想法，饥饿其实是不存在的，存在的是引起饥饿的种种机制。我觉得我一定要深入不同的过去，去发掘引起饥饿的原因，我打算走访8—10个国家，这些国家引起饥饿的原因是不同的。所以最后的想法，就是走访8—10个国家，找到引起饥饿的原因，把它融合到这本书中去。

最后我调查引起的饥饿的原因有很多种，最重要的就是，少部分人占有了太多的资源， 饥饿本质上是政治和经济原因导致的。所以我想在对话之前，把创作的意图分享给大家。

张伟劼：在看《饥饿》这本书的时候，我不断地问自己，为什么会出现这么惨的事情。我们坐在书房里吹着空调吃着西瓜，在书中读到如此悲惨的事实，这就是我们今天生活的世界。为什么会出现这些，还有怎么去解决这些问题。刚好在读《饥饿》这本书之前，我读完了也是今年在国内出版的弗朗西斯·福山的《我们的后人类未来：生物技术革命的后果》这本书，虽然这本书和《饥饿》谈的是两个不同的问题。《后人类未来》谈论的是，未来的生物技术革命可能会修改人的基因，最后导致人类失去自己的本性，失去了所有的特性。但是我认为，马丁先生和福山先生对各自不同问题开出的解药是一样的，那就是政治。福山提出用政治手段来预防生物技术革命可能带来的不良后果，卡帕罗斯提出用政治手段来解决困扰全世界亿万人的饥饿问题。

马丁：我从来没想到，会想到谈话的时候，会和福山的名字一起出现。我觉得自己也算是某种意义上的历史学家，但是福山在上个世纪90年代提出历史终结论，但是我认为历史还没有终结。可我同意张老师的观点，解决饥饿最重要的手段就是政治的手段。因为在上个世纪70—80年代，由于技术的进步，人类终于能生产出养活全人类的食物，这件事之前从未发生过。正因为如此，我认为饥饿是一件残忍的事情。这个问题不是我们无力战胜饥饿，我们无力生产粮食。从技术层面上而言，我们可以战胜饥饿问题。我们面临的问题是肉类过剩，我们拥有超过我们所需的肉类。这个问题没写到书里，这是我写完才感兴趣的话题。

甚至在这些年里，我走访了一些实验室，人类甚至可以在实验室里培养出肉类，而不需要去饲养动物。现在的问题不再是没有肉，而是肉类食品价格比较高，有人说再过十到十五年我们可以把肉类的价格降下去。我们现在全世界可利用土地的30%都利用于畜牧业，如果我们在实验室生产肉类，就可以用这些土地做其他事情。17%的污染气体，都是牛排出来的。如果这些牛变得更好，那么18%的温室气体都会减少，我们利用于畜牧业的水资源也会减少。如果我们10—20年在实验室生产肉类，这和农业最初给人类带来的影响是相媲美的。

但是这带来一个问题，实验室生产肉类，最后的受益者是谁？这个事情就像是在《饥饿》这本书里提到的，孟山都公司生产出更有效率的种子，但是最后受益的却是生产出种子的人。虽然可能在实验室生产肉的想法是为了让更多的人吃上肉，而不是让财富集中在少数人手中，最初的意图是好的。所以实验室造肉的例子归根结底是政治问题，涉及资源怎么去分配。所以饥饿归根到底是政治问题。

张伟劼：刚刚马丁先生说这些的时候，我开始为另外一群人担心了，那就是靠畜牧业为生的人。一旦通过生物实验室的技术制造超级肉成为可能，那么我想那些靠放牧为生的人将和失地农民一样沦为无用的人，成为失业者。所以我觉得饥饿连接的不完全是吃饱肚子的问题，还有很多其他问题，比如说就业，而就业是和整个社会安定紧密相关的。

马丁：我还是比较认可张老师的担忧的，我更关心如何解决这个问题。就像我们有了火车，我们因为担心牛车马车会失业就决定不要火车了，我们不能这样。所以我觉得，我们不能因为有人失业而拒绝技术的进步，我们应该想着如何利用技术造福他们，技术应该会满足他们基本的需求。我在书里也写到过这个问题，第三世界的国家的人，生活在农村的人，像非洲、印度，走向城市会找不到工作，但是中国好像没有这个问题。

但是就像刚刚说的，在印度、在拉美，很多人移居到城市只能生活在城市的边缘，没有工作，就像被全球体系抛弃了一样。可能在全世界，近十亿人会面临这样的情况，他们没有工作。对我而言这是非常严重的问题，如果我自己开公司，如果机器能减少人工，我也会用机器。

但是还有另一件比较有意思的事情。这件事情已经发生了三四十年了，但是发达国家像美国、欧洲国家越来越多的人会担心技术的进步会带来自己的失业。最典型的就是特朗普上台，很多人选特朗普就是因为害怕自己失业，那么把移民赶走，他们自己就会有工作。这是个很有意思的事情，一般这些问题都是先出现在发达国家，然后出现在欠发达国家；但是这个问题先出在欠发达国家，后出现在发达国家，这很有意思。

张伟劼：今年在中国的图书市场上，有一本特别火的书叫《未来简史》，这本书的核心观点之一是，在未来我们大部分人会成为无用的人。

马丁：这个事情不会影响到我，因为我一直觉得自己就是个没什么用的人。我读过这本书，也很感兴趣，这个作家先写了《人类简史》，才写了《未来简史》。可能因为读了那本书，让我有了写科幻小说的想法，我正在写一本小说，主要写人类在2050年的生活。现在这个小说已经写了一半了，但是我担心我可能永远写不完这个小说。但是我可以透露关于这本书的秘密，到2050年时统治这个世界的是中国人。但是那个世界并不是很和谐。

张伟劼：我也很希望到时候这本书还是侯健老师来翻译。我在读《饥饿》的时候，有时候觉得这本书在批判资本主义，有时候又觉得在批判全球化，您觉得资本主义和全球化是一回事吗？

马丁：不是一回事，但是全球化在三四十年前就是资本主义的一种表现。资本主义一直以来就想把自己拓展到全世界， 19世纪发生在中国的几场战争就是这么回事。到20世纪可能资本主义在全球扩张得更快了。现在这个时代的话，就是全球化，结果是，没有任何国家可以摆脱全球化的影响。可能造成的结果之一，就是大的掌控着经济的群体的权利比政治还要大。原来在历史上，在政治群体与经济群体之间有一个制衡，但是现在处于一个失衡的状态。

张伟劼：如此来看，全球化是民族主义的反面，随着全球化的拓展，国界会消失，经济权力将大于政治权力，不知您是否同意？

马丁：边界也不一定会完全消失，消失的是对资本的边界。现在包括俄罗斯这些国家，民族主义依然存在，比如阻止移民的进入等等。对于自己的国家生产的产品、资本进行过度的保护。这些包括阻止移民进入、保护自己的产品，但是永远也无法阻止资本全球化。对我而言，在这种大的趋势下，胜出的反而是一个民族主义国家。大家能不能猜到赢得这场危机的国家是哪个国家？现在这个时代跟二三十年前已经不一样了，有很多新的东西和势力出现。

张伟劼：在读《饥饿》这本书的时候，我想起在拉美文学史上一些似曾相识的著作，比如乌拉圭作家爱德华多·加莱亚诺写过著名的《拉丁美洲被切开的血管》，这本书同样是对资本主义体系的批判，同样揭示了一个外表光鲜但是隐藏着许许多多的剥削和不公正的世界。爱德华多·加莱亚诺和您一样，既是记者也是文学家，他对您是否有所启发？

侯健：刚刚我提醒马丁说张伟劼老师就是加莱亚诺的译者。

马丁：我十六七岁时，读加莱亚诺的《拉丁美洲被切开的血管》这本书的时候是非常激动的。到我21岁的时候，当时我住在巴黎。我的一位朋友帮我找工作，让我挣点生活费这样，给了我一个机会让我去采访加莱亚诺本人。但是那场采访可能是我做得最差的采访，也可能是最有意思的采访。我问加莱亚诺这个问题，他却回答其他的问题。但是这并不影响我认为《拉丁美洲被切开的血管》是本伟大的书，因为这本书出现的时候，在那样的历史背景下，拉丁美洲需要这样一本指引他们找到某些答案的书。所以我觉得《饥饿》这本书和《拉丁美洲被切开的血管》最大的区别，就是我无法给出解决饥饿最终的答案，但是在《拉丁美洲被切开的血管》的这本书中，加莱亚诺给出了很多种答案。

张伟劼：我认为加莱亚诺只给出了一种答案，那就是革命。当然那是在20世纪70年代了。那就是通过革命打断将一个落后的拉丁美洲和一个发达的欧美联系在一起的链条，摆脱那种拉丁美洲依附的状态，但是我认为马丁先生并没有提出革命，他并不认为革命是一种解法。

马丁：但是加莱亚诺在那本书中，提到革命是行不通的，正是革命的失败让我们反而不知道应该怎么做了。这也是比较有意思的事，我们所处的时代，我们压根不知道未来是什么样的时代，我们根本不知道未来的样子。以前我们可能对未来有一个设想，我们可能会做一个设想，去花几十年、上百年去追寻这个梦想。

张伟劼：这一点我是同意的，我们正处在一个前所未有的不知道未来会是怎么样的年代。有人认为不久之后，人类都不再是人类了，所以现在有人谈“后人类”。

马丁：所以有世界末日这种说法，也是比较合理的存在吧。

侯健：至少如果我们都不是人类了，我们就不会挨饿了。

马丁：不是人类，那我们也没有其他东西了。

张伟劼：人类的饥饿不仅仅局限于食物，我们对其他东西也会有饥饿感，我们同样渴求拥抱、爱情、友谊，人类的需求是复杂的。我听说侯健老师在翻译一本切·格瓦拉的孙子的书，这本书和马丁·卡帕罗斯的《饥饿》是否有什么联系？

侯健：我其实已经翻译完了。作者叫卡内特·桑切斯·格瓦拉，是切格瓦拉的外孙，他写了一本小说集，这个作家已经去世了。很年轻，可能只有五十多岁。我上个月刚刚翻译完这本书。可能这本书和《饥饿》的关系不大，但是他们的内容是相近旳。

虽然作者是切格瓦拉的外孙，但是他非常的叛逆，他不想按照切格瓦拉革命的模式、他的生活的方式去走。对于古巴而言，切格瓦拉的外孙不仅没有变成革命的象征反而变成了叛逆者，所以在他的小说集里面他更多的是从负面的角度去解析古巴的现在社会存在的问题。

例如，贫困、资源匮乏以及和外界沟通的缺失。但是我觉得这个是一个作家应该有的品质，可能需要更多地去关注社会中存在的问题。也是和马丁先生一样，可以花五年的时间去做饥饿的调查。同样，切格瓦拉的外孙没有说，他的先辈是革命的功臣他就可以享受革命的成果，他反而去看社会中存在的问题。可能这也是我们译者想要传达给读者的一种东西，更多的是我们提出问题，去发现社会上不好的东西。

张伟劼：我们知道马丁先生是阿根廷人，但是长居西班牙。我曾在两年前去过一次西班牙。那一次的感觉，和我十几年前第一次去西班牙不太一样。第一次去西班牙的时候，我感觉西班牙是个特别先进的国家，跟中国相比，什么都很先进。两年前我去的时候，西班牙正在经历经济危机，当时就觉得，中国发展也很快，和西班牙的差距大大缩小了，甚至上海在很多方面比西班牙最发达的城市都要先进。

也是在两年前的那次访问中，我才知道西班牙也存在着饥饿问题。我在一本杂志的封底上看到一个公益广告，说西班牙有三分之一的儿童面临贫穷问题。贫穷就意味着营养不良，吃不饱饭什么的。所以我想问马丁先生一个问题，您有没有调查过西班牙营养不良和饥饿的状况？

马丁：我也在西班牙做过一些调查，但是不多。我觉得这个更多的是语言的问题，关于如何去理解贫穷。对于欧洲这些的国家而言，粮食不安全问题，一周不能购买两次肉就叫粮食不安全。但是在苏丹，你一周什么都吃不到才叫粮食不安全。但是使用的都是“粮食不安全”这个词，归根到底这是个语言的问题。在西班牙，也有贫困人群，但是西班牙和非洲的概念完全不一样，西班牙也有吃不饱的孩子，但是它们可以去学校里去，学校会提供吃的。但是在非洲，这个问题完全不一样。

观众提问

观众1：我们作为个体可以为消除饥饿做些什么？

马丁：对这个世界我还是乐观的，再过五十年、一百年还是乐观的，再长就不知道了。所以正如我们所说的，我们生活在未来不确定的世界，这让我们不安。我们都担心野蛮的资本主义会永远持续下去，但是从历史来看，没有哪种制度可以永远持续下去。这并不意味着我们什么都不能干，作为个人，我们可以不停去寻找问题的答案。

观众2：我是一个学西班牙语的学生，我读了《饥饿》，产生了一个问题，饥饿到底有没有解决的方案，是不是饥饿就是一个深渊，再也爬不上来？

马丁：刚才其实我说过这个问题，饥饿是有解决方法的，饥饿不是技术问题，饥饿是政治与社会的问题。我觉得跟大家关系更密切的问题是，大家觉得饥饿离我们太遥远了，这是一个很重要的问题。现在全世界每8个人就有一个挨饿的，在场的有80个人，理论上有10个人挨饿的，但是大家没有挨饿的，饥饿似乎并不存在，饥饿离我们似乎很遥远。我们要解决饥饿，需要我们重视起来。我40年前在巴黎的一个生态团体，40年前做生态的群体还是个小群体，没人重视他们，但是现在生态成为全球问题。当时大家都不重视的生态问题，现在已经成了很重要的问题。饥饿也是如此，大家只要努力，饥饿也会成为受到重视的问题。饥饿也是一样的，我们面临生态问题，知道生态问题会影响到我们。现在面对饥饿，就像几十年前我们面对生态问题一样，觉得饥饿是很遥远的问题。我们要解决的饥饿问题，要意识到饥饿不只是别人的问题，也是每个人应该关心的问题。