欧丽娟，台湾大学中国文学系教授，研究领域涉及唐诗、《红楼梦》、中国文学史等，因讲授关于《红楼梦》的网络公开课为大家所熟知。近日，欧丽娟教授关于《红楼梦》的代表作“大观红楼”系列的前两部由北京大学出版社出版，澎湃新闻就如何看待宝黛爱情、钗黛褒贬、宝玉出家、《红楼梦》与《金瓶梅》的比较等问题专访了欧丽娟。
欧丽娟
澎湃新闻：在学界，“红学”一直是最热门的显学，每年都会有大量的文章和著作，您原来是从事唐诗研究的，是什么促使您投身如此热门也相对比较难出成果的《红楼梦》研究呢？
欧丽娟：我个人的学术研究之路，基本上都是两个原则，一个就是“取法乎上”，选择最重要、最好的作品，因为人生很短，这么短的人生里面，我们就是希望借由研究的过程深入去接触、了解这个文化里最好的部分，所以，我即便是做唐诗研究，我也是研究杜甫诗，因为杜甫最伟大，他的艺术造诣、各方面都是最足以成为后世典范的。第二个原则就是，我不会刻意去安排怎样的一个学习径路，而是希望在个人的成长、自己的节奏里顺其自然地把握到当时的各种机缘，这个机缘包括自己的心理成熟、当时的兴趣、客观条件。我之所以会在拿到博士学位之后才去碰触到“红学”就是因为这样。当时我已经有一个稳定的教职，有时间去做一些自己想做的事情，比如重温以前自己很爱好的书，结果《红楼梦》一重温就变成研究了，也是始料未及。因为那时候年龄、学问的能力、心态，都进入一个相对成熟的阶段，再读《红楼梦》当然不会再是文艺少女的状态，读了之后就会有很多感悟，那种感悟也不再是直觉的、感性的，而是真的会看到一些内涵，不是片段的，而是可以从整体去看到一个内在架构。
我的第一篇《红楼梦》的论文是关于“贾宝玉”这三个字的名字到底有什么意涵，宝玉这个人的复杂性跟他的姓名有关，但是要如何去诠释，这当然不是凭感觉去说就行。而之前的研究文献好像都没有提供一个令人满意的解答，所以就尝试写了一篇这样的论文，被接受之后我就慢慢踏上了这条路，因为《红楼梦》是一个可以让人不可自拔的宝藏。
当然，一开始，我还是从诗歌切入，一写就是一整本，就是《诗论红楼梦》，对《红楼梦》诗词的研究相对其他方面其实少得多，被研究的方向也往往还是落入到褒贬，比如薛宝钗的诗就一定被解释得很不好，林黛玉的诗就被解释得很性灵，所以我才发现，“红学”好像表面上非常繁盛，但是很有集中化的倾向，诗词是被关注得最少的，而我刚好用我的专业作为桥梁接近《红楼梦》。如果我们从整个中华传统的诗歌背景去看《红楼梦》里的诗，其实是大有可谈的。
澎湃新闻：您在《大观红楼》里，强调研究《红楼梦》应该回到“清代贵族世家”的角度，切近那个特殊阶级的视野，理解那种“富贵”，尤其是“贵”的精神性，在您看来，这种精神性是指什么？
欧丽娟：我们读小说一看到那个富贵场面的铺陈就会觉得是一种豪奢，坦白说，现在大家有一种仇富的心理，看到豪奢我们会觉得那是一个负面的、在物质上夸大的东西，好像跟精神、跟心灵没有关系，但是这是我们现代人所习惯的二分法所产生的误解，如果回到当时的阶级性来讲，通常“富”有一个类型是建立在贵族、世代传承的根基上的，所以他们“富”是理所当然的，特权阶级嘛，享受政治特权、经济特权，但贵族跟一般的富人是不一样的，西门庆的富跟《红楼梦》就完全不同，所以《红楼梦》在铺陈这些好像是豪奢的“富”的场面的时候，同时在告诉你，这是单单靠“富”不能达到的一种格调和品味，是结合了“贵”的“富”。那么，“贵”是什么呢？这一点牟宗三先生的说法非常好，我在书里也有引述，所谓“贵”指的是一种精神品质，是要有一种很高的精神力量你才能维持住一种人格和气度，才能撑得起贵族很重要的一种特质，那就是礼仪和礼教，我们用我们的说法会说是“繁文缛节”，但对他们来说那是塑造他们言语举止优雅合度的一种规范，这背后有非常源远流长的原理才形成了这样一种贵族的规范。这不是我们理解的“礼教吃人”“礼教压抑”，这种贵族世家就会世代从内在去培养人一种高度的精神，里应外合，这种精神与这样的外在礼仪是一致的，完全是个人由内而外的一种协调。这些贵族子弟从小耳濡目染、所熏习的就是一种礼教的精神，那个就是“贵”。
有一个非常好的例证就是《红楼梦》里只要是贾家本家的少女，她们从来没有过林黛玉前期会出现的一些举止和言语的特色，比如一些动作，“啐了一口”，再比如，她会甩手帕，而且在这些少女中曹雪芹唯一写到会拨弄头发的，也只有林黛玉。这些细节往往读者会忽略，我们从直觉来说，这很正常啊，但这些从贵族的教养来说是不合礼度的，是不雅的动作。林黛玉还有一个动作是“蹬着门槛子”，要知道当时的女性是穿长裙的，贵族家庭的建筑规格，门槛也很高，蹬着门槛这种姿势是非常不雅的，最好玩的是这些林黛玉身上出现的动作、姿态、用语，最接近的其实是王熙凤，也只有王熙凤也有“蹬着门槛子”这样的描写，如果我们不要被既有的形象所限，用整体去看、有参照系来比较就会发现，林黛玉在举止姿态方面反而比较像王熙凤，而这也有原因的，这两个女孩子在小说里曹雪芹是明确提到过，她们从小是被当作男儿教养的，这也有影响。林黛玉的率性被我们当作很有自主性、个性的表现，其实恐怕不是如此，她反而可能是对贵族女性礼仪的一种逾越。
《大观红楼》1、2
澎湃新闻：通常我们讲到“宝黛爱情”都会觉得那是《红楼梦》浪漫的核心，但是在书中您认为宝黛的爱情是“日常的”、“写实的”、“平凡的”，不是对明清“才子佳人小说”模式的继承而恰恰是反拨，对此，能大概跟我们解释一下吗？
欧丽娟：这种对“宝黛爱情”的浪漫的概念可能一部分也是来自于那个神话的设定，就是林黛玉来还泪，因为有神话的包装之后，我们就觉得这是一个宿命式的悲剧，黛玉因为执着于那个苦恋所以才会涌出无限的泪水，又注定是要泪尽而逝，我们就觉得很浪漫。但我觉得，这个神话其实不能用爱情来理解，这个神话是为了要解释两大主角的性格，它不是为了爱情而设定的，而是为了解释林黛玉为什么有这么好哭的性格，这跟宝玉的补天石的神话是同一个功能。神瑛侍者和绛珠仙草的故事，如果没有成见，我们会看到里面其实没有爱情的成分，神瑛侍者是博爱，有一种慈悲，他救助了弱小，而仙草知恩图报，她入世时跟警幻的对话、用词全部是儒家式的，是“灌溉之德”、“甘露之惠”，是报恩。所以入世之后，曹雪芹都在写，他们青梅竹马，黛玉来到贾家的第一天就是跟宝玉同室而睡，一起生活，他们的相处的点点滴滴真的是饮食起坐，宝玉的关心我们现在看来是有点婆婆妈妈的，他会问黛玉你昨儿睡了多久啊，吃了多少饭啊，昨儿一夜咳嗽了几遍啊，它不是在日常生活之外的、纯感觉的表达，是融入在日常生活里的关心。可能也只有在日常生活里，才能培养出一种深厚的、有力量的感情基础，才能抵挡得了日常生活的琐碎，因为日常生活是很耗损的，所以如果没有非常深厚的感情，那是浪漫不下去的。
澎湃新闻：对于历来争讼不休的黛玉、宝钗的褒贬问题，您在书中提到，觉得读者的好恶是由于作者对这两个人物形象的塑造方式不同造成的，黛玉写得敞亮明晰，读者容易懂她，与她共情，而宝钗只写她的言行，不写心理转折，读者就会比较有距离感，有防卫心理，这个说法很有趣，您觉得这本身是不是也代表了作者对她们的情感倾向呢？
欧丽娟：首先，我们应该相信，伟大的小说家不会在塑造人物的时候去掺入自己的好恶褒贬，济慈说，创造出一个淑女和创造出一个坏蛋具有同样的快乐，这种对于创作家的认知在西方是非常成熟的。小说家是在创作，不是借由他笔下的人物做他的传声筒。这些人物也不是曹雪芹记忆中真实人物的一个个地再现，而是他所熟悉的、见识过的、甚至是一些历史人物的影踪，融会贯通之后形诸笔端。小说家对于他笔下的人物都是兴味盎然的，去探索不同的人格特质，要呈现宝钗这样的一类人就是要用这样的手法，要呈现林黛玉这样的人格特质就要用这样里外透明的手法。宝钗是一个基本上不把自我当成第一优先来考虑的人，所以对她来讲，自我的感觉不是那么重要，她首先考虑的是大局、是环境的整体，如果塑造这样的人，你去写她的内心，就会很奇怪，所以对她的描绘的角度就是她怎样去考量大局，跟环境尽量协调。
澎湃新闻：同样地，对于宝玉出家，通常大家会觉得那是整部《红楼梦》大败落、大幻灭的一个悲剧性场面，但是您好像比较强调人物个人的成长，觉得那不一定是灰心绝望，反而可能是一种成熟，一种圆善，为什么这么说呢？
欧丽娟：《红楼梦》作为一部成长小说，目前学术界算是已经接受了，我自己是因为在研究《红楼梦》里面的启悟、启蒙和度脱模式的过程中，比较清楚地发现，贾宝玉是在不断地成长中的，从文本的叙事里我们可以看到他起码有三次的启蒙经验，所谓启蒙和成长的意义是他在顿悟中感觉到精神性的飞跃，让他对世界有了完全不一样的认识和把握，也因此使得他跟这个世界的关系获得了根本性的调整，足以改变自我。这种启蒙就包括和兼美的云雨、宝钗说戏、藕官烧纸等，经过这一系列的精神飞跃，他是在慢慢达到和这个世界的协调，这样一来，他最后的出家我们就不能当作是他对这个世界的抗拒和唾弃来理解，因为前面的每一步分明都在讲达到对这个世界更全面也更周严的认知，让自己跟这个世界达到一种根本性的协调。所以宝玉是一直在成长中的，他最后的出家可能不是我们原来以为的，是弃绝这个令他受伤害的世界，因为他已经逐渐和这个世界达成一致了。
澎湃新闻：说到世情小说，其中最伟大的两部——《红楼梦》和《金瓶梅》常常不可避免地被拿来作比较，对于这两部作品之间的差异、包括哪部作品在世情写作上更深刻也有很多不同的看法，对此，您怎么看？
欧丽娟：我觉得在这个问题上有不同的看法是很正常的，因为对人生不同的体验，读者可能对这两部著作所反映的人情的曲折细腻、甚至是一种苍凉，有不同的体会、不同的偏好。我觉得虽然因为鲁迅的关系，他把《金瓶》和《红楼》都放在“世情小说”里，所以我们觉得它们都是刻画现实人间、人跟人的关系和互相感受、各种际遇起伏的作品，但可能是受限于当时的时代背景，所以没有注意到两者在阶级上的重大差异，阶级的差异导致世情的展现情态、方式和内涵都会有很大的不同，要看待这两部作品的不同，阶级的差异是非常关键的，把握到这种不同才能进入到小说里去体会不同的世情的描绘。对于这种差异，清末的评点家已经注意到了，像杨懋建说“《金瓶梅》极力摹绘市井小人，《红楼梦》反其意而师之，极力摹绘阀阅大家”，张竹坡也注意到，西门庆上无父母，中无兄弟，下无子孙，这样一个人是完全没有伦理脉络的，这跟阀阅大族就活在伦理里面、以伦理为重截然不同，所以“世情”是一个非常笼统、抽象的概念，如果用这样的概念去看这两部作品就会有非常界限模糊的地方。
《乾隆甲戌脂砚斋重评石头记》
澎湃新闻：您在台大执教，但很多普通读者都是通过网上的公开课视频认识您的，您怎么看待自己公开课的走红，以及，您怎么看待大学老师和专业研究者走向网络公开课？公开课的走红对您的个人生活、学术工作有影响吗？
欧丽娟：网络公开课我觉得这大概是一个全球化的潮流所造成的现象，前些年从美国开始，他们希望教育资源能够普及到匮乏的地方，希望精英学校的教育也能够分享给那些资源不够的学生，比如地处偏远、家庭的经济条件不足但是非常好学的学生，这个原始的出发点就非常好。在这样一个潮流之下，我们也开始跟进，我是配合学校的这个政策，而现在这样的结果我完全是始料未及的，但这个现象的正面意义在于，显然真的有这么多好学的人，不分年龄的，他们很想通过专业学者来得到更精深、更不同的学问，如果学者提供的是能够满足他们成长和开拓自己渴望的内容的话，这个学者就会受到欢迎，而受欢迎就意味着大家因为这个课程受到启发、引导而成长，这是一个好现象，能够让他们的内在心灵受益，对这个世界的一些困惑、矛盾得到解答，我觉得我帮助到他们，我非常高兴，这是我之前想象不到的。至于说影响，其实还好，因为反正我是不太上网、连手机都没有的人，我都不参与，我从研究室来，也很乐于随时回到研究室去。因此，我尽量不受外界的干扰。
澎湃新闻：这里还有一个关于《红楼梦》的细节问题想请教您，就是关于薛宝琴这个人物，作者把她写得那么好，可她并没有出现在“金陵十二钗”的正册、副册、又副册上，对此，您怎么理解？
欧丽娟：我在《大观红楼·次金钗卷》中有专门一章是写她，曹雪芹为什么去写这么一个人物？而她又不在正册里面，以宝琴的扎实背景，她是跟薛宝钗同出一门的，而且薛宝琴家是皇商，皇商是广州十三洋行，但不是其中的任何一行，而是领头最有权势的、非凡的大家族。所以她不可能放在副册，因为副册是香菱这样的人物，她是已经沦落成为侍妾、婢女的，已经属于贱籍，所以副册不可能容纳这种正规的贵族出身的少女。但她又没有在正册十二金钗里，这确实是一个没有办法解释的问题。但是我提出的补充说明是，宝琴是在第四十九回才出现的，所以我认为曹雪芹可能有一种用意，他在告诉我们，即便正册十二金钗是这样个个出类拔萃、光芒万丈，但是，人外有人，还有一个人是“兼美”，兼众家之美，即便已经写出来的这些金钗让人魂萦梦牵，笔端个个引人入胜。当宝琴初来乍到的时候，作者用非常间接的方式去烘托，让各色人等见了之后都回来惊叹，连最客观的探春都觉得连薛宝钗都比不上她，宝玉看到了，他也说“可知我井底之蛙，成日家只说现在的这几个人是有一无二的，谁知不必远寻，就是本地风光，一个赛似一个”。所以，曹雪芹是不是在嘲讽我们，在那里拥钗拥黛，是不是“井底之蛙”呢？何必呢？连宝玉都承认宝琴压倒这些人，连爱黛玉的宝玉也承认宝琴是超越众人的。但这样一来，宝琴就非常难写，因为前面那几个已经不同方面地登峰造极了，所以宝琴这个人物才会那么缥缈、抽象、无法具体把握，她的完美势必只能用这样的方式去呈现。她真的是兼众家之长，超众家之上，足以让所有的金钗相形失色，就举一点来说明，没有一个金钗能够像宝琴那样走遍大江南北，只有她有这个条件，有这样的家世背景和独特的父教，足迹南到交趾，北到青冢。
澎湃新闻：最后，不能免俗，特别想问下，在《红楼梦》众多的女性角色中，您个人比较偏爱哪一位？
欧丽娟：我是一个研究者，我尽量把她们当成我了解不同人的一把钥匙，越了解她们让我越了解人性各式各样不同的面向，如果就我们现在来说比较可以学习的，应该是探春，她理性、不出格，但是她能够在范围内尽她的努力去改革，又守正不阿。通常人们会诟病的是她对于母亲的态度，其实在那个时代和阶层里也是非常合理的，我们得为探春感谢宗法制度，如果没有宗法制度，她摆脱不了那个血缘的纠缠和勒索，那很可怕，因为在中华文化传统里血缘那么神圣，可是那个母亲又是那么不堪，不断地要利用血缘关系把你往下拉，变成沆瀣一气的小人，如果你不愿意做小人，你是没有什么办法去杜绝的，所以要感谢宗法制度，让她的认同可以合法摆脱掉。我们一味地抨击古代制度是不对的，它一定是有正反两面的，在这里，宗法制度反而弭平了身份的差异，贾环是被王夫人当作自己人一样看待的，二十五回说得很清楚，她是让贾环坐在她的炕上，当作自己的孩子。好的嫡母就是这样，像顾炎武等好几位明清大学者，你看他写对母亲的怀念，写得孺慕之深，感恩戴德，可是那个母亲都是嫡母。（文/方晓燕）
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