访谈邱华栋：阅读的成本降低，使得文学或知识增加了其民主特性

余华曾一本正经地说邱华栋的博览群书到了“恐怖”的地步；李洱也“断定”在当代作家中，邱华栋的阅读量傲睨群雄。最近，这位“中国作家圈阅读排行榜冠军”开始展示他的阅读成果，推出了《现代小说佳作100部》。

小说家推荐其他小说家的作品，就像厨师推荐其他厨师的烹饪，何况又是公认的高手，因此《现代小说佳作100部》特别值得信任。

我把这本书当做工具书，甚至励志书。

《现代小说佳作100部》，译林出版社，2024年5月版

以前总有个问题，如果让你独自一人去岛上，允许你带一本书且只能带一本书。

除了《圣经》和《辞海》，现在我有了另外一个选择。

邱华栋先生说，我们书写什么样的文学，就是在创造什么样的文化基因。（我们）阅读什么样的文学，就是召唤什么样的心灵。

确实如此。

邱华栋先生对文学的“表态”还体现在前段时间的某个会议中场休息时。邱华栋注意到了身边的一位年轻作家，他问对方的名字，对方告知后他说：我记住你了。我们都是写小说的。期待下次再见。

我理解这里面的“下次见面”，可能也包括文本上的见面。

邱华栋

小饭：祝贺邱老师《现代小说佳作100部》的出版。我想借此机会跟邱老师谈一谈阅读（或者说，聊一聊作家和他们的作品），尤其是外国文学的方面。100年，100位，100部，巨大的工程，也会成为某种文学的参考性的“工具”。这100位作家和他们的作品，我想都是邱老师精心挑选的（同时也是一种精心推荐，在我看来）。其中您自己有排序吗？——其中是否存在真正的排序也是一个问题，无论是从您阅读的先后顺序，还是从更深层的文学价值观。

邱华栋：我这本书主要是从小说的大陆地理学的地球表面分布空间来考虑入选作家的。最开始，我转动着地球仪，琢磨着地球上的很多的国家，选了300位，然后做了减法最后到100位。三卷收入作家的空间分布是欧洲部分、美洲大洋洲部分和亚洲非洲部分。时间跨度则是1922到2022年这一百年。因而，我并不是给作家作品进行个人喜好性质的排序，而是一种更加宏阔的某种世界文学景象的选择。实际上我这本书涉及100位作家的近1000部作品。看书你就知道了。当然，这也包含了你所说的那种我所理解的“排序”。我觉得1922年开始的现代小说的开山者，詹姆斯·乔伊斯、马塞尔·普鲁斯特、弗吉尼亚·伍尔夫和弗兰茨·卡夫卡四位是并列的，无可回避的作家。因为1922年对现代主义文学来讲是一个极其重要的年份，其标志事件是《尤利西斯》在1922年2月2日的出版，以及这年10月，T.S.艾略特的长诗《荒原》的出版。同在1922年，普鲁斯特自1907年开始创作的鸿篇巨制《追忆似水年华》七卷全部完成。其第一卷《在斯万家那边》的英文版也于1922年隆重推出，在英语世界引起了反响。这一年，卡夫卡完成了他的主要小说，两年后他就过世了。弗吉尼亚·伍尔夫在1922年开始写作长篇小说《达洛维夫人》。E.M.福斯特在写他的《印度之旅》，D.H.劳伦斯在写作小说《袋鼠》。在中国，鲁迅于1921年12月4日到1922年2月12日，在北京《晨报副刊》连载了其小说代表作《阿Q正传》，引领了中国现代小说的潮流。

而从1922年到2022年这100年的时间里，包含中国文学在内的世界文学发生了巨大变化，百年间，杰出作家不断涌现，佳作连连，是他们的表达塑造了如今我们看待世界的方法，创造出一个个瑰丽的小说世界。

小饭：说到地球仪，我想起来曾经有一位老师告诉我，世界文学的发展有这样一个“规律”——从希腊罗马，到英法，到苏俄，到美国，再到南美，再到日本和东亚——类似一个旋涡或者陀螺，在世界地图上走了一个顺时针。“这样阅读世界文学是一个好的线路。”老师还拿几个代表作家的师承作为证据，比如海明威喜欢读苏俄文学，而马尔克斯视海明威为精神偶像。邱老师觉得这个说法或者说这个顺序靠谱吗？

邱华栋：不靠谱。这就涉及什么是世界文学这一概念。歌德曾经做过精彩的表述。但在我看来，我们的明清小说如《金瓶梅》《红楼梦》非常棒，且内在于中国百年来的现当代文学中。但明清小说似乎没有在“世界文学”这一框架下给予考虑，那这就是西方中心论的话语了。我这本书，描述了这样一种景象：每隔20年，现代小说在地理意义上会发生转变和“漂移”。比如，从1920年代到1940年代，现代小说出现的重点在欧洲，它们几乎奠定了如今我们所谈论的现代主义小说的基本范式。1940到1960年代，现代小说的大潮转移到了北美和南美，出现了美国文学的多元生长和“拉丁美洲文学爆炸”现象。1970年代到1990年代，出现了“无国界作家”和“离散作家”群现象，更多亚洲、非洲作家涌现。这一阶段，中国当代文学也带着独特的生命印记汇入世界文学大洋，世所瞩目。进入21世纪之后，随着全球化时代的深刻变革，世界文学的面貌出现了纷繁复杂的变化。小说不仅没有死亡，而是借助新型传媒具有了撒播效应，世界文学呈现出现代性和在地性，大众关注和精英阅读并行不悖的景象，一些文学大奖的影响也呈现出跨越国界、语种和地理范畴的面貌。

小饭：可能正是因为现代小说“诞生”在欧洲，于是在上面这个“路线”中，甚至有人还排出了一个文学读者的“鄙视链”。大意是，普鲁斯特和乔伊斯的读者看不上加缪萨特的读者，加缪萨特的读者看不上福克纳海明威的读者，福克纳海明威的读者看不上略萨马尔克斯的读者……我甚至在邱老师这本书目录的排序上也发现了这个“现象”（比如，您确实也把普鲁斯特和乔伊斯放在第一卷的前列，福克纳和海明威则是第二卷的前列……）。邱老师你有没有足够的理由劝解这些读者？

邱华栋：我才不想去劝呢，那真是他们自己的事情。所有的作家我都喜欢，谁都不鄙视。我觉得你误解了我的书的目录，没有仔细看清楚。我的目录是按照大陆地理来安排的，本身没有对作家的“排序”。俗话说，“文无第一，武无第二”。我妈妈常说，“大狗小狗都要叫”，意思是大狗小狗都是平等的。大作家小作家都是作家，干嘛搞出来什么鄙视链？我觉得不可理解的。何况我这本书里的作家都是杰出的作家。写了40年了，我知道写作的艰辛，我特别心疼每一位同行。每个作家的好作品，我读了都觉得就像是我自己写出来的一样，有一种特别的激动和欣喜，这是我最真切的体会。

小饭：可是对我来说，很多作家若不是看邱老师这本书，名字就是完全陌生的——我自信我的阅读量是超过平均值，无论在哪个层面——我确信若不是通过这本书，我无法接触到那些作家。此刻我的问题是，邱老师您接触到一位作家的路径通常是怎样的？是从一位作家到另一位作家，还是更相信朋友和同行的推荐，抑或是出版社和媒体的宣传？有具体的例子吗？

邱华栋：我这本书里涉及作品全都有中文译本，很好找呀。我不明白为什么有人还会有这样的问题——不知道其中一些作家，而这些作家的作品在书店里、图书馆里都有。我接触到这些作家作品的渠道很简单，就是买来他们的中译本去认真读。少数作家作品我也有英文版等。然后，我读了40年的时间了，对世界文学有了一条判断标准的金线。正所谓熟能生巧，一书在手，翻翻就知道轻重了。

小饭：可是您推荐一位作家——我相信总是有这样的场景，包括现在这本新书——经常会用的“理由”有哪些？或者说，您认为一个作家和他的作品，最有价值的部分，通常会是什么？

邱华栋：这本书最开始的书名是《航标：现代小说的流向》，航标的意思是什么？就是某种标志。因而，之所以选择了这100位作家，主要是考虑到他们在百年小说发展史中的某种航标性。一个作家最有价值的部分当然是他的创造性，他的作品让我们感到惊异，让我们觉得此前就没有见过这样的小说出现。比如弗兰茨·卡夫卡的作品、豪尔赫·博尔赫斯的作品，伊塔洛·卡尔维诺、加西亚·马尔克斯、保罗·奥斯特等的作品都是这样的。

小饭：那么从更严肃的角度来说，很多人认为小说的最高任务是呈现人的精神世界和内心图景。我们假设其存在，那么人的精神世界和内心图景究竟应当是怎样的？——有这个应当吗？或者有其标准吗？比如说，幽暗、复杂或者类似的描述。

邱华栋：1922年以来人类的很多小说，大都是在写现代人的精神世界和内心图景。这一点没有问题。

小饭：美国生物学范瓦伦曾得出一个惊人的结论：一个在地球上存在了几百万年、已证明自己是成功幸存者的物种，其灭绝的可能性与一个几千年前刚刚出现的物种一样大。这被称作“不间断灭绝法则”或范瓦伦法则。范瓦伦给出的解释是，一个物种永远无法提高自己的生存概率，因为它始终在和其他物种竞争。比如，猎豹也许随着进化越跑越快，但由于它们捕杀的羚羊也随着进化越跑越快，猎豹捕捉到生存所需猎物的可能性没有提高。在很多权威的文学专家看来，外国文学在过去的很长时间里，在某方面要比中国文学内涵更加丰富，技术更加成熟。从这个角度看，你觉得所谓的外国文学和中国文学之间的“竞争”，是否也是这个态势？如果邱老师不认可上面这个论断的话，可否也给出一些自己对中国文学和外国文学某种在场的观察？

邱华栋：我更喜欢世界文学这个说法。这样中国文学就在世界文学之中了。而“外国文学”这个说法，则是和“中国文学”对立的，我不喜欢。为什么要把中国文学和外国文学对立看待呢？人类的文学绝对是互相借鉴而不断生长变化的。这从神话史诗中就能看出来。人类文明也必须交流互鉴才可以获得进步。各国各民族文学不存在竞争的关系，而是一种共生的关系。中国文学也不用跟谁竞争，只要在世界文学的范围里生长着就好了。

小饭：嗯，受教了。共生关系是个经常发生的现象，比如很多作家都是“成双成对”出现的，海明威福克纳、马尔克斯略萨。之前我还经常拿福克纳和海明威举例，在我看来，福克纳脑袋小，海明威脑袋大；福克纳写邮票小镇，海明威写全人类……但他们的文学成就应该说都是顶级的。所以我就有个看起来有点俏皮或者无厘头的问题：一个作家，他脑袋的大小是否可以决定这个作家文学成就的高低？如果不是脑袋的大小，那么眼界的宽窄是另一个标准吗？

邱华栋：根据传记的记载，托马斯·沃尔夫才是脑袋很小，身子却很大的美国作家，可他写出了《天使望家乡》这样的杰作。有的作家挖一口深井，有的作家写一片广阔的平原，还有的作家去写辽远幽邃的星空。他们都很好。如果把视野再扩大到人类的文学史来看，在劳拉·米勒主编的《伟大的虚构》一书中，我看到了人类文学经典作品的最新排列：《奥德赛》《一千零一夜》《西游记》《太阳城》《海底两万里》《时间机器》《一九八四》《虚构集》《城堡》《魔戒》《百年孤独》《神经漫游者》《无尽的玩笑》《云图》……跨越3000年的96部作品，随着时间轴的延伸开来，却并置在一个空间里。我们看到了神话、史诗、传说、神魔小说、传奇、科幻小说、童话、乌托邦、寓言小说、实验小说的线性阵列，看到了融合上述文学的胸怀，自然也昭示着文学的无限广阔的未来。

《伟大的虚构》，北京联合出版公司，2019年6月版

小饭：再说一个具体的作家。有人说卡夫卡描绘了一个梦魇世界，所以他的三部长篇小说都没有完成，因为他既无法找到答案，也没有办法给小说人物以最终的出路。在您看来，卡夫卡有没有完成他的长篇小说，您对他的总体评价会不会发生变化？

邱华栋：不会。卡夫卡依然是伟大作家。这是因为他的小说观念就是如此：人生大多数都是暂停或者戛然而止，不会有什么结尾。所以他的小说也没有结尾。

小饭：卡夫卡的性格、命运和他的作品有很深的关系，很多作家看起来都不精通人际关系，但他们往往都在作品中把人和人的关系、某种社会现实写得透彻。还有一种作家，人际关系搞得好，同时业务水平也非常高，在您看来这是怎么回事？

邱华栋：一般来说，小说家是人情练达皆文章的人。诗人可能比较单纯褊狭执拗一些。这涉及每一个个体的情况，没有什么规律可循。

小饭：文学和影像是一种亲缘，从创作的角度来看更是如此。前几天我看到一种说法——“李安为什么是一流的导演，因为他放在电影里的，都是他自己在人世间体会到的最独到的东西，是自己心里的秘密。所以第一流的创作者，都是把秘密放进作品里，而二三四五流的创作者，他们的作品里没有秘密。 ”如果这段话来评论你欣赏的作家，成为某种评判作家的评价体系，您同意吗？

邱华栋：也是一种说法。这种说法不需要谁去同意，听听就好了。

小饭：我还有一个很真切的问题，基于我自己的观察，身边的文学青年，从数量上来看，比过去少了很多。现在年轻人沉迷手机和网络，对文学尤其是纸质书承载的文学的热情和投入远不如过去。这个现象会这样持续下去吗？未来人们的（文学）阅读会是怎样的？如果小说不会死，那么阅读会死吗？

邱华栋：我的感受相反，我觉得喜欢文学的人，以更多的方式和形态在存在着，文学本身的概念也在扩大着。显而易见的事实是，现在越来越多的人都在通过微信微博快讯、短视频抖音、电影电视剧网络剧等电子传播类型和不断滋生的延展载体，获取信息和一定含量的知识。我承认这个渠道的快捷和便利，以及它在瞬时引爆的快感冲击。如果我们再悲观一些，就无法忽视这种可能即将演化出来的趋势：伴随着科技和媒介的发展，我们正在经历一个相较于纸质媒介兴盛时期文学阅读狂潮之后的文学衰退期。然而，我不愿意将其视为“危机”。所谓文学的危机或者阅读的危机，往往被解读为人文精神的危机，而人文精神的危机，从30年前开始讨论至今也没有可信的结论。

随着人类逐一发现莎草纸、羊皮卷、竹简和锦帛等可以作为书写工具，阅读者经历的任何一种时代，都是他所能经历的最好时代，那么，对于上一代的阅读传播载体而言，新的媒介也就不可避免让旧媒介经历着衰微的命运。因为不断更新的书写和传播工具，不仅仅抛弃了上一种阅读习惯，还必然在一定程度上改变文学的生产方式。远的例子，古代帝王出行时携带的文牍有多重我们能想象得出来吗？因此，越古老的文学越是诘屈聱牙、古奥难懂、缩略微言，那样的文学形态和书写的不便利有莫大的关系。在造纸术和印刷术发明后，书写和阅读的形态变得平稳多了。此后，汉字排版的最大变化，是由《科学》杂志首创，他们为了更好地传播数学公式或者外文，将竖排版变成了横排版，从左往右书写。这也极大提升了中国人的阅读速度和书籍的内容含量。近些年来的电子阅读，只是一种对纸质书阅读形态的模拟，它的创新之处在于数字化的容量几乎可以无限大。这种变化的弊端是存在的，因为容易获取，人们没那么珍惜阅读机会了。阅读注意力和时间都变得碎片化，很难集中深挖文字核心的意义。这是让很多人将其列为阅读危机的原因之一，但我想，获取路径的极大拓宽，令今天有心的读者可以轻易获得阅读的各种形态：纸质书籍、随携电子书、有声书……哪怕仅仅是将全套的《四部丛刊》电子版找到，让它在电脑里沉睡，也肯定比以前进步了。阅读的成本降低，使得文学或知识增加了其民主特性。虽然不能叫做形势大好，但也没必要渲染所谓阅读危机，因为这无法澄清今天读者真正面对的问题。况且，每个读者阅读本就抱着不同目的。众所周知，读图和娱乐时代让读者养成了思想惰性。就本质而言，高质量的阅读当然是聚精会神的艰苦劳动，科技的便捷与阅读的苦作之间，大多数读者选择便利和简约。但阅读要有多深的层次，才能算作合格的文学阅读？这都很难量化。

当然，我也不是在说，今天任何有价值的可供阅读的信息都是俯拾即得的状态，首先，文学书的市场，的确需要一个称职的推荐者、引领者，另外，有些书也无法真正进行大众传播。不过，我们的时代毕竟早已不复以往，玄奘要历经八十一难才能求取真经，而埃科的长篇小说《玫瑰的名字》里，那些中世纪在图书馆里抄书，并因为执念造成对书籍的恐惧和狂热的残杀的故事，带给了我们永远的隐喻。

春节期间，在书店看到罗伯特·伊戈尔斯通的《文学为什么重要》，我就如获珍宝地将其带回家细细揣摩了起来。总体而言，它依然延续了那种已成主流的观点，即文学是一种多因素、多主体的交互关系。文学的阅读乃至写作，都解释为一种对话，这在批评史上并不新鲜，俄国学者巴赫金的“对话理论”是最重要的前例，姚斯等人视作者写作即在寻找恰当的接受视阈，召唤隐藏读者。我们今天的文学多么需要理想的读者啊！现在，伊戈尔斯通所说的“鲜活的交谈”则带有更多的市井烟火气，像是一个开放社会的生活方式。在这个话语建构时代，或许没有什么行动比通过文学重建我们的日常生活更有意义的了。

《文学为什么重要》北京大学出版社，2020年11月版

小饭：关于“今天”，关于“当下”，甚至关于“未来”，就得提到AI。我看到过一种有趣的说法——如果要生成一个影视类AI产品，你势必要给它投喂过往100年里所有创作者的作品。那AI赚的每一分钱，是不是都和内容提供者有关？每个人类创作者的创作内容都来自他（她）之前的积累和某个瞬间的灵感，那人类创作者赚的每一分钱是不是都和他之前的积累有关？邱老师如何看待这个问题？

邱华栋：啊，我回答起来会很长，会让你瞌睡起来。

小饭：邱老师我保证不瞌睡。

邱华栋：人工智能如今的应用已经非常广泛，早在1950年代，计算机科学家们就已经展开了关于这个新的技术方向和学科的问题。既然是一种技术，自然就会蔓延进入人的生活生产领域，文学艺术生产是人类元状态的精神生产，洞穴中的壁画、结绳记事的环扣都是在为人类用精准的语言表达心灵世界做的漫长预热。因此，从很早开始，计算机技术就已经与语言产生了勾连性的尝试，比如机器翻译就有严格的语义对应，自动文摘系统能够提取出反映文章中心内容的短文，这可以看作是AI运用于文字创作的早期雏形，其特点就是被逻辑严格规定，新闻等实用文体写作也属于这一类，比如近年来的“快笔小新”、《今日头条》写稿机器人“张小明”等。以上这些主要属于弱人工智能。与之进行远距离对应的是超强人工智能，在科幻文学中以各种瑰丽奇谲的面貌出现。比如《2001太空漫游》的超级计算机HAL9000，它能够自主判断处境，争取自己的命运，甚至表演出比人类有过之而无不及的谋虑诡计。从现有发展水平上看，我们更需要讨论的是在现实和幻想之间处于过渡地带的强人工智能。强人工智能“呈现”出与人近似的意识，与人类展开交互式学习。近年来，在文学艺术创作实验上小荷初露的正是这一类人工智能。诗歌，这一语言的黄金，承载着人类最光荣梦想的文学体裁最早作为试验田而被开发。早在1960年代，智能诗歌软件“Auto-beatnik”就已经“创造”出公开发表的诗歌；1984年，梁建章以《唐诗三百首》《千家新诗注》为数据蓝本开发出智能写作格律诗软件，在半分钟内即可根据要求作出一首五言格律。此后不绝如缕地产生这一类似产物，最出名的当为机器人小冰《阳光失了玻璃窗》（2017年），小冰本“冰”获得了在报刊上开设专栏成为专栏作者的殊荣，在诗歌领域造成轰动。不过可以肯定的是，目前AI生成的诗歌语言皆为外部语言。AI能创作小说吗？答案是肯定的。但小说逻辑与诗歌逻辑不一致。1966年，首个聊天计算机ELIZA诞生，这为计算机日后开展虚构叙述能力提供了前提。在1990年代以后，计算机写出的小说越来越多。最具有戏剧性的事件，一个是2017年算法程序Mary Shelley重写了玛丽·雪莱的同名小说《弗兰肯斯坦》，而那部人类玛丽写于1818年的长篇小说被视为西方现代文学史上的首篇科幻小说；另一个就是，2018年陈楸帆的短篇小说《出神状态》其中部分内容即是由人工智能机器完成的，并以微弱优势在评比中（AI参与了评选过程）领先于莫言作品，其本人常雅谑自称“打败莫言的男人”。

为什么将诗歌和小说区分开来呢？诗歌主要依赖于人类已有的数据库，尤其是严格使用韵律平仄规则的古典律诗，比如，一个生活于唐朝孩童的蒙学是从《三字经》和对对子开始的，学习古体诗的资源相对而言是一个封闭体系。小说则不然，它需要交互信息的介入，这就决定了一方面写作小说的人工智能的运作应配备成熟的对话机制（聊天界面），另一方面，大面积互联网的铺设给机器的学习能力插上了翅膀，虚构叙事类的文学创作能力取决于数据库的不断反哺。因此小说的人工智能写作过程中，人的作用还是相当大的。备受瞩目的小冰诗集《阳光失了玻璃窗》的出版也是同样，并不体现人工智能的能力，其优化和挑选完全是人在运筹，专家系统从一万多首诗中选取139首收录入诗集。另外诗歌的理解也必须有读者的高度参与。诗歌字数较少，领悟又寄托于意象上，也就是说，诗歌除了吟咏的节奏、字词蕴含的韵味，其接受需要依赖读者的“脑补”，这是诗歌AI写作似乎更加蓬勃活跃的原因。

除了一定框架下的文学创作等功能之外，人工智能的数据分析能力也能运用到文学研究方面，相对于以往强调的“细读”，这是一种带有距离的“远读”，大大提升了研究的效率。比如对于《红楼梦》中的虚词进行数据统计分析（有一些多义字需人工再度甄别），很可能查验得出前80回由同一个人完整写出，后40回中有一部分较为接近前80回作者手笔这样的结论。

事实上，抖音、快手等短视频平台的广泛应用，最为直截了当地拉近了普通民众——特指那些极少公开进行文学和艺术表达的人——与文化表达的距离。但无论是这些视频作品的创作者本人或者专业从业者都并不将其视为专业领域的闯入者。那么，今年春节期间openAI发布的Sora则可能预示着对于影像视频行业的颠覆。只需要提供足够明确的描述，Sora就能够生成连续的60秒视频，这再一次刷新了对于人类行为模仿的理解。机器学习总体而言是人类实践的一部分，这种学习本就是人类创造者能力的外化，只不过经过海量的计算之后，行为模仿被极大加速催熟，但距离真正的质变有多远我们还下不了定论。

从以上各种各样的人工智能与文学领域的交叉实践可知，文学已经具备发生变化的势能，只是积极推动实践的人往往是具有科研属性的人员，而很少有真正的专业作家和非专业写作者。文学因为其较为特殊的属性，并不直接带来迅速的爽感反馈，因此写作小程序或者APP很难出现高度普及情况。而且，文学创作对于基本框架设计，对于语感声口等独特性的期待，对于逻辑和叙述节奏把控的要求，都必须由更专业的写作者才可能产出合格的作品。目前我认为较为适合人工智能写作的一种是网络小说，因为网络小说一般而言体量大、细节密度高，AI能够替人承担一部分的劳动。

影视剧剧本写作也如此，尤其是商业剧本本身就是多人团体合作的产物，人工智能能够补足多人协作时往往笔调不一致的麻烦。在科幻文学写作里人工智能的优势也非常明显，它强大的数据库资源和计算优势，能够如迷宫一般设置出较为复杂曲折的情节，比如科幻作家慕明就使用与AI共创的方式写作剧本。因此，在现有科技条件之下，人工智能的创作具有积极的面向，参与和辅助我们的社会文化生产。

在人工智能写作中，生产主体并没有发生从人到机器的转变，而是人重新尝试理解工具，让工具更像人，而不是让人更像工具。Sora发布后，B站up主“AI疯人院”迅速反应，发布出一条3分56秒的《西游记》视频，展示出混沌初开、石猴出世等情节。创作者先利用ChatGPT分析原著，完成分镜规划，再利用AI绘图，继而使用文生视频技术，因此在内容理解和视频制作层面，作者有效理解了工具的递归性，是最关键的启动系统。当然，即便人失去了对于创作结果的控制，但人依然保有对于结果欣赏、评价、阐释、梳理和留存的权力。人工智能的主体性是在其工具性的第一层级意义上被搭建和赋予的。

但值得警惕的是，世界不仅向AI提供数据，世界也在被AI生成的数据重塑。当代年轻人管社交网站上的许多视频叫做“电子榨菜”，他们往往在吃外卖的时候选取一段时长合适的榨菜来“下饭”，而且无论是视频的观看者还是制作者都承认这些视频在心力成本上较为低廉。未来，有了人工智能创作者的参与，高速繁殖的艺术仿制品自然是越来越多，成为休闲活动的必要补充。我不认为大家在适应电子榨菜之后，会忘记还有鲜美的小烹和满汉全席，但担心由于榨菜数据的大量出现，会拉平数据库的估算，并且逐渐在评价体系下将那些糜费功夫的大餐挤入角落。机器写作上亦如是，如果机器反过来继续学习自己输出的新一轮数据，如果这些平庸的数据来源足够大，也许会诱使越来越多的人无意识去模仿机器的思考，最终放弃情感立场和审美偏好上的独特性，在一张跑过的旧地图上继续圈地，最终结局当然是越来越小的探索区域和越来越表浅的深度。

不过，可能我们都意识到了，这其实不是AI时代的特殊问题，而一直在文学内部发生着。AI写作只是无情地凸显了我们对这种问题的焦虑，只不过今天我们换了一架名为AI的折射望远镜去观察而已。

小饭：邱老师对AI的观察和思考真的非常深入了，学到很多。在今天，读书仍然是“高雅”的行为——如果吃榨菜不算高雅（但也谈不上低俗），或者高雅的定义不被改变的话。我的问题是，在今天，有什么样的事情是让邱老师认为和读书一样，接近高雅的吗？

邱华栋：读书和吃饭睡觉一样，是一种日常生活中的行为，不存在高雅不高雅的事情。美国学者哈罗德·布鲁姆曾说过，阅读在其深层意义上不是一种视觉经验，而是一种建立在内在听觉和活力充沛的心灵之上的认知和审美的经验。那么，这样复杂的认知与审美过程，所带给我们源源不断的惊异感，大概就是今天还需要继续阅读文学作品的重要理由。席勒在《论人类的审美教育书简》里很郑重地许诺：“只有当人在游戏时，他才是完整的人”，人的休憩、愉悦行为将“支撑起审美艺术和更为艰难的生活艺术的整个大厦”。当然，我们所知道的是，欧洲工人素质的提升乃至工人运动和他们开始在业余时间识字、阅读与朗诵有莫大的关联，我国20世纪历史上的平民教育运动和农民识字运动，也进一步刷新了现代中国文化的面貌。从此，因为阅读和赏析，这些人开始分享一个过去对他们关闭大门的世界。因此可以说，通过文学语言的审美实践，有助于激发人的很多生活动能。回眸历史，自文字诞生始，文学就是言志、抒情的凝结物。无论是文艺复兴、启蒙运动，还是共产主义运动，都毫不犹豫地借助了文学的力量。我们书写什么样的文学，就是在创造什么样的文化基因，阅读什么样的文学，就是召唤什么样的心灵。当世界进入“现代”时刻，无数的知识分子就投入到了改造人心，重建人文精神的事业中。所谓“现代”，除了先进的强大的科技、经济、制度等因素的支撑之外，它的核心之义，其实是降生作为现代主体的人。因此，还是要阅读经典。什么是经典？卡尔维诺说：“经典得是一部开放的作品，能够在时间的长河中始终保持生命力，无数充满‘热情’的重读和解读，不仅不会穷尽那部作品的可能，反而会使它在不同的环境中迸发出新的活力，赋予人类个体或群体生活以‘新的意义’。”索尔·贝娄说过：“自然而然，书一向是买得多、读得慢。但是，只要那些书摆在书架上，就像是一群广阔生活的保证人站在我身后。这就是书籍的感召和力量。”作家们创作出了优秀或杰出的文学作品，它进入了我们的思想和生活，改变了我们的情感结构，变成了人类新的自我认知的方式。那么，我们为什么不把这些书摆在自己的书架上呢？

邱华栋文集，百花洲文艺出版社，2016年版

小饭：这是个可爱的问题，但恐怕很多人也回答不了……从您的角度看，喜欢喝酒的作家是不是更可爱一些，更值得信任和期待？

邱华栋：不一定。醉鬼作家很讨厌的。但人总得有个爱好，人无癖好不可交也。抽烟的作家难道不可爱吗？

小饭：可爱。在上个世纪抽烟还是一个男作家肖像照的标配。我忽然想起来有一些颇受欢迎的作家没有获得文学奖的肯定，或者说，没有受到某一种文学奖的肯定。这种情况是常见的。对我们来说，应该怎么理解？我是想问，“颇受欢迎”对一个作家来说，究竟是怎样的一种评价。我想说的可能是村上春树或者米兰·昆德拉。有人甚至说，诺贝尔文学奖对于昆德拉来说，更像是一种“骚扰”，邱老师怎么评价这样的情况？

邱华栋：是这样，文学史上这样的作家有不少都被忽略。比如，现代中国文学史上的李劼人，我们现在觉得他很重要。文学奖绝对能够提升一个作家的名气，得奖对于一个作家来说是很好的事。但我这本书收录的诺贝尔文学奖得主不超过三分之一，那是因为，被诺贝尔文学奖忽视的大作家和得到诺贝尔奖的作家，起码是4比1。看作家自己的运气了。

小饭：运气，努力，乃至于赢得了声名，是人世对个体的天赋奖励。您自我评价是一个怎样的人？或者我想问问邱老师您更喜欢读哪种气质作家的作品？有人坚信生命经验是最动人的东西，无法隐藏，一个人的本质会在他的小说里暴露无遗。“小说呈现的是灵魂状态。”如此说来，在那么多作家（就比如这一百位）中，有哪几位作家，在邱老师的阅读过程中，是与您的“精神本质”最接近的？您当时发现这个情况的时候，是怎样的心情？

邱华栋：我自己？呵呵，我不过是一个随和平实、风趣幽默的人物。我自己可能偏好那种百科全书式的作家，但我自己并不是这样的作家。比如，我喜欢詹姆斯·乔伊斯、翁贝托·埃科、卡洛斯·富恩特斯、萨尔曼·鲁西迪这样的作家，但我很难成为他们。我就是我自己罢了。