2024年5月30日下午，北京大学人文社会科学研究院和生活·读书·新知 三联书店于北京大学静园二院208会议室共同举行题为“深度比较历史分析的贡献与局限——《通向现代财政国家的路径》”的读书会。会议由《通向现代财政国家的路径》一书的作者、香港科技大学社会科学部副教授和文凯作引言，北京大学政府管理学院教授张长东、北京大学社会学系副教授田耕、中国人民大学历史学院副教授杜宣莹、北京大学历史学系副教授韩策、首都师范大学历史学院讲师崔金柱进行评议。限于篇幅，本次读书会文字稿分三篇呈现，本文为五位学者对《通向现代财政国家的路径》所作的评议。
杜宣莹（中国人民大学历史学院副教授）：
这本书对我影响很大，因为我刚到英国念书时，接受到的最大的学术冲击是，有别于中国政治史的训练首先立足制度的训练。然而，现在英国的近代早期政治史训练已脱离制度层面。自19世纪到20世纪中期，英国政治史研究基本上以制度史为核心，但是到了20世纪后期，开始突破显性的“制度”，走向隐性的“关系视角”。近些年，许多研究者似乎担忧，制度研究恐沦为“失落的史学”，促使史家逐渐回归制度的研究，但采用不同的视角。和老师的这本书和近年来的其他一些历史研究展现出制度史的研究同趋。下面我谈一下对这本书，特别是对英国史部分的理解。
首先，这本书在英国史的内容主要阐释近代早期英格兰政权的财政发展，包括信息的控制、金融的扩张及其带动的制度变革，而相关财税制度的变革包含了官僚制、税制、国债、货币、分配等方面的变革。此书希望透过金融所引发的一系列变革（政治和经济制度方面的革命），重新解释英国的崛起。和老师将研究视野放置在宏观的历史语境，启发我们重新思考，为何当时整个欧洲普遍面临着16世纪的物价革命和绝对君主制，但唯有17至18世纪的英国进入现代财政国家的阶段？
书中提及绝对君主制和16世纪的物价革命导致英国的财政困境，进而造成政治关系，尤其君主与议会，的紧张关系。其实，议会与君主的关系存在前后时期的差异，比如在斯图亚特王朝时期，君主与议会陷入剑拔弩张，而在都铎时期，二者关系却相对缓和，因为都铎时期有“代理人”（men of business）文化，王室与显贵安排人马进入下议院，管理并协助通过法案。而在斯图亚特王朝，正是因为未安排“代理人”，致使其关系紧张。再加上17、18世纪，斯图亚特王朝后期推翻都铎孤立外交传统，参与欧洲战争，遭遇内忧外患的困境。一方面有外部战争的巨大压力，另一方面，内部革命及财政危机也迫在眉睫。内外双重形成的政治危机引发了后续变革。和老师论述的改革启发我重新思考，比如书中指出的高度官僚化机构，但近代早期英国当时是否已达到高度官僚化，这是我想要请教和老师的问题。为何近代早期英格兰政权从中世纪以贵族为核心的执政团队，突然一跃变成了高度官僚化的行政群体？
和老师这本书建构了一个非常大的历史图景，描绘了“近代国家” （modern state）或“近代政府”（modern government）的建构过程及整体结构。本书关注到20世纪中期重要的英国史学辩论，即杰弗里·埃尔顿（G. R. Elton）的“都铎政府变革论”，以财税制度的视角，打通这段历史。埃尔顿认为亨利八世政权先后由两位主政大臣推动政府制度变革，使得“近代化”“官僚化”和“国家性”的政府体制提前出现在十六世纪前期。这套理论遭受很多批评。和老师这部书实则重新推动这一领域的讨论，让我看到了“新制度史”或“新政治史”的回归。
我想请教和老师的三个问题。第一，这本书呈现近代早期英格兰政权的高度制度化，比如书中提到17世纪初，中央政府文书的制度化运作，国王作为国家最高统治者而非个人的角色。但我们是否高估了近代早期英格兰政权或政府，尤其是16至17世纪时，它的制度化程度及其实际的落实程度？埃尔顿提出“都铎政府变革论”后，戴维·斯塔基（David Starkey）反击主张当时主导整个政权运作的并不是在制度层面，而是在国王的“自然身体”及其延伸的人际网络。换言之，国王“自然身体”所在的内廷而非政府，才是真正的权力核心。
所以，国王统治国家和政府时，并不是依靠制度，而是依靠其私人关系进行运作。这就是斯塔基的“亲密政治”（the politics of intimacy）理论所强调的。“亲密政治”还显著体现于伊丽莎白女王时期。官僚们一方面抨击女王通过“自然身体”形塑的内廷制度及人际关系干预政策，但另一方面，官僚们同样在自己私宅里复制私人式的门客文化，藉此干预政治运作。换句话说，内廷和门客系统形成都铎时期稳定的“双轨制度”，即“关系”和“制度”并行的政治文化。这尤其显现在文书方面，虽然都铎时期已建构一套政务文书制度，但如果检视国家档案，会发现当时中央政务文书的真正经手者及行政中心不在政府，而在掌握行政文书的国务大臣（Principal Secretary of State）的私宅，通过字迹可发现文书皆由门客书写，且门客鲜少担任政府官员。总而言之，第一个问题是，我们是否高估了“制度”在16和17世纪英国政治中的作用。
第二个问题是关于财政方面。都铎政权有非常多规避监管的隐性财政，例如女王的官僚豢养大量的间谍，且酬佣方式并不是由国库支付，而由女王个人金库支付。此目的便是规避政府的监管，弹性强化女王对财政的掌管能力。其中，女王还会对表现突出的间谍施以特殊恩惠。比如，间谍Nicholas Berden的家族获得王室家禽供应商的特权。这些都是隐性潜在的财政支出。另一方面，王室也通过封建监护权或投资等实现获利。我们应当注意隐性财政支出和收入，且透过上述文书、权力运作和财政看到都铎政治呈现一种“蛮荒的状态”，即虽然有正式制度，但是大家都游离于制度之外。
弗朗西斯·沃尔辛厄姆，伊丽莎白一世首席国务大臣
这就涉及另一个问题，即官僚体系。和老师指出，17世纪出现了高度专业化和制度化的官僚，为什么在近代早期游离在制度内外的英政权会突然形成这样的官僚群体？在中世纪时，贵族并没有受到职业性的行政训练，为什么最后会形成如此专业性的官僚？主要是在都铎时期，当时文书行政基本上依托门客系统。这些人之所以成为门客，部分原因是他们没有办法通过正常的渠道实现升迁，转而依附权贵，成为私属门客。这群人的出身不同于乡绅，也不同于贵族，大部分出身商人家庭，基于家世背景、投资知识或职业需要等，接受牛津和剑桥大学，以及律师学院等法学（而非经济学）训练后，成为职业性门客。表现优异者被举荐至中央，担任显贵在政府的耳目，或被安排入下议院，形成先前所述之“代理人”。 总之，这群人之所以成为高度专业化的官僚，原因并不在于制度，且他们受益于本身的私领域背景如亲属地缘关系、商会网络或特许公司投资等，得以收集和掌控精确的税收信息，因此才能实现大量的税收，完善财政制度。
最后一个问题是和老师这本书里提到了在近代英国进入财政国家阶段，三种财税的变革——税、债、币（也就是纸钞），及其相关的信用危机。信用危机不止反映在商业和产税方面，还反映背后担保人的身份转变与信任感。这涉及“君主身体”剥离的趋向及其对之后信任观念的长期影响。中世纪时期，“君主”与“国家”捆绑在一起，而在书中论述的时期，即近代国家建构过程中，“王”和“国”开始进行了切割，所以国家主权者的变移会影响对原担保对象，即君主，的信用度。与之相关，民众对于“君主”或“国家”作为主权者的担保能力之认知，连带影响税、债与币的属性由君主的私属性转向国家的公共性，值得讨论。
崔金柱（首都师范大学历史学院讲师）：
和老师书中有两章是讲明治时代的日本，从1868年写到1895年甲午战争。我在2015年写博士论文时，阅读了书的英文版，收获很大，当然也有一些疑问。我主要从两个方面来谈自己的理解。
第一，虽然本书将英国与日本作为比较对象，且论述的是同一制度，但我觉得二者存在明显不同。因为英国可以被视为是“原发”的财政国家，而日本只是模仿或“继发/后发”的国家，二者不能等同视之。第二个问题，其实与第一个问题相关。和老师倾向于否定个体能动性的作用，一系列的表述当中都采取比较负面或否定的态度，认为个人（包括聪明的领导人）在面对危机和特定的社会结构时，不可能掌握所有的情境，无法做出绝对理性的选择。此时就涉及上一个问题，即日本与原发状态下的英国很可能是不一样的。
以材料来看，本书的日本部分除了使用二手的论文和著作，主要使用的是大隈文书（大隈重信在1881年之前执掌日本的财政金融）和有关松方正义（其从1881年到1895年来执掌财政金融）的个人资料，同时借用了涩泽荣一和五代友厚的资料。总之，运用的都是他们个人的资料，当然他们记录的东西是政府的事情，但文书却都是他们个人的东西。但反过来讲，和老师否定说这些人不够理性，也缺乏知识，不足以掌握实际情况，所以他们在整个社会经济结构大的情境当中肯定会出错。出现错误是正常的，但是如何从比例上去做这样一个判断，我觉得需要讨论一下。
松方正义
我主要读的是松方正义的文书，关注的是他扩军的过程。具体是指，松方正义在面临国内政治洗牌和国外国际危机的双重背景下，是如何从1881年开始进行的政治改革。通过考察松方正义在19世纪70、80、90年代与别人的书信往来和他自己主编的各种政策文件，我认为我们不能太过于低估这帮年轻的革命者。因为他们干革命的时候只有30岁左右，正值壮年，对于很多事情的考量和判断其实超出我们的想象。所以，和老师强调的观点对于英国可能是适用的，但对于作为后发国家的日本和晚清需要再讨论。当然，“后发优势”是现代社会的词汇，但这不影响我们用这一含义去理解当时的日本。而且从这些做出关键政治决策的领导者的史料来看，日本的确存在后发优势。
接下来，我做一个同一时期中日之间的比较。翁同龢是一个传统的士大夫，长期执掌户部，甲午赔款借款之事，主要操刀的人便是翁同龢，他应该算是最终决策人之一。我看翁同龢的文书，发现他与恭亲王奕訢的通信非常有趣。翁同龢经常在日记里写道，驻俄公使许景澄发来一份电报，里面全是一些现代财政名词，翁同龢老是问，电报里写的是什么意思。同样的电文也发给了奕訢，奕訢马上给翁同龢写信说，不懂这些财政概念很麻烦。比如电报里说，俄国人说了，如果以清政府的名义去借贷是6%或7%的利息，如果加上俄国人的担保，利息会降到3.5%至4%，一下能省很多钱。结果翁同龢一看非常高兴。但是奕訢马上提醒他说，不能这么做，这么做就代表我们可能成为俄国的保护国。然后翁同龢马上反思道，说自己真是什么都不了解。
反过来再去看松方正义，则呈现出完全相反的状态。他经常自信地说，自己30多岁的时候跑到法国去，跟法国的前财长坐而论道，从中吸收到很多经验，比如外国的国债能否借贷，以及不能借贷的原因，再如借贷外国的钱在国际法上有什么具体的规则等。
因此，我觉得不能低估了日本这种后发国家的学习能力，因为它们已经有了模仿的对象，而且十分清楚成功和失败的例子。日本在学习和模仿外国的过程中，有一个关键的因素，即在未推翻旧政府之前，已经派遣了大量人员到欧美各国进行学习，至少是逐渐学成了语言，而且他们做了一件更重要的事情，就是组织翻译。换言之，他们在进行革命之前，已经翻译了大量的西方概念体系。所以，为什么我们现在看他们原来的文书会感觉很奇怪——竟然与现代人完全没有隔阂？这是因为，日本很早就以同一套西式概念来表达对于现代财政的认知。
当然这只是日本的情况，我觉得和老师对英国的判断没有问题，只是说日本具有独特的后发优势，再加之其本身情况又比较特殊。因为日本对于自己的政治理念也好，或者说大一点的文化主体性也好，可以随时放弃这条文化路径，实现巨大的转变，这是其他国家所不能及的。
另外我有一些小问题想请教和老师。第一，我们怎样去界定“财政”与“金融”的关系？在本书的分析中，金融指的就是财政的一部分吗？因为现在财政与金融分离了，但好像在本书的描述中，我感觉二者是混合在一起，没有加以区分。金融就关涉到货币政策、利率政策，包括国债等方面，当然国债也可以是财政的一部分。我想问的是，无论是17世纪的英国，还是19世纪的日本或清朝，在那个时候，财政与金融本身就是不分的吗？我觉得日本在这个阶段至少已经有分离的趋向了，因为它有央行。
第二，是对蒂利（Charles Tilly）学说的疑问。和老师特别指出，日本在没有发动大规模对外战争的情况下就构建了现代财政国家，这就挑战了查尔斯·蒂利的理论学说，尤其是他那本经典著作《强制、资本与欧洲国家》中的观点。我在想，我们是不是只把真正爆发出来的战争看作是战争，还是说把准备战争也看作是战争的一部分？虽然日本在1880年至1894年间没有爆发战争，但是它长期在准备战争，本书也印证了这一点。因为日本的目标很明确，军方认定清朝是第一假想敌，而且日本国内的民族主义盛行很早，国家议会实则也支持对清战争。因此，我认为目前本书关于日本案例的介绍和论证好像还不足以用来完全否定蒂利的战争理论学说。
最后，谈到英国的模式，就是议会和财政的关系。在英国表现为，只有一个有权力的、拥有财政权的议会，才能正常顺利地发展和巩固起现代财政国家。和老师又以日本的案例质疑上述观点，因为日本是在没有议会之时就逐渐建立起了现代财政国家。所以，这两种不同的模式，想进一步听听和老师的解答。
韩策（北京大学历史系副教授）：
接着两位老师的思路，我先谈一下日本的部分。崔老师刚才讲了作为后发者的日本，其实清朝也是日本借鉴的一个对象。鸦片战争结果一出，日本很快吸取了清朝战败的教训，包括后来北洋海军的建立，日本都是从中吸取了经验，提升了它的海军作战能力。
另外，在财政和其他方面，日本对于西方的了解程度，的确高于同时代的清朝。刚才崔老师特别讲到了翁同龢，他确实是不懂西方财政知识和观念的一个例子，虽然清朝有一些比翁同龢更懂的人，但从总体上来讲，从皇帝、太后、王爷到李鸿章、盛宣怀，再到中层的户部人员，整体落后于日本。而且中央财政官员在年龄结构方面，晚清和日本之间差距也较大，日本都是一帮30多岁年轻有为、有冲劲的改革者，而清朝则是一帮年龄偏大、功成名就的官员。因此，这两群人的行事动力存在很大差异。
翁同龢
甲午战争确实是中国的转折点，也是东亚世界的转折点。在甲午战争之前，我看资料的感觉是，清朝高层主要是在防备俄国。一方面，是因为俄国于1892年再次侵占帕米尔高原地区；另一方面，是因为俄国在修建西伯利亚铁路，虽然还没修成，但是作为驻俄公使的许景澄不断强调铁路修成之后对东北的威胁性。因此，清朝在1888年海军建成以后，将很大的精力放在陆防上，主要是针对俄国，因为它并不觉得日本是最大的对手。
我非常同意和老师讲的，我们不能简单地把甲午之后的结局（甲午惨败）来往前倒推，批评清朝这个如何错，那个如何错。在甲午年，清朝完全没做开战准备，中心工作是在忙着给慈禧太后过六十大寿，而日本则是在精心准备战争。再加之，清朝高层里很多人对于中外情况不甚了解。日本当时蓄谋已久要把清朝拉进到战争旋涡里，所以清朝则是被迫卷进去，毫无准备，所以甲午的结局确实带有一定的“偶然性”。
和老师反思三个国家的时候有一些基本对比条件，例如，为什么英日能发展成现在的财政国家，而晚清就无法发展？这里面有一个问题，就是晚清在镇压太平天国之后，中央跟地方形成了新的财政格局。晚清是否缺乏足够的动力去推动财政集中？因为集中财政的下一步就可以用所谓的长期信用来融资。还是说，晚清有动力去做财政集中，但实际上无法做到？这两个问题紧密相关。
我觉得晚清应该有动力去集中财政，因为从皇帝和大臣的角度来讲都想把财政集中控制起来，至少从获益来讲是有很强的动力，比如赫德（Robert Hart）整天给恭亲王等人讲集中财政的好处，而且从现实来看，清政府在关税上的收益也的确让高层看到了切实的利益。虽然中央层面有动力去推动此事，但后面种种的历史情境迫使其难以实现。为什么难以做到呢？这是一个比较复杂的事情，其中关涉到中央财政与地方财政的关系，这是近代史中非常核心的问题之一，之前学界一直有争论。一种观点认为，晚清最后是“地方财政”，中央完全失去了控制；而另一种观点则认为，中央依然有很强的财政控制能力。其实这两个观点都能找到许多材料作为支持证据。
我在《江督易主与晚清政治》一书里专门反思了这两种对立的观点。如果说两种观点是矛盾冲突的，而各自又有理由和范例，那么我们是否考虑要用一种新的理解思路来推进既有的研究？和老师在书中指出，中央不是完全失去了对地方财政的控制，但我觉得中央财政相对地方财政来讲是很弱势的。一方面，我们看到虽然到1890年财政收入涨到了8000万两，但中央实际能直接控制的估计只有2000万到3000万两，而且其中还有好多是固定要发的，所以中央或者说户部能直接机动的钱非常有限。另一方面，地方的钱不仅体现在账上，还有好多隐匿的钱，且隐匿的量很大。据相关财政研究，隐匿的量甚至跟账面上的量持平。晚清各个地方都在哭穷，谁都不敢说自己富，因为一说富就要被迫拿出钱来。但又像和老师所言，面对紧急的事地方又能凑出来，这说明其实地方是有钱的，只不过事情不够紧急的情况下，中央让地方凑钱的理由就不充分，地方也就缺少凑钱的动力。因此，在面对非紧急事情之时，地方则是能拖尽拖。从这一角度来讲，中央确实难以控制地方的财政。
还有一点，就是不同类型的督抚也有很大差别。如和老师书中提到的山西巡抚张之洞和陕西巡抚边宝泉，他俩都是京官出身，而且都是北方人。他俩刚到地方做官的时候，山西和陕西的厘金相对较少，而南方省份就不同了。另外，像出身军功的李鸿章、左宗棠、刘坤一等督抚重臣，手上管很多军队和洋务企业，而且又是长期任职一个地方，权力更大。虽然理论上来讲，清朝可以随时把他们罢免，但实际并不会这样做，而且这些人一不高兴还要辞职，中央一般要竭力挽留。所以种种迹象来讲，清朝虽然保留了任命或者罢免地方督抚的权力，但这一权力与乾隆、嘉庆乃至咸丰时期均是无法比拟的。总之，中央的权力受到了很大限制，政治上体现出一种“同治”的局面。此外，中央跟地方的财政关系有时候也涉及中外夹杂的因素，像赫德这一方面就是例子。总的来讲，我认为晚清应该有动力去集中财政，但是难以做到，因为中央与地方的财政关系发生了变化。所以中央去向地方征钱时，地方会各种讨价还价，像以前是中央财政的情况下，地方没有那么多讨价还价的余地。这便是晚清的社会经济结构，亦是镇压太平天国之后存在的隐性局面。
和老师书中还从社会经济结构、人的能动性、事件的偶然性等方面做综合性的比较分析，使历史学和社会科学方面的学者都能接受和认可，我特别赞同和敬佩这一研究思路。
首先，谈到人的能动性这方面，刚才将晚清与明治时期的日本领导人做了一些对比，我觉得我们不能苛责前人，因为他们面临的形势过于复杂多样，加之对手准备的过于充分，更显得前人处理不足。但晚清的领导也确实存在重大问题，甲午海战之前的状况是，当局觉得现在国内的秩序得到了很大改善，又组建了北洋海军，并且认为在中法战争中与强大的法国打成了平手。这一切都使得晚清高层误判了形势，高估了洋务时期的军事、经济和外交发展，也低估了海外其他国家对清朝的侵略意图。
现在的历史叙事都是以甲午的结局来往前推，认为甲午惨败的后果应当要以十年前上台的这批人承担，所有的板子都打到他们身上。他们应该是有责任的，但不至于将责任都推给他们，这是一个问题。当然，晚清的领导人确实有局限。例如，在中法战争之后，最高领导人也就是慈禧太后的一个很大心愿是想要恢复制钱。当时很多专业人士认为难以恢复，正常应该是进一步统一货币。为什么要恢复制钱呢？我们推测她的心理是，她要为她的丈夫咸丰皇帝扳回一城，因为太平天国起义之后，清朝财政大乱，咸丰大肆发行纸钱，弄得一塌糊涂，所以等于是慈禧恢复了秩序，想为咸丰扳回一城。但这一政策最终没有推行下去。
再如，当时晚清想要办置银行，但是户部反对，因为银行全由李鸿章来联系，户部认为李鸿章已经占据了很大的财产，现在再创制银行，权力将会更大。赫德也是类似的情况，只要他一有苗头，李鸿章与地方上的督抚（如张之洞）就马上反对，说赫德已经掌握了那么多财产，不能再让他掌握更多的权力了，所以就层层地制约赫德，致使其很多事情都难以开展。用和老师的话来讲，在那个时候，清朝在中央财力有限的情况下，开始做一些长期的信用，比如发行外债和国债，向外借债等，但是户部尚书翁同龢和许多高官都反对借外债，所以事情就难以施行。总之，这都是当时人的能动性的问题。
其次，像甲午战争这个偶然性的事情，和老师讲发生一个“信用危机”之后，会发现清朝一系列的举措表明它可以发展成为现代财政国家。我认为这是一个契机，是事件的偶然性，有时候做事情需要一些契机在，但这个契机好像不是只有财政一个方面。
我们看到，甲午战争之后，淮系李鸿章的山头倒了，湘系刘坤一等人也因战事不利失去了发言权，故战争暂时打散了地方的权势。这时大家要共赴国难，洋债势必要借，于是晚清中央政府通过抵押借洋债偿还赔款，即用关税抵押、厘金抵押。甲午的那三笔借款抵押了很多东西，到庚子时更是把东南地区的盐税、厘金全部抵押了出去。当时督抚不敢违反洋债，所以在这样的情况下，督抚当然不能拖，因为这都是最紧急的事情，定然要按期还款。
在这个意义上，厘金和地方的财税作为抵押来还债，其实变相地就从地方收回到了中央，虽然钱没到中央的账上，但是在给中央还账。接着海关统收这些财源，理论上意味着还完债后这些财源就是中央的钱。再到清末新政时，中央更是逐渐地收回了地方的财政。庚子事变之后，国家只有1亿的收入，到了宣统末年增长到了3亿，这十年之内就翻了这么多，虽然有经济发展和税收增多的因素，但主要是集中了地方的钱。因此，从甲午之后往现代财政国家的路径发展中，可能里面还有更多复杂的因素在。
张长东（北京大学政府管理学院教授）：
刚才听几位老师的发言学到了很多，有几个点与我之前在想的有些相似，也加深了我的一些认识。我主要就三个点来谈谈感想和思考。
第一点，前面三位老师都提到了，就是从理论上来讲，战争与国家建构之间的讨论。之前大家大多会认为国内战争的摧毁性更强，对国家建设的破坏性更大，而这些年的一些研究也指出，在某种条件下，内战对国家建制有建设性的作用。
另外，像外部战争的结局，刚才韩老师说得很明确，它背后有很多偶然性的因素。之前 International Organization上有篇文章就在论述战争与国家建构之间的关系，认为其中存在非常多的偶然性条件，所以二者之间的关系应该是有一个比较复杂的因果链条。尤其是在筹备战争期间，国家需要征税或需要借贷，这里的细节值得深入探讨。
我笔记这里写了一个叫“赌国运”，刚才韩老师也讲到国运的问题，像日本筹备了这么多年其实就是在赌博——赢了战争就能实现翻身，输了就是另外一种结局。如英国、日本赢得战争的结局就是实现贸易扩张，当然像日本还会收获大额的赔款。日本为了备战向英国借债，对于它们的当权者来讲多少是有赌博的成分在。在当时的情况下，对于日本来讲，先借到钱实现生存是最现实的策略。但当日本打赢之后，很快就实现贸易扩张，税收也快速增长，相应地，还贷压力减轻。更关键的是，日本国内普通民众的借贷信心也会倍增，战争的胜利直接提振了国内民众的信心和未来预期，这反过来也会降低日本政府的收税成本。总之，战争及其胜利，实现的是一个良性的循环。
然而，假设结果是战败，那这一良性循环就不复存在，反而会变成恶性循环。这种情况下，国内外贸易会开始萎缩，像清朝便是如此，而且还将面临到巨额的赔款，还得被迫向列强借债。很大程度上，外部的借款挤压了国内债券市场的发展。从这个角度来讲，我觉得和老师书中的内容更多的是补充了这一逻辑链条，而没有去挑战战争与国家建构关系的理论。
再者从这三个国家的战争的可比性作为出发点来讲，清朝确实是更困窘一些，因为国内战争特别是太平天国运动对国内经济的毁灭性程度太大，严重毁坏了国内的政治秩序和经济市场，对国家建构造成了极为负面的影响状态。
第二点是我自己特别感兴趣的，因为我计划写1949年以后的中国财税改革及其背后的政治经济逻辑，但到现在我都还没敢动手研究时间这么短的中国财税历史，所以从这一点上我特别钦佩和老师有如此强的勇气和信心投入到三个国家的财政历史的研究中。和老师这本书提到了，财税改革的背后其实是一些政治斗争，是不同派别的政治博弈。像刚才韩策老师提到的非常鲜活的例子，如李鸿章想创办银行时受到的质疑和阻碍，实则是改革进程中遭遇的权力派系的牵制。当然，日本当年改革时面临的亦是同一问题。这个问题上，上世纪八九十年代一些研究改革的文献其实很有启发。
我在想，是不是在这三个国别里面，像日本和英国的改革派通过一系列具有偶然性也兼具结构性的因素，使得成功掌握了权力，进而将改革措施真正推行了下去。而像清朝，要么是大家都缺乏改革的意识，要么是有改革意识的那帮人缺少能力实现权力统合，所以改革的事情就夭折在了初期。这些思考逻辑均是受启发于本书的内容，我感觉是读起来还不够过瘾，包括像书中讲到的“行动者的过程”——当然这部分可能受篇幅的限制，如果把每个国别都单独成书的话，可能写行动者的戏份会更多一些。
第三点，就是制度主义和制度变迁理论的运用，我认为这里还涉及路径依赖的问题，包括和老师强调的“序列”（sequence）的问题。方法论上争论较多的一点是，怎么选取以及如何选取一个所谓的“关键时刻”（critical juncture）？将英国、日本和清朝放在一起比较，我认为清朝的情况稍微特殊一些。书中讲到了这些国家都有一个“国家建设”（state building）的过程，之后便是开展财政改革等措施。然而从时代的可比性来讲，清朝后期其实是“国家再建设”（state rebuilding）的过程。也就是说，在康熙至雍正时期，清朝是国家建构的创始阶段，如雍正发现政治上有许多财政危机，于是进行了一系列的政治和财政改革（如“火耗归公”）；而本书论述的这一时期的清朝，其实已经处于非常严重的政治衰败阶段，整个国家面临内忧外患的局面，相较于中央政府来说，国内的地方统治势力又相对强势。因此，从更大的层面而言，晚清的政治结构与英国和日本可能存在较大的差异。像日本和英国虽然国内有保守派和改革派，但总体上的路线和方向是一致的，大家整体是向着同一方向在努力。如果我们套用奥尔森（Mancur Olson）的“分利集团”理论，会发现晚清存在很多分利集团，国家很难统合和控制地方上的势力。总言之，晚清与英国和日本面临的挑战远不是一个量级上的。
以上就是我的三点读后感，以及对我的一些启发，谢谢和老师和各位老师。
田耕（北京大学社会学系长聘副教授）：
刚才几位老师主要是谈书的某一部分，而作为社会学者，我有两个方面想请教和老师，其中一个是理论方面的设计，另一个是比较意识的问题。
和老师这本书的结构，我理解包括三层，第一层是三个国家的政治、经济、历史的重构，其实是围绕着现代国家财政制度在三种维度上的成败展开的阐释，这是现代财政国家的历史肌体。第二个层面是，历史制度领域出现的“信用危机”及其解决策略的问题，这是本书所谓“现代财政国家”的分析核心。第三个层面是社会科学当中比较历史方法的关键问题，比如关键时间点的选择、多重的可能后果及其排除、时序的确定、以及从历史情境出发考察选择而非从结果倒推，这些都是方法论上的比较意识问题。
第一个层面，刚才几位老师谈得都很充分了，我主要谈一下后两个层面。首先是第二个层面，即理论方面的问题。这三个比较案例中，本书在英格兰部分选择的历史时段是最长的，从17世纪一直写到了七年战争之前，而日本的时间最短，中国部分，加上最后一章，时间有所延长，但实际上中国本身的时段也相对较短。那么，中日的案例，更类似财政国家的“改革史”检讨，而在本书涉及的时间里，英格兰的“财政国家建设”就远不只是改革史了，它不仅经历了围绕内战造成的党争、政体、护国体制的迅速转变，而且在进入18世纪后，面临着密集的王朝战争，例如，从1700年开始，和西班牙王室的继室战争，还有和法国波旁王朝的全球性争霸。七年战争非常深地触及到了信用体制的变革，即英国为何被迫转向了辉格体制竭力要避免的大陆重商主义体制，来解决因战争带来的共同危机。和老师的处理，间接地把英格兰的历史及时段的选择，置于其和重商主义的对抗过程当中，先是寻找英格兰的特殊性，进而审视英格兰和欧洲大陆进行对抗的过程。这个时段的选择充分地体现出欧洲区域竞争的历史。而这一特点如何在日本和中国的案例中均衡地展现，其实是一个很重要的问题。改革史当然也包含了跨国因素，但在相对较短的分期下面，作为改革史的财政国家建立，和作为区域政治经济的财政国家建设，如何协调？刚才韩老师已经谈到了在中国的案例里面区域竞争的史实，尤其是竞争对手从俄国转变为日本，带来晚清体制改革的影响是至为关键的。
相应地，本书从制度分析中析出的概念，信用主义的危机，就大致包含“长时段的危机”和“短时段的危机”。“长时段的危机”就是和老师在书中论述到的走出领地国家，集中财政管理，进而实现现代财政国家的转型，这个过程当中，改革选项会被尝试，获得成功或是失败。另外，还存在一个非常显著的“短时段的危机”，用社会学的话说就是充满了紧迫性的改革情势。正如刚才几位老师提及的，找到和厘清需要改革的问题是一方面，在复杂多样的权力制衡体制、党政体制、改革意识形态的情况下开展行动是另一方面。杜老师前面提到了一个核心观点，即“家产制格局”其实在所有案例里都存在，但是其对不同国家及其制度改革发挥的影响程度有所不同。与之相似，和老师本书展现了不同国家应对信用危机的过程，及其反映出的差异化改革特征。而这一特征恰恰能够决定解决问题的方法付诸实践的程度。
有两本与清史相关的著作能够体现出国家面对危机时的改革情势和改革背景，一本是石泉先生的《甲午战争前后之晚清政局》，另一本相似的是波拉切克（James M. Polachek）的《清朝内争与鸦片战争》。两本书都涉及制度变革，以及面对危机的时局反应。
信用危机及其国家克服，几乎是整个前现代国家转型时面临的普遍问题，这本书的关键起点是，在我们难以列举的差异背后，许多国家却是面临着共同的危机感的，和老师的著作在共同危机感的提炼及其阐释，堪称历史社会学著作的典范。然而，这种长期的、普遍的危机和对它的感知，不仅是检验不同改革措施的标准（哪些改革措施可以推进，哪些不能），而且会深刻影响当权者对于局势、情势的理解和判断。这也是上述两本书（《甲午战争前后之晚清政局》和《清朝内争与鸦片战争》）共通的出彩之处，即丰富地展现出长期危机在短期改革形式上的作用及后果。
《甲午战争前后之晚清政局》
《清朝内争与鸦片战争》
在读本书英国史部分时，我也会想到亚当·斯密在《国富论》第四卷中谈到的问题。这个问题具体是指，在18世纪中期时，英国解决战争危机有两种不同的观点，一派为辉格主义的观点，另一派为托利党人的思路。托利党人主张土地财富制，强调对殖民地的直接管理和占有，为母国分担财政危机。而这一点正是辉格党人所不赞同的地方，因为其背后是成功的北美殖民者和英国生产商（manufacturer），他们需要确保一个大的生产商和市场，所以无法接受很强的集中管理土地的方案。这也是和老师书中尾声所讲到的关键一点，英格兰长时间的辉格主义政治发生了重要的党派争论，强烈地制约了英格兰从商业共和国走向求富的君主国。
纳米尔（L. B. Namier）及其“纳米尔史学”认为“权术”是理解英国政治发展及路线改革的关键视角。换言之，围绕在国王身边的一些权臣以及他们的结党，被认为是英国政治运作的核心。与之相对的是，有些史学家认为辉格主义和托利主义的党争本身并非权术之争，而是关涉到治国理念的路线差异。实际上，石泉先生的那本书也触及到了这一问题，即清朝后期的派系之争究竟是政治上的权术争斗还是有其实质上的内容之辩。和老师这本书的微妙之处就在于，试图将解决制度困难的问题寓于政治历史的进程中。这是我对中间这一层“实质理论”上的一些感受。
最后再说比较方法，和老师这本书特别有价值的部分是对构成比较的一些基础手段提出了挑战。这个基础手段其一就表现在刚才张老师讲到的，什么是“关键时刻”（critical juncture），以及怎样选择“关键时刻”？关键点和转折时刻的选择，究竟是要通过财政史数据，还是要透过数据及历史档案背后的政治节奏感来进行判断？其二就是共性与异性的比较。以上几位老师提到的内容是对历史比较研究非常关键的问题，核心点是，对建设现代财政国家来说，早期探索国家和后发国家在处理同样改革问题方面的不同。也就是说，将英国和日本、中国进行比较时，需要考虑的是早发国家和后发国家的差异性，对于后者来讲，后发的位置某种程度上决定了它们有“学习接受史”的过程，而这一过程对其改革效果有影响。在针对制度改变和建设的历史研究来说，国别或区域案例比较，本身是和制度沿革形成经纬交织的。历史制度，也许不止是一个可以传统区域差别的“硬考核”（能通过就可以建设制度，不能通过制度就无以建成）。我觉得，这恰恰能够提示比较历史的研究，因为纯粹孤立地研究每个案例有着很大的挑战和风险。反过来说，后发国家学习先进国家的历史，本身也是其改革的一部分，只不过需要在方法上加以更精细地考量和处理。总之，和老师这本书在历史比较研究领域进行了非常有价值的尝试和探索。
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