中国传统小说始终就是世俗智慧和宗教生活的杂糅体。《三国演义》《水浒传》《西游记》《红楼梦》都是这样的两重叙述结构。
《易经》就是非线性的，而是片段的组合。《红楼梦》有一种《易经》式的结构。无数细节、片段、不断重临的起点造成了这部伟大小说迷宫般的氛围。
如果说《红楼梦》是了解中国人情世相的一把钥匙，那么神话体系就是那些世界观、人际观的开始。下面这篇对话，探讨了《红楼梦》对后来文学作品的诸多启发，也回到神话起点，看看从“四大名著”到20世纪的文学，如何借由神话演绎自己的现实书写。
中国神话如何借以解释当下现实
（本文为节选）
主持人：傅小平
对话者：白先勇 于坚 郜元宝
骆以军 宋广波 袁凌 郭玉洁
“中国传统小说是世俗智慧和宗教生活的杂糅体，四大名著都是两重叙述结构。”
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“《红楼梦》的两个世界是象征，曹雪芹写大观园，写的每个人身处的大千世界。”
傅小平：说《红楼梦》伟大是无可异议的了，说到怎么伟大，却可以有很多的角度。其中一个很重要的衡量标准，认为它是“天书”与“人书”的完美融合。遗憾的是，后世凸显的是，《红楼梦》作为无与伦比的“人书”的一面。作为“天书”的一面何以被相对忽略呢？曹雪芹对女娲补天等神话，可以说做了前所未有的，堪为奇异的再造。自《红楼梦》以后，神话叙事似乎从小说中撤离了。
于坚：作为文学，新文学对传统的感受发生了巨变，新文学崇拜的是科学、未来。而在曹雪芹时代，文学从来没有发生过“五四”这样的巨变，神话从未过去，过去从未过去，神话对他所处时代的写作来说，是写作的基本材料之一，信手拈来，完全没有心理障碍，理所当然。他写女娲的口气就像一个老太太在讲她家旁边寺庙里的观音娘娘。这世上怎么会没有女娲呢？她不知道没有女娲的世界是什么世界。而“五四”以后，一个作家要写女娲，他先得问女娲是谁？意味着什么？汉语辞典分为两部分，一部分是落后的，没落的。一部分是时髦的，进步的。就是鲁迅这种容量巨大的作家，也是漫画般地处理神话，而曹雪芹不同，神话是一种存在，他很严肃，神话意味着一种偶像式的超越性在场，在曹雪芹之前的中国文学中，诸神从未缺席，从未被怀疑过。
傅小平：我还是感到困惑，既然中国神话意味着超越性在场，论理更方便作为小说或其他体裁的资料，实际情况并不是这样，为何？
郜元宝：交错呈现“天书”和“人书”两条线索，两个世界，这在中国小说史上比较普遍。从汉代留存的古小说开始，直至明清演义小说和世情小说，无不在描写世俗生活的同时涉及大量宗教神学内容。中国传统小说始终就是世俗智慧和宗教生活的杂糅体。《三国演义》《水浒传》《西游记》《红楼梦》都是这样的两重叙述结构。
到了明清两代，世俗智慧和近代理性精神日渐发达，小说的宗教神学部分逐渐从原有混合体中分离出去，成为与世俗生活相对的另一个大幅度收缩的神秘世界。虽然收缩，但仍然顽强存在着。彻底写实的《金瓶梅》甚至抛弃了这种两重叙述结构，但其他许多小说仍保留着世俗生活与宗教神学杂糅的特点，作者固然专心写实，然而一旦碰到难以解决的历史、人生、社会的重大问题，还是喜欢“引经据典”，将现实世界的起源、演变、收场统统归结为某个超验世界之神秘预设。
傅小平：你的意思是说，作家有一些没法解决的困惑，就诉之于超验的世界？
郜元宝：有学者说《红楼梦》有“两个世界”，一是大观园、荣宁二府的现实世界，一是青埂峰、无稽岩、女娲补天余下一块顽石、绛珠仙子和神瑛侍者的木石前盟、太虚幻境与金陵十二钗的判词共同组成的超验世界。鲁迅说曹雪芹把中国小说先前所有写法都打破了。
宋广波：鲁迅先生说：“自有《红楼梦》出来以后，传统的思想和写法都打破了。”用句时髦的话，可以这样说：《红楼梦》开创了小说创作的新范式。之后成功的小说创作，都或多或少受《红楼梦》的影响。茅盾先生是能倒背《红楼梦》的。张恨水小说里的不少用语都是来自《红楼梦》，如
《金粉世家》的大少奶奶说：“我们家里出去的丫头，比人家的小姐还要好些呢。”
凤姐所说“便是我们的丫头，比人家的小姐还强呢”
琼瑶的小说亦如是，秦汉主演的琼瑶剧有“我们一起化烟化灰”这样的台词
《红楼梦》：“我只愿这会子我立刻死了，把心迸出来让你们瞧见了，然后连皮带骨一概都化成灰——灰还有形迹，不如化成一股烟——烟还可凝聚，人还看得见，须得一阵大乱风吹的四面八方都登时散了,这才好！”
张爱玲说，“我唯一的资格，是读了几十遍红楼梦。”而张氏的作品深受《红楼梦》之影响，早已成定论。我不是说这些作家模仿、抄袭《红楼梦》，而是说《红楼梦》对他们产生了潜移默化的影响，他们会自觉不自觉地按照《红楼梦》的路数来创作，甚至《红楼梦》的语言也被自然而然地拿来用在自己的作品里。
“一旦科学主义和唯物史观不再唯我独尊，小说的两重叙述结构自然就恢复了。”
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“《红楼梦》其实是一部象征主义小说。只有深度阅读，才会了解它的复杂性。”
傅小平：所谓镜花水月的幻影，倒让我想到《红楼梦》的两个世界，似乎也存在一种形与影的关联。如果说“形”的世界能看得见摸得着，“影”的世界却常常是说不清楚的。
郜元宝：因为曹雪芹对人的世界说不清楚，他觉得有必要在现实世界之上或背后另造一个神秘世界，将现实世界的内容放进去，这样才能求得一个较为权威和合理的解释。
傅小平：但在这一点上，东西方文学其实有共通之处。比如古希腊悲剧《俄狄浦斯王》，实际上表达了一个主题：命运的不可违抗。雨果的《巴黎圣母院》，有一个序言，写到作者在参观巴黎圣母院时，在其中一座钟楼的某个阴暗的角落里发现手刻的“命运”一词，而这本书正是为了叙说这个词而写作的。当然，真要做比较，就这个话题可以做一篇大文章。我的感觉，在面对超验世界时，西方文学显得神秘和不可捉摸，中国文学则玄虚而混沌。当然，我读《红楼梦》读到某些地方，感觉癞和尚和跛道士要出现了，它果然就出现了。这方面倒没有太打破我的阅读期待。所以，感觉曹雪芹是在用神话做某种解释和警示，倒不是像西方作家借神话发出对命运的“天问”。
郜元宝：鲁迅创作《呐喊》时也曾有意采取神话、传说做材料，第一篇《不周山》发表时还颇得“创造社”首席批评家成仿吾的激赏。但鲁迅早就发现，中国上古神话保存极不完善，采取神话写小说一开始就困难重重。十三年之后他终于完成了八篇以神话、传说和历史故事为题材的《故事新编》，但真正算得上神话、传说的只有《不周山》（后改名《补天》）、《奔月》和《铸剑》，其他五篇都是对真实的历史故事和历史人物的“铺排”。《故事新编》为中国现代小说史贡献了一本前无古人后无来者的超奇之作，至今还以其丰茂的神秘性吸引着中外学者。
《故事新编》插图
傅小平：鲁迅作《故事新编》，算得上神话传说的那三篇，实际上也是现在我们所说的重述神话。中国文学自近代已降，神话就很少像《红楼梦》，还有之前的古典小说那样，被用来作为一种结构小说的更为有效的资源，这是为何？
郜元宝：实际上，“五四”直至上世纪六七十年代科学主义和唯物史观君临天下，传统小说的两重叙述结构有所抑制。一旦科学主义和唯物史观不再罢黜百家，唯我独尊，小说的两重叙述结构又很自然地恢复了。比如，我们在《古船》中就碰到类似两个世界重叠的写法，一是洼狸镇最近几十年有案可查的历史与有目共睹的现实，一是洼狸镇邈远难寻的远古宗教、神话、传说、历史以及钻井队带来的有关洼狸镇未来的忧患共同组成的超验世界的幻影。《白鹿原》受《古船》影响，也有一个神秘的“白鹿”传说挥之不去。“新时期”之后，类似的写法当然不限于张炜和陈忠实。
“中国叙事文学有很高的山峰，把这个传统延续下来，中国文学面貌会不一样。”
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“有待于从远古神话传说寻找经典援助，找到与现实世界配合无间的‘天道’。”
傅小平：以我的印象，神话叙事在那一历史阶段的中国经历了一个减熵的过程。就拿四大名著来说，《三国演义》《水浒传》里面的人物都是半人半英雄的，带有神话色彩，《西游记》把神话叙事推向巅峰，《红楼梦》我们刚也说了，它是一种更高意义上的融合。但此后神话叙事就很少如此集中出现。这在一定程度上是可以理解的，毕竟整个中国文学的语境发生了很大的变化。
白先勇：《红楼梦》对神话的运用非常好，女娲补天炼成三万六千五百零一块石头，没用上的那块灵石，是用来干什么的，它是下凡补情天来了。这样的构思就是非凡的，不是天才的作家，是万难想到的。
骆以军：小时候读《封神演义》，那个金光灿灿、神佛漫天，这些神人已侵入意识深处，现在重读，其实就是个像《火影忍者》那样的神明出处之抢眼球。《西游记》对我少年时，形成一个必然存在的天庭，如来佛、太上老君、观音、二郎神……天兵天将围剿花果山时，整个像诺曼底登陆战。或说起《水浒传》开头洪太尉揭石板放出天罡的煞星，那漫天流星雨的场景；或像薛丁山拔弓射箭射死了他父亲薛仁贵的本命白虎；这对还没有计算机，或是好莱坞电影特效没有那般全面攻占眼睛的少年，这些故事本就是鸿蒙无名，那么奇幻、无垠，充满超出人类境地之外的恐怖、哀愁。《西游记》里这些神佛与魔在半天上方对打的场景特别灿烂，或也是后来中国有能力制作大型电影时，可以拿来变奏，而不会让人厌烦。
洪太尉误走妖魔
宋广波：神话在未来的中国文学创作里，或许能复活。有这样几个理由：一是将来会产生新时代的曹雪芹，能把神话像《红楼梦》那样在其文学创作中转化成叙述的资源。第二，科学虽是近代文化之主流，但科学不是万能的。第三，经过一百多年的艰辛、曲折，我们的国家更加开放，假如某位作家将神话引入创作，能做到“天书”与“人书”的完美融合，或许更能被认可。但究竟如何，要看以后的创作实践了。
傅小平：我在想，要没有曹雪芹的《红楼梦》，我们的文学史会是怎样一种写法。因为《红楼梦》好像突然之间把中国文学推到了一个很高的高度。要放远了看，文学史更像是少数几个天才的合传，而不是那么多作家“排排坐，分果果”。
白先勇：一部文学史，更可以说是文学天才的合传。在曹雪芹之前，有李白、杜甫，他们让中国文学突然往前迈了一大步。虽说曹雪芹也继承了《金瓶梅》《水浒传》等，但他推陈出新，有自己新的看法。所以，我们要看到，中国的叙事文学有很高的山峰。要能把这个传统延续下来，中国文学面貌会不太一样。不过现在看看，中国文学好像觉醒了，他们越来越发现传统里边有那么宝贵的东西。
“《红楼梦》里世事无常与情感痛切难解难分，到达了类似存在主义的思维深度。”
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“和普鲁斯特一样，曹雪芹相当前卫。他更接近这个本源：人类为什么需要文学。”
傅小平：事实上，我们说《红楼梦》伟大，还在于它同时也是中国文学、中国文化的集大成之作。《红楼梦》对《金瓶梅》的借鉴与扬弃就不消说了，它还融合了更大的包括儒释道等中国思想在内的大传统。曹雪芹对传统文化的消化吸收，对如今我们继承包括《红楼梦》在内的文化传统，有什么启示？
宋广波：《红楼梦》是中华文化的结晶，是中华文化的集大成者。不懂中国文化，就读不懂《红楼梦》；若想了解中国文化，阅读和研究《红楼梦》是一条捷径。周汝昌先生说，《红楼梦》是我们中华民族一部古今往来、绝无仅有的“文化小说”，离开了中华文化史这盏巨灯的照明，是看不清的。我对此极为认同。我们中华文化传统，在这一百年间可谓命运多舛，有矫枉过正（新文化运动时反思传统文化的不足，出现废汉字之类的过激观点），有外敌的破坏（最烈者是日寇侵华）。当今，国家重视传统文化，一方面是建设新文化的必然需求，同时也是反思历史的必然结果。在这种大背景下，充分吸纳中国传统文化精髓，而自身也成了中国文化精髓，且又足以代表中国传统文化的《红楼梦》，必然会重放异彩，必然会对我们消化、吸收传统文化提供诸多启示。
傅小平：说得没错，吸纳中国传统文化精髓，自身才有可能成为精髓。
于 坚：曹雪芹不仅仅是传统，也是当下。就像中国山水画在一幅中有多个起源一样。《红楼梦》有无数起源，你可以从任何一页开始看，而不是像《基督山伯爵》或者《安娜·卡列尼娜》那样必须从头看到尾。普鲁斯特、乔伊斯都比较接近曹雪芹。而这种写作的现代性一直被二十世纪的理论遮蔽着，其实曹雪芹是相当前卫的作家，如果在世界文学中作横向比较的话。这基于世界历史的趋势，在单向度的只是从过去向未来的无休无止的线性发展趋势统治下，蓦然回首，中国文明天然的、道法自然式的存在主义，现象学，自由精神，非本质主义会越来越显得前卫。如果认真阅读二十世纪以降西方作者的作品，无论是杜尚、塞尚、安迪·沃霍尔、基弗还是普鲁斯特、乔伊斯、罗兰·巴特、本雅明……都呈现出一种非线性的、散点式片段的趋向，他们不再走巴尔扎克、托尔斯泰那条道路，倒仿佛是曹雪芹在前面等着他们。
傅小平：这一说法，使我想起博尔赫斯说过的一句话。他说，不是传统创造了我们，而是我们创造了先辈和传统。我们的创造性解读，让曹雪芹变得前卫，走在了托尔斯泰、巴尔扎克的前面，当然也很可能走在了当代前卫作家的前面。
于 坚：我最近重读《左传》，感觉那种写法真是前卫得很。如果不是这百年来西方文化的进入，我无法获得这种看《左传》的视角。但是现在，可以将苏州的网师园与蓬皮杜比较，里面都是现成品，大地的新产品和工业文明的现成品。杜尚的小便池只是观念，他玩了个移位。网师园对太湖石的移位却是生生之谓易，大块假我以文章、文明。止于至善，有益生命的在场。将曹雪芹和普鲁斯特作比较，你会感觉到普鲁斯特的局限。曹雪芹非常通透，就写作最本源的意义来说，曹雪芹更接近这个本源：人类为什么需要文学。曹雪芹和普鲁斯特、乔伊斯都是那种存在式的写作，他们不是处理一个主题，而是创造一个语言世界。他们是那种师法造化的创世者。
网师园
蓬皮杜
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