人民文学出版社出版了“陈希我疼痛小说系”，这套书由《命》《我疼》《冒犯书》三部作品组成。日前，陈希我与评论家谢有顺在广州方所书店围绕这三本书，进行了深入的对谈。
本文为第二部分内容。
陈希我：谢有顺刚才讲到勇敢，讲到面对。其实我也常常无法勇敢地面对生活本相。就这三本来说，依写作时间顺序，《冒犯书》《我疼》《命》，其实前两本的勇敢是有限的。
出版《冒犯书》的时候，很多人认为我写得很冒犯，因为其中涉及到不少性，你的熟人亲人看了怎么办？《我疼》基本也是如此，被认为尖锐，会被非议。我可以扛得住，但到我写《命》的时候，才发现真正的冒犯、真正的尖锐来了。
为什么？因为冒犯到了我们最柔软的部分，那些一直最被肯定被讴歌的东西，比如母爱，比如孝顺，比如生育，比如父母对子女的责任，需要不需要？我的母亲是一个文学爱好者，她为自己生了一个作家而感到自豪。她想看我的东西，但我绝对不给她看。
《命》中有一篇写母亲濒临死亡的，生命已经没有意义，已经没有抢救价值了，这时候子女救还是不救？本来母亲也看不到这篇，我父亲的一个老同事向我要书，我父亲说要给他，就给了，结果他看了后对我父亲说了一句话：“XX（我母亲名字）看了，还不会被气死？”
其实这小说里的事，在我的现实生活中就发生过，小说中的主人公原型，一个是我的奶奶。我的奶奶活了100岁，她后面20年是在床上度过的。她瘫痪而且双目失明，她的日子非常难过。子孙再孝顺，她也是痛苦的。老人家是非常爱干净的人，从年轻的时候就非常爱干净，结果这20年她只能靠人家给她擦身子，擦得再干净，她也觉得不干净。她老觉得自己身上很臭，每一年到年末她都希望自己不要再活到第二年。
奶奶跟我说：老天爷，不要让我再活下去了！她最疼我，什么都会跟我说。结果到第二年，她仍然活下去。有一次她跟我说，她瘫痪，但是手还有力气，她的床铺旁边就有一个窗户，她住在我叔叔家里，我叔叔家在七层楼，她说：如果我用手的力气爬过窗户，跳过去，肯定死得了。
但是问题在于这样一来，子孙都要被邻居、被同事、被亲人骂死，以为是子孙不孝。所以我奶奶跟我说了一句很深刻的话：我是为了证明你们是孝顺，扛着牌坊活着的。我奶奶100岁的时候走了，她走时我就在她身边，我心里一阵轻松，看她没气了，我心里在说着：好了，好了！虽然这念头真是不该有，很不孝，但是你想想看，她被折磨了二十年，走掉不就是一种解脱吗？有顺说到中国人应该学会不爱，在这里，就是应该懂得不活，活着不是绝对的理由。
另外一个是我妻子的外婆，她临终时虽然年龄不像我奶奶那么大，七八十岁，但是她已经因为心脏衰竭被送医院很多次了。送了之后，被抢救回来，然后过一段时间又被送去，又抢救。到最后一次，她开始拔管。我们不知她怎么回事？她说不治了，不要再治了。
但我们作为子孙怎么能不救？还是救。但她要抗拒，怎么办？医院说把她绑在病床上，结果真的绑，老人家很屈辱地被绑了起来。我记得老人家当时问我们：“我又没犯法，为什么绑我？”绑了一天一夜，老人家非常痛苦，身体扭曲，一挺一挺的。后来我看不下去了，跟我妻子说，算了，我们提出来，不要治了，我们来承担不孝的恶名。一提出来，每个人都同意。
其实大家心里都知道这对老人是更大的折磨，但问题在于没人敢提出来放弃。这两个老人生命的最后终结，给我的印象太深了。我觉得像“安乐死”这种事情不合法的，但我觉得，这是人类的愚蠢，为了维护伦理而愚蠢。
但也难说，当我们想解开伦理的枷锁时，比如我，哪怕只是在文字中做了些表达，提出质疑，我的父母辈就受不了，觉得这是我对他们没有孝心了，没有爱心了，这种爱的绑架我深有体会。也难说我自己老了后，也会变得跟他们一样想法。
谢有顺：一方面我觉得你很幸运，母亲是一个文学爱好者。我母亲是一个文盲，所以我的文学经验不知道是从哪里来的。另外一方面，我也觉得你的母亲其实也不是真正意义上的文学爱好者。为什么呢？她不分清小说和现实是不一样的，她不知道小说是虚构的，所以她会把小说中的一些情节、人物对号入座。
这就让我想起有一次莫言跟我讲，《红高粱》里面都是写故乡的事情，其中有一个他村里的人跑去跟他父亲说：你儿子小说把我写的多坏呀！就是把他写成汉奸或者是写成坏人。莫言的父亲才是真正的文学爱好者，他说：没关系，你看我儿子都把我写成土匪了。《红高粱》第一卷就说我父亲是土匪种，把你写坏点有什么关系？邻居也就不能怪莫言了。
其实中国人很有意思，经常把小说读成现实，经常把小说和现实划等号。这就好比在农村，他们完全相信《三国演义》讲的就是现实，就是历史的真实的故事，不太会想到这是一个小说。一个小说会让人家对号入座，或者用陈希我的话说会冒犯你，说明这个小说写的真实，说明这个小说触到了你的痛处，让你不舒服了，因为你写的太真实了，我可能也这么想，就是我也有可能面对这种处境、面对这种处境也会如此彷徨的，这就表明小说这个东西看起来是虚构的，其实是真实的。
我经常说一句话，伟大的小说家就是把假的写成真的。看起来是虚构，但是从它的心理上、精神上来讲是真实的。蹩脚的作家是往往把真的也写成假的，比如经常说的抗日神剧。抗日是真的，但是他搞那种离奇的情节就变成了假的，把假写成真的这是一个作家很大的本事。甚至像卡夫卡这样的作家，人变成甲虫，谁都知道是假的，但是我们看完《变形记》之后依然会觉得它真实，就是他写的这种心理的体验，那种精神的体验给人感觉是真实的。所以，希我把自己的小说给母亲看之后，母亲生气懊恼，说明你的小说写的很成功。
你看我的书，我妈妈当然看不懂，不但是我妈看不懂，我小学毕业的爸也看不懂，他都不知道我在干什么。最有意思的是我大伯，说的更具体，他跟我父亲说有顺给我寄的书就别寄了，书二十多块钱可以折成现金给我吗？那是更大的无所适从，确实你不能苛求他们，他们确实读不懂。你的母亲至少还读得懂你写的小说，知道你在干什么，我觉得你应该感到庆幸，而且你冒犯了她就表明你写的东西很真实，写到了人性很真实的东西，因此她才会感到不舒服。这就是阅读，我觉得阅读触动了你才是好的阅读。
陈希我：这讲到一个很重要很普遍的问题。在现实生活，写作者经常会遇到。我曾经给一个女作家培训班讲课，后面留半小时提问，很多女作家都提出一个问题：因为女作家写小说往往要写到情爱，如果是婚外情，男方那个人肯定不可能是丈夫，那么被丈夫看到了怎么办？她丈夫就可能认为她在外面真的有一个什么人。我当然可以跟女作家说写作的经验和经历的区别。经历和经验是不一样的，经历是具体的事件，常是一次性的，经验是在更高层面上的归纳，甚至面目全非，但本质上抓住了。
但问题在于，这要保证女作家的丈夫是个懂文学的人。
谢有顺：她应该向明星学习，明星的丈夫都能接受自己的老婆去演床戏。
陈希我：说起这个东西让我想起来，80年代张艺谋拍电影《老井》，张艺谋当时是作为男主角。《老井》里有床戏，过后有人问张艺谋你演床戏的时候有没有快感？张艺谋说，你知道我旁边围着多少人吗？
谢有顺：现实和小说，你说是泾渭分明，但是很难不让人家做这种联想。我想大家肯定很熟悉鲁迅的小说，你会发现鲁迅的二十几篇小说都有一个叙述者“我”，大多数人认为这个“我”就是鲁迅，其实鲁迅那个“我”既是鲁迅，也不是鲁迅。你说他不是鲁迅吧，他也确实是一个小知识分子，比如说《祝福》里面，或者是《孔乙己》里面，那个“我”就是小知识分子。你说是鲁迅吗，他又不像鲁迅。因为这个小知识分子写得比鲁迅更懦弱、更胆小，也更加犹豫不决。这是一个小说家用一种视角、方式来讲小说，来叙述小说，这其实是一个叙事的策略。如果我们简单把作家和小说中的人物划等号，是很可疑的。
但是另外一方面，坦率讲小说也不是和作家没有关系的一种写作，往往作家写得最好的都是他自己所熟悉的生活，都是对他有切肤之痛的哪些经验。严歌苓刚出来一本小说叫《芳华》，她就讲到在《芳华》恐怕是她最诚恳的一次写作，为什么呢？因为这个写作回忆了她自己在文工团的那些生活，就是以她在文工团的真实生活和真实的人物为底子，当然也加上作家很多的想象。她也设计了一个小穗子这样一个人物，这个人物既是我也不是我。其实这里面你看得出来，作家写很多东西终归脱不开她自己熟悉的生活。所以，一方面是虚构。
另外一方面，像陈希我的小说我完全相信他自己奶奶的经历，他太太的外婆的这种经历，深深地烙印在他的脑海里面。他的小说里面的很多细节肯定跟这些疼痛感的经验是有关系的。这并不是作家要刻意回避的东西，作家如果没有真诚，或者没有把自己摆进去，甚至没有直面自己不堪的那些经验，我觉得就不是好作家。往往作家越写越好的时候，也是对自己越来越坦诚，越来越赤裸，我觉得这种作家才是勇敢的作家。
我们知道鲁迅很讲究要解剖自己，我们知道郁达夫把很多人生不堪的经验也作为写作的素材，他是要告诉你我不比你更高、不比你更美好，我和你一样都有人性里面哪些无法删除的黑暗的经验，那些欲望，那些阴暗的甚至不堪的东西，你有我也有，这才是真实的人性。
为什么过去我们读哪些“高大上”的、“高大全”的人物我们会觉得不真实？就因为他只写了人性里光明的一面、表露出来的一面，而没有写出人性底下冰山一样的潜藏在水面下的那部分，没有写出人性中那种真实存在但是不宜或者是不敢示人的一面。但是那面也是人性。我们不必要讳言，每个人都有这种复杂的人性。我们讲人性的复杂性，其实就是讲人性不同的方面。我觉得一个作家如果开始面对自己各种经验，哪怕那些不堪经验的时候，我觉得这才是真正的所谓的私人写作、个人写作。
我们今天不是讲个人写作吗？私人写作里，其实那个人是假的个人，他虚构了一个个人。作者想塑造一个虚假的自我，这种个人写作我觉得都是虚假的，并不真实。真实的写作面对人性的各种状况。所以有一次莫言讲了一句话，我觉得还是很有启发的，他说现在的写作原则是什么？我要把好人当坏人写，把坏人当好人写，把我自己当罪人写。我觉得这个是对的，他的意思是好人可能也有好的东西，坏人身上也有好的东西，善恶同体。谁都说不清楚你是好还是坏，关键是我要把自己当罪人写，就是要来审判自己，我想这就是鲁迅的写作传统。
鲁迅为什么比人家高一筹？就在于鲁迅审判、追问中国文化存在的问题时候，他认为这些问题我身上全部都有。当他说别人吃人的时候，他说有可能我也吃了人，我也可能在排这个吃人的宴席，这就是鲁迅，他愿意把自己当罪人写。所以他比一般的中国作家要深刻。我觉得陈希我身上是继承了鲁迅逼问自己、追问自己、审判自己的传统，所以你读他的小说会发现，他其实想告诉你的是我和你们一样黑暗、和你们一样不堪，我也是一个经不起追问的人，因为我也充满着人性的不堪的经验。从这点上来讲，我觉得陈希我的写作堪称四个字，叫“灵魂赤裸”。“灵魂赤裸”首先是身体赤裸、经验赤裸。
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