弗雷德里克·杰姆逊（章静绘）
享誉世界的文学批评家与理论巨擘弗雷德里克·杰姆逊（Fredric Jameson, 1934-2024）于今年9月溘然长逝。美国小说家、政治经济学家、《n+1》杂志联合创始人及《新左评论》（New Left Review）编委会成员本杰明·孔克尔（Benjamin Kunkel）在杰姆逊生命最后一年与其进行了三次深入谈话，整理成本文。在对话中，杰姆逊敞开心扉，回顾了许多鲜为人知的生平片段，并深入浅出地阐述了贯穿其一生的文学与文化批评实践的方法与立场。
访谈英文版同步刊发于《巴黎评论》（The Paris Review）2024年冬季号（第250期）。译者感谢埃米莉·斯托克斯（Emily Stokes）、阿曼达·格尔斯滕（Amanda Gersten）、佩里·安德森（Perry Anderson）以及采访者孔克尔等诸位老师的慷慨帮助。
孔克尔：批评家弗雷德里克·杰姆逊于2024年9月22日与世长辞，享年九十岁。这距离本文所基于的三次谈话中的第一次，仅过去一年多一点时间。尽管杰姆逊年事已高，但鉴于他在迈入九旬后依然保持着惊人的高产，噩耗传来依然令人颇感震惊。今年3月，《摹仿，表达，建构》（Mimesis, Expression, Construction）出版。该书整理自杰姆逊在杜克大学开设的一个学期的阿多诺《美学理论》研讨课。在杜克大学，杰姆逊执教近四十载，讲授文学、欧陆思想、电影等课程。5月，《当下的发明》（Inventions of a Present）问世。这本文集聚焦当代小说，从上世纪六十年代的诺曼·梅勒（Norman Mailer）到最近的奥尔加·托卡尔丘克（Olga Tokarczuk）均在其列。10月，在这位坚定的崇法分子殒逝（disparition）不到三周之际，沃索出版社（Verso）推出了《理论岁月》（The Years of Theory）。这本书可看作对战后法国思想家——结构主义者、后结构主义者、马克思主义者、精神分析学家的一种回顾性导论，杰姆逊曾孜孜不倦地向几代学子传授他们的观念。
2024年3月出版的《摹仿，表达，建构：弗雷德里克·杰姆逊的〈美学理论〉研讨课》
2024年5月出版的《当下的发明：全球化危机中的小说》
2024年10月出版的《理论岁月：战后法国思想至今》
杰姆逊撰写了二十余本文学与文化批评著作，涵盖从国际电影到普遍兵役等广泛议题，其中最重要的当属《马克思主义与形式》（Marxism and Form, 1971）和《政治无意识》（The Political Unconscious, 1981）。前者梳理萨特、阿多诺等一众西方马克思主义者的观念，提出所谓“辩证批评”，旨在通过文学形式分析，揭示资本主义社会关系中被遮蔽的现实。后者则走得更远，坚称唯有马克思主义这一思想工具，才能将所有文化产物与历史时期理解为“一个未完成的宏大情节里的关键篇章”，而这便是阶级社会的情节：从最早的农业定居点直至全球资本主义。
杰姆逊不太愿意接受采访，这显然可以从他2006年的文章《论不接受采访》（On Not Giving Interviews）中找到原因：采访这种形式容易将普遍的概念转化为单纯的个人意见，还会助长表达的整体松懈。但勉强并不意味着拒绝。在我们通过讯佳普（Skype）交谈的过程中，他娓娓道来，语调柔和，若有所思，而那圆润的脸庞和厚重的眼镜更给人一种质朴温和的印象。然而，这种平易近人的性格并未使他变得迁就或顺从。或许出于对采访形式的怀疑，他要求我在每次访谈前提供书面问题——而后通常会对我拟定的措辞予以否定，或做出大幅修改。
导语写到这里时，采访者几乎总会习惯性地对采访地点作一番描绘：受访者的办公室或客厅是宽敞还是朴素，有没有动植物，阳光是否明媚，喝了什么饮料，天气如何……然而，由于我与杰姆逊的对话是远程进行的，这使我无法遵循这一惯例。尽管我们曾讨论过当面会谈的可能，但我唯一一次“造访”他位于康涅狄格州基灵沃思（Killingworth）的家，是通过他发来的照片和视频实现的。在我看来，他当时就像一个对新玩具满怀欣喜的孩子，带着毫不掩饰的自豪分享了他新添的“图书馆小屋”：这栋简朴的木屋坐落在秋日树影的映衬下，距离他与妻子苏珊·威利斯（Susan Willis）的住所不远，这里被用来收纳那些已无处安放的藏书。
杰姆逊在访谈开篇（他未能在生前审阅或编订访谈稿）提到了我书面呈交的前两个问题，因此有必要交待一下这两个问题是什么。第一个问题尝试——尽管不太成功——“以一种与您一贯坚守的理论工作特质并不相符的方式，单刀直入”，目的是挖掘出一些生平事实：您何时何地出生？在哪里长大？诸如此类。第二个问题则试图将对杰姆逊影响最深的作家——萨特在《方法问题》（Search for a Method）中提出的一般性问题，应用到杰姆逊的个案上：如何协调对个体的精神分析式理解（个体作为特定家庭系统的独特产物）与马克思主义式理解（个体作为其所属社会阶级在某一历史时刻的代表性样本）？杰姆逊指出，这个问题其实最早由西蒙娜·德·波伏娃提出。然而，他随后以一种极为友善的方式，在某种程度上回避了它。
杰姆逊：好吧，你想了解事实，但因为我不相信事实——也就是说，我不相信对事实的构建——我希望把这第一个问题转换为一个更理论化的探讨。这不仅将阐明我的基本哲学立场，即所谓事实的构建性（constructedness），也能生动地展现“理论”（theory）一词的意义。人们总是问我这个词的含义，它与哲学的区别对我来说尤为重要，但我发现很难让人明白这一点，除非我诉诸一个他们更熟悉、更易理解的词：“辩证法”（the dialectic）。
我们可以先简要讨论第二个问题，从而将第一个问题的经验性表述重新理论化。第二个问题涉及萨特对家庭的看法，不过确切来说，我认为相关观点最早是由西蒙娜·德·波伏娃在她的回忆录中提出的。对两位思想家而言，家庭是阶级社会与个体之间的关键中介（mediatory）——个体通过家庭，尤其是父母，领会阶级[的意义]。但必须补充的是，这种中介作用（mediation）非常复杂，类似于DNA的双螺旋结构。在父母身上，婴儿面对的是两套完整的社会或阶级基因。其主体性是在这两者的结合中形成的——也就是说，在两者之间选择，重组出一个新的、独特的存在。
哈弗福德学院年刊照片，大约摄于1954年。
我父亲的家庭系苏格兰-爱尔兰裔，属于那批从苏格兰迁居至贝尔法斯特和北爱尔兰的新教徒移民，他们在十九世纪乘船来到美国。他的父亲原是地主，后来成了银行家和地方“显贵”。我之所以说这些，是为了强调我“背景”的这一方与工人阶级相距甚远。我母亲出身于一个德国家庭，其中也带有一些纯正的，或者说天主教性质的爱尔兰血统。他们在密歇根定居，投身于方兴未艾的汽车产业。她的父亲是一位发明家，活跃于福特与爱迪生的辉煌时代，在底特律创办了自己的汽车公司。在这一边，与工人阶级的距离就更加明显了。我想说，我家族的两边都有爱尔兰血统，因此在身份认同上可能存在一些抵触情绪，但这并没有真正影响到我。我从未直接体验过那种感觉。我们在谈论的是一个没有任何工人阶级或无产阶级背景的人。
那么，这提出了什么样的理论问题呢？简单来说，我认为这是关乎我的马克思主义立场的问题。我如何——我接下来会批评这种表达方式，但姑且先这样说——我如何能够“成为（be）一名马克思主义者”？或者用我那些海外学生朋友的话来说更贴切：你怎么会是（be）马克思主义者？你是个美国人啊！
以上便是我对第一和第二个问题的重写。
您说您要批评“成为（being）一名马克思主义者”的说法。为什么？
杰姆逊：这个说法赋予了主体性某种存在（being）的属性，我认为这完全是非哲学的。诚然，意识形态的影响根深蒂固，但在这里，我会说所谓的马克思主义者是这样的人：对他们而言，世界本身就是马克思主义的——这一立场我从未动摇。至于说我是什么，我是一个智识分子。在美国的环境里，这是一个不太受欢迎的类别，但在我的生活与教学中，它一直居于核心位置。是的，毫无疑问，一个人可以是马克思主义智识分子，但成为马克思主义智识分子有多种方式，并且从中能够结出不同的实践果实。正如你在第三个问题中指出的，这里还有其他需要考虑的限定条件，比如文学智识分子的身份，还有其他需要补充的决定因素，而这些都不与我提到的政治智识分子的因素相矛盾——需要注意的是，这里政治的观念是法国式的，而非美国式的。
某种意义上说，我认同的是法兰西。我是一个法语教师，拥有法语学位。对我来说，政治是一个法国观念。
何谓法式政治观念？
杰姆逊：我认为法国是发明政治的地方。法国大革命、现代法国史——法国的一切都围绕政治运转，或者至少曾经如此，直到出现了我所谓的去马克思主义化（de-Marxification），法国加入了共同市场。它不再是一个民族国家，而成为一个成员国，这也意味着欧洲各国自主政治文化的终结。或许这也带来许多益处。我们这些外国人当然拍手称好，因为只需要一个单一签证，手续简化了许多，甚至现在我们可能连签证都不需要了。
不过我认为，在政治层面，体现法国个性的是戴高乐主义。鉴于美帝国主义的存在，如果其他国家希望寻求某种出路，而社会主义眼下对它们又不是一个可能的选项，那么它们应当借鉴戴高乐主义。在所有欧洲国家中，我认为法国在文化和政治上最为独立。这也是讨论萨特和波伏娃的一种方式，因为他们的政治是法式的，对我来说，他们代表了法国。
现在你可以问我其他问题了。
我不太确定您在哪里出生。
杰姆逊：我生在俄亥俄州的克利夫兰（Cleveland），但在我大概两三个月大的时候我们就搬走了，所以这没什么值得提的。我在南泽西长大，汲取的大部分文化养分都来自费城。我们住在共和党的地盘——我父亲在郊区的共和党铁票仓行医——但民主党总是能赢。
您父母的政治立场是什么？
杰姆逊：我父亲更偏激进派，但由于他是医生，所以并不表现出来。我成长的年代，正值这些地区对罗斯福的敌意达到顶峰且最为恶毒的时候。父亲支持社会化医疗，而这在当时是不能公开说的——彼时的美国医学会（AMA）极为反动——此外，他还十分敬佩纽约的激进将领约瑟·布兰特（Joseph Brant）和重建时期伟大的众议院领袖撒迪厄斯·史蒂文斯（Thaddeus Stevens）。
我母亲是新政的热忱拥护者。1944年大选后，她把我叫醒，递给我一张报纸，上面写着罗斯福获胜的消息——对我们来说，那是一个非凡的时刻。
但我不认为我的马克思主义是从他们那里继承的。我觉得，即使我小时候周围的人完全不是马克思主义者，生活的国家也不是马克思主义的，但这都不重要。因为通过我的家庭结构，我学到的是，人可以持有一种对抗性的、具有差异化的立场（position），而在外部世界中，也可能存在一套截然不同的阶级或政治立场。我的美国本土情境因此成了世界现实的一个缩影，在这个现实中，美国并不能代表更广泛的全球阶级联盟网络。美国与世界步调不一致，美国之外发生的事情并不一定总能被美国人看见或感知——这些观念深深地烙印在了我的脑海里。
加州大学圣迭戈分校教授像，1972年。
您还记得您是什么时候开始意识到可以用政治的方式解读文本的吗？
杰姆逊：这也源自阅读萨特的经历，以及发现法国人发表的那些反美言论时的震惊。我以前从未听过这样的言论。另一个来源是[亨利·]列斐伏尔的《帕斯卡》（Pascal），我在这本书里遇到了真正的马克思主义批评，这让我大为震撼。列斐伏尔将对抽象哲学思想的研究与帕斯卡的背景，以及帕斯卡父亲在诺曼底起义后扮演的角色相结合的方式，令我叹服不已。
萨特和列斐伏尔向我提供了情境（situation）的观念（后来我在柯林伍德和伽达默尔那里也有同样的发现），即思想并非某种独立存在的对象，而总是对特定情境的回应。于是，对我来说，问题就变成了：文学在何种意义上也是如此？
这大概是在什么时候？
杰姆逊：我从高中时开始读萨特，大学一年级读到了列斐伏尔的书。哈弗福德学院（Haverford）的图书馆有一个小房间，里面全是这些外国书籍。就在这个房间，我发现了一本厚重的德文书，名叫“摹仿论”，作者是[埃里希·]奥尔巴赫，非常特别。还是在这里，我接触到了庞德——庞德也对我产生了重要的影响。
现在，我更愿意从风格（style）研究的角度来看待自己，而不是用当今流行的任何批评立场。风格研究在当时是语文学的一部分，[利奥·]斯皮策（[Leo] Spitzer）、奥尔巴赫以及东德的罗伯特·魏曼（Robert Weimann）[都是这一领域的代表]。在我看来，最关键的观点是，认为语言学本身受限于句子这一形式。语言学无论如何都无法超越句子。乔姆斯基也从未超越句子。句子并不与人的世界观或意识形态相融合，它们毋宁是意识形态难题的解决方案，或者从更深层次看，是精神分析难题的解决方案，如果你要把这两者区分开来的话。我一直认为我的研究自始至终都与句子有关。
马克思主义文学批评竟能如此的形式主义，这让您感到意外吗？您过去是否以为它应该更关注政治，而不是形式和风格？
杰姆逊：我当时并没有任何预设。在那个年代，我们其实不读俄国小说，也不熟悉社会主义现实主义的经典作品。所以，我从没有觉得必须从某种粗糙的革命文学、无产阶级文学或类似的观念出发。有些社会主义现实主义的东西（stuff，下文皆以“东西”作为该词的对译）让我觉得很有意思，我会说，在这类小说上，我的政治立场是反-反共的（anti-anti-communist）。换言之，我不会以任何共产主义或马克思主义的名义主张，在无产阶级文学与自由主义的西方文学或现代主义文学之间存在一场对抗，但我非常乐意戳破那些针对前者的反共攻击的荒谬性。我是在麦卡锡主义盛行、冷战正酣的年代上的大学……
您的左翼观点在当时有没有使您与家人朋友产生隔阂，同时也为您的生活带来了新的交际圈子？还是说，这些观点更多地停留在私人层面？
杰姆逊：我想说，当时我还在探索阶段。我的老师们没有特别左的，但我也没碰到那种充满敌意的人。韦恩·[C.] 布斯（Wayne [C.] Booth）让我接触到各种新批评理论和解读批评的方法，这对我很重要，他本人是一位出色的读者。勒内·基拉尔（René Girard）也是我的老师，那时他还未进入基督教阶段——当然，他是整个法国思潮发展的产物。很多人不了解这点，但这正是我选择主修法语的原因。五十年代初，英语系甚至还没有接纳现代主义。我敢说，在哈弗福德学院，他们从来没有讲过[罗伯特·]布朗宁（Browning）以后的人。据我所知，《尤利西斯》是在我离开后的第二年才开始教的。而比较文学本身也非常狭隘——他们认知中的欧洲最远就到西班牙。他们没有意识到，文学的比较研究必须把国情纳入思考。说白了，英语系大多数人对英国的政治状况和阶级现实毫无概念。他们研究的并不是真正的英国文学，而是在某种美式亲英幻觉下的想象版本。这完全提不起我的兴趣，相比之下，法语系则在教萨特和当代法国的东西。他们对共产主义作家及其同路人完全持开放的态度，所以我根本不需要在这方面与任何人争论。
您直接参与过政治吗？
杰姆逊：我了解这些来自法国的智识立场，也读过一些基础的文本。但共产主义、马克思主义、列宁主义——这一切在古巴革命到来前都不够真实。对我来说，古巴革命才是真家伙。我的第一份工作在哈佛，当我第一次去哈佛广场，发现那里有一本《每月评论》（Monthly Review）。我不知道你有没有读过这本刊物——
我读过。它现在有很浓厚的生态马克思主义色彩。
杰姆逊：我认为它非常重要，在某种程度上触及了一些关键问题。古巴革命无疑具有决定性作用，从某种意义上证明了马克思[是对的]。我立即加入了公平对待古巴委员会（Fair Play for Cuba Committee）。我意识到，马克思主义革命不仅是可能的、真实的，而且或许与其时苏联所展现的一切都颇为不同。中国在那时候对我们来说太遥远了。所以，正是古巴革命让这些观念变得清晰真实。从那时起，我便一直努力保持着对古巴的忠诚。
在其他议题上，您有过类似的激进行动吗？
杰姆逊：当时法国正经历阿尔及利亚革命，我们全都站在阿尔及利亚这边。法国人已经退出了越南，而我们显然反对美国在那里发动的军事冲突。我在七十年代初和八十年代参与了一些支持巴勒斯坦的政治活动。
至于苏联，我有过一次短暂的访问……应该是在我度蜜月的时候。那里的情况大致上和我们想象的相差无几。
从左至右：杰姆逊、埃克巴尔·艾哈迈德（Eqbal Ahmad）、亚西尔·阿拉法特和唐·卢斯（Don Luce），大约摄于1981年的黎巴嫩，由爱德华·萨义德和艾哈迈德组织的一场会议上。
您是哪一年去苏联度蜜月的？
杰姆逊：这是个好问题……
我记得当时我们对苏联仍抱有一些疑虑，但另一方面，它确实带来了许多积极事物——人造卫星、全民医疗、扫盲运动——而且它实际上也并非奥威尔笔下那种极权主义的例子。在我看来，这些在当时的美国都是无法实现的。苏联支持古巴这一点也让人欣慰。我认为这是件了不起的事。这些大多发生在冷战的缓和期——据我的记忆，冷战直到里根上台才再次升温。当然，间谍小说[中的情节]另当别论。
您在哪里讨论过间谍小说吗？
杰姆逊：我想没有。这确实是个很大的遗憾，也许我本该写点什么。我总喜欢想象布莱希特阅读那些英国悬疑小说的情景。彼得·魏斯（Peter Weiss）的《抵抗的美学》（Aesthetics of Resistance）中有一段绝妙的描写：布莱希特遭秘密警察突袭，他抓起一堆阿加莎·克里斯蒂的小说从窗户扔向他们，说道：诸位或许想过目一下这些？
在接触严肃小说、现代文学，也就是那些我当时看不懂的书之前，我就开始阅读和收集悬疑小说了。我家是每月读书会（Book of the Month Club）的会员，我还记得当时看到精美的两卷本蒙克里夫（Moncrieff）译普鲁斯特[《追寻逝去的时光》]后心想：这也太神经了！怎么会有人读这玩意，一千页这样的东西？当然后来我读了。我想那时候我大概十岁，读过的最长的书是《悲惨世界》。我不算早熟，但如果我对某个侦探或某个侦探小说作家感兴趣，就会想方设法收集那个作家的所有作品。我想，这大概可以说是某种学术倾向的早期迹象吧。
我很好奇，您会怎么谈论间谍小说？
杰姆逊：我可能会分析它如何把一切都围绕善恶组织起来，因而具有潜在的宗教性质。我认为格雷厄姆·格林（Graham Greene）就是一个很好的例子。这也是为什么他写的间谍的东西并不太受欢迎的原因。我认为在英国侦探小说，比如P. D. 詹姆斯（P. D. James）的作品中，充满了英国国教的东西，小说的形式必须以一种摩尼教式的二元对立的方式来运作。在我看来，这种形式具有明显的局限，如果你想在其上进行创新，就必须颠覆它。因此，在格林的作品中，邪恶的人物才是真正的基督徒，而那些好人，比如美国人，反而是糟糕的基督徒。类似的情况大概也能在勒·卡雷的作品中找到。
杰姆逊与亨利·列斐伏尔，在加州圣克鲁斯，1984年。
您是什么时候意识到，作为评论家，您可以将几乎所有的文化现象纳入自己的分析视野？
杰姆逊：这是一个渐进的过程。伯明翰[当代文化研究中心]那群人无疑是一股解放的力量。我隐约觉得，应该超越英语系和比较文学系所教授内容，但还是经过一段时间后才意识到可以完全突破这些束缚。我开始认为，研究不应该局限于盎格鲁文化、美国文化和欧洲文化。我尝试学习中文，也确实学了一些，还曾在中国教书。
我认为真正的突破是通过电影实现的，电影对我来说也非常重要。我第一篇重要的理论文章是关于《教父》和《大白鲨》中的物化问题。我开始对世界电影充满热情，因为你真的可以通过电影教授一门世界文化课程，而这是文学无法做到的。
您能简单描述一下您作为批评家的方法吗？
杰姆逊：我相当不喜欢方法——或者说，我不信任方法。
好的。
杰姆逊：让我来说说为什么。我不知道你是不是庞德主义者，这种看法多少是从庞德那里来的。
我不认为自己可以称得上是庞德主义者。
杰姆逊：你们这一代还受庞德的影响吗？
我记得在大学时读过他很多作品，还读过《庞德时代》（The Pound Era）。我也一直在读他的《诗章》。不过，我相信您也知道，里面既有精彩的东西，也有不少糟粕。
杰姆逊：嗯，我只是好奇。我喜欢时不时问你这样的问题。
尽管问我任何您感兴趣的问题。
杰姆逊：无论如何，说到方法的问题……你知道黑格尔那句名言：密涅瓦的猫头鹰在黄昏起飞。你无法预先形成关于事物的观念。在从事我们这种批评时，必须尽量不带太多成见地去接触东西——尽管完全摒弃先入之见是不可能的——并让自己被一些事物打动。批评或阐释，就是对这种打动的事后解释。没有一种方法能事先告诉你该怎么做。
回顾我的[批评]实践，我试图总结出一些自己经常做的事情。首先是关注重复现象。我某种程度上是一个作者论（auteur）批评家，如果我觉得某个作家有趣，就会尽量读完其所有作品。对音乐家和画家也是这样。而当你这么做时，你会开始注意到一些重复出现的现象。我前面提到，我最初是从风格研究起步的，这种研究密切关注作家的习惯性特征（tics）——不是主题，而是风格中的奇特之处、怪癖、反复出现的表达。由这些特征出发，推导出一种世界观（Weltanschauung）。斯皮策称之为诠释学循环。当然具体叫什么不重要，斯皮策的想法就是，你在作家作品中发现某种风格特征，继而发现其他类似特征，一旦把它们联系起来，它们便会形成一种独特的世界观。我把风格视为核心所在。所谓风格，即指特定形式和表达方式（idioms）——你也可称之为个人语言特色（idiolects）——的重复。
我无意忽视内容，但我认为最好从与语言相关的外部或更具体的事物入手。这是一种不同的观察方式，会将我们引向再现（representation）的问题。我还喜欢黑格尔的另一句名言——我只能凭记忆引述，所以并不算确切引用——风格的缺陷揭示了内容的缺陷。缺陷总会存在。每个人都有其擅长表达的，也有其无法表达的。这当然既与社会有关，也与作家个人的生活选择有关。一个艺术家或作家的缺失之处，为我们提供了一条线索，通过这条线索，我们既可以追寻作家的整体性情，也可以洞察社会本身的某些特质。这就是我研究的出发点。在我看来，这是一种症候式的阅读。我知道，现在很多人不喜欢症候的观念。
真的吗？我猜那些后批评派（postcritique）的人确实不喜欢。
杰姆逊：我不知道其他人是怎么做的。但我很愿意说这样的话：这是一本杰作，但这位作家再没有写过别的[能拿得出手的作品]了——这种情况在后现代时期相当普遍，在文学史上也成了一个值得探讨的有趣现象。不过所有这些东西都是事后展开的，只有当你找到一个有趣的谜题需要解释时[，才会去着手分析]。
在杜克大学讲课，1988年。
我理解您希望在初次阅读时摆脱先入之见，但这有多大可能呢？我们知道，那些一生或几十年都失明的人在恢复视力后，最初无法理解他们看到的物体。这让我觉得，需要带着某种自己在读什么的理论去阅读文本。
杰姆逊：不，不，当然不可能，但我一直尽量避免那种自我分析，相反，我更愿意把作家视为一种接受的工具，然后描述他——我姑且用他——接受了什么，无法接受什么，接受得不好的是什么，诸如此类。这样一来，我想就可以继续探讨所有关于再现本身的问题了，你开始注意到，文本并非单一的物件，而是由不同的原材料拼接成的一个集合。这是我从阿尔都塞派，特别是[皮埃尔·]马舍雷（[Pierre] Macherey）那得到的观点——一部作品是由不同类型的经验和写作拼接起来的。实际上，最早期的小说就是由随笔（essays）和各种地方文类拼凑而成，然后转变为某种整体性的故事，再被打磨得看起来好像是一个统一体。因此，我认为，我们的另一项任务是将这些表面的统一性拆解开，看看其中有哪些文类元素在发挥作用，并尝试解释它们。我猜有些人会说，我这么做显得有点negative。
您所谓的negative，是指黑格尔意义上的否定（negation），还是美式口语中消极不乐观的意思？
杰姆逊：我的意思是，要留意作家在对话或结尾上处理得不够好的地方，或者文风过于臃肿的部分。尽管你可能会犹豫是否要过多纠缠于此，但作为批评家，你最终还是得面对它们——哪怕是对福克纳或麦尔维尔这样的杰出作家也不例外。不过，接下来你可以去探究这种臃肿感从何而来。麦尔维尔的臃肿来自莎士比亚。我不清楚福克纳的来自哪里——大概是康拉德吧。而莎士比亚[的文风]，以这样或那样的方式，沉淀在所有美国语言的底层。我当然就读过很多莎士比亚。
另外还有两点值得一提。其一是辨识意识形态。这是一项基本任务。你会发现，某个地方整段情节的设置都是为了一种意识形态的需要。我认为，我们的任务与其说是推导出某种意识形态或解释某种意识形态——这些往往都显而易见——不如说是设法找出它所对应的情境。大多数历史学家会对过去的作品做这种分析，而对我们来说，更重要的是在当代文学中辨识出我们自身的情境。
另一点可能更具哲学色彩，那就是辨识对立关系，我认为这向来很有意思。你发现了这位作家所特有的东西，找到了他擅长的方面，你差不多已经把它们追溯到一种特定的图景——这是你针对某个情境所能构建出来的。但接下来，你会想要在情境和作家的性情中构造出一种根本性的对立。你可以读读德勒兹，他说他总是从对立开始。因此在更成熟的阶段，我总是试图回过头去考察，这些文本中的意识形态是如何通过对立构造出来的。也就是说，你没法直接想得很清楚，因为你总是会面临一种在两方之间难以自如游走的困境。
或许在这里举个例子会比较有助于理解。
杰姆逊：哦，举个例子吧。在《政治无意识》中，我分析过康拉德《吉姆爷》的一片段，涉及[来自马来各邦的]穆斯林朝圣者如何向西方再现信仰的观念。从某种有趣的角度看，我觉得可以说，所有形式的种族主义——反犹主义、反伊斯兰主义等等——都源于一种因嫉妒而生的怨恨，之所以嫉妒，是因为自身缺乏同样强烈的信仰。这是东西方之间的对立，或许可以作为一个例子。
乔伊斯曾说，《尤利西斯》写的是大话精（big talkers）。他们之所以能说会道，是因为他们处在一个殖民情境中，除了说话无事可做，这就是为什么书中会如此过分地强调语言、诗歌、辞藻。这是对无力感的一种补偿。我想，这便是一种典型的对立关系。
我记得王尔德说过，我们爱尔兰人虽是一个失败者的民族，但论能言善辩，自希腊人以后就数我们最强。
杰姆逊：没错，确实如此。乔伊斯一定会赞同。
所以，这些便是我——同样是在事后——总结出的若干方法。它们是我用来进入文学体验（experiences）或其他艺术体验（文学和艺术本质上都属于体验）的切入点，因为我确实相信体验，不管人们认为这有多么意识形态化。而这也是我能不带偏见地接触通俗东西的原因。
如果您看了一部平平无奇的普通电影，是否仍会有点不自觉地要去思考它的政治面貌，以及它在我们当下历史中的位置？
杰姆逊：有时真的很难不这么想。就像我很喜欢警探片，但它们显然带有浓重的意识形态和秩序的色彩，不过看它们如何将这些观念反转过来总是很有趣，比如侦探最终会对抗上级，成为警察系统官僚作风的批评者。总的来说，大众文化中有些显而易见的意识形态内容，你根本无需理会。所以我未必总是从政治的角度思考东西——要那样做的话我们得有一种政治，而我认为现在并没有。
此话怎讲？
杰姆逊：我们[在美国]既没有经历过法西斯主义，现在也没有共产主义，尤其是当下。
我想，六十年代曾有一段时期，人们认为可以有所作为。然而，当越南战争的迷雾消散后，大家突然意识到，等待他们的不是各种可能性，而是僵化的跨国体制，并不存在变革的空间。接下来我们失去了政党所赋予的那种行动能力，这与苏联解体，及其所揭示的某种社会主义和政党模式的困局有关。如今，人们显然对如何应对这一切感到茫然，只能在围绕个别议题的危机情境中采取行动。比如，在堕胎争议和种族问题上，人们知道需要做些什么。而在年轻一代和伯尼[·桑德斯]运动中，某些带有社会主义色彩的倾向依然保持着强劲势头。这些无疑值得钦佩，也充满活力，但它们终究不是全面的政治方案。
在北京过七十岁生日，2004年。
您是否觉得，在六十年代那个看似孕育着革命曙光的时代，一个持有您这样的政治立场的人，将如此多精力倾注于批评工作，未免有些不合情理？我想，旁人很可能会疑惑：这个自称是马克思主义者的人，为什么整日埋首于书本之中？
杰姆逊：这在很大程度上是因为我坚信，革命总在别处发生，至少对我而言是如此。美国的政治不会让我特别上心。当然，我相信智识分子拥有一定地位并扮演相应角色是非常重要的，但这始终是个可疑的角色，因为智识分子无论出身工人阶级还是中产阶级，都是各自阶级的弃儿。萨特的许多作品都在探讨这个主题——背叛，阶级背叛。
不涉及过于私人的问题，仅从远处观望，我感觉您的个人生活相对平和，或者至少是稳定的。是这样吗？
杰姆逊：我会这么认为。我觉得我在各方面都很幸运（privileged）。与许多人相比，我有更多时间去做我想做的事情，我不想隐瞒这一点。
我猜您指的是一份理想的终身教职，还有一段相当稳定的婚姻？
杰姆逊：我离过婚，不过……
原来如此，我不知道。
杰姆逊：现在这是我的第二段婚姻。这一切于我都异常顺遂。或许正因如此，我没有成为一名作家——因为我缺乏那种“蚌中生珠”的经历，无法从烦恼或个人的东西里激发出写作灵感。
人在多大程度上能够平衡家庭生活和智识工作始终是个有趣的话题……我知道您有孩子。
杰姆逊：对，我有七——八个孩子。
我记得曾有人对我提过，您经营着一个农场，还说您去机场接人时，开的是一辆载满鸡的旧斯巴鲁。这说法符合事实吗？
杰姆逊：那是我妻子的农场——她退休以后开的。我不愿称它为商业农场，但她确实有一些固定的客户，也与几个农贸市场有联系。农场里养了些鸡。还有，我们一直青睐的是大众，不是斯巴鲁。
您在杜克大学待了多少年？我知道您现在仍然通过远程教学的方式与那里保持联系。
杰姆逊：我是八十年代中期到的杜克。在那之前，我在耶鲁短暂待过一段时间。然后我去中国教了一个学期。接着我搬到了杜克，所以应该是1985年。算下来差不多有四十年了吧。
相比大都市，您更习惯住在一个小而美的城市吗？
杰姆逊：我更喜欢乡下，但我也热爱城市，只是不会选择住在那里。我觉得无论是在圣迭戈，还是在杜克，最重要的是我有自由，不仅可以教我自己的东西，还能设计自己的项目。在我的观念里，我是在培养智识分子。
您如何看待那些受您影响的诗人和小说家？您认为这种影响会在他们的文学生产中植入某种自我意识吗？
杰姆逊：我认为这方面必须格外小心，不要让理论使人变得过于唯智主义（intellectualistic），或对自己的行为过分自觉。虽然确有一些例子表明，自我意识能催生出各种有趣的表达，但我觉得这很危险。你可能会变得过度智识化（hyperintellectual），无法以一种天真纯粹的方式去倾听自己的内心，感受无意识和幻想。总体而言，最好让理论沉入无意识，通过其他途径悄然表达出来。
批评家绝不能预先给作家指路。卢卡奇曾以教育者的姿态尝试这么做，他尤其想指导年轻的苏联作家。但这只是助长了某种对十九世纪[风格]的模仿，而这与他心目中的现实主义大相径庭。这就是为何作家历来厌恶批评家——他们认为我们试图对他们发号施令。我们的存在是为了在他们当之无愧时赞美他们，而不是做他们的先生。
我觉得很有意思的一点是，您前面提到自己被视为否定性（negative）批评家。因为在我眼中，您是一位不拘一格的欣赏性（appreciative）批评家，总能以感恩之心对待眼前的每一个研究对象。
杰姆逊：我也倾向于此。你必须懂得欣赏作家笔下那些真正精彩的瞬间。这不正是我们阅读作品的初衷吗？我会经常使用“伟大”（great）之类的词。
实际上，在某些时候，我给自己立下这样一条准则：意识形态批判（critique）最终必须成为对自我的批判。只有当你以某种方式在自己身上看到意识形态的存在，你才能真正认清它。从外部展开批判，无异于为了批驳而去读一些你不喜欢的书。诚然，这种做法有时在政治上确有其必要，我从不否定这点。有些政治上的事不得不为，有些判断必须要下，有些争论也在所难免。但就文学而言，专注于那些你喜爱且与你心有共鸣的作品才是上策。而当[你发现]这种共鸣中蕴含着意识形态的微妙色彩，它就会成为一种对自我的判断。换言之，你认识到了意识形态在你身上所起的作用，比如你有种族偏见等等，继而，如果你愿意，基于这种认知，你能发展出一种判断力。
在北卡罗来纳州达勒姆家中的书房，2012年。
您认为阅读有伦理或道德的理由吗？
杰姆逊：我们又回到了智识分子以及他们应当扮演的角色这个问题上。有一段时间，人人都在谈主体的死亡。我想现在已经没人再这么说了。我更愿意和学生讨论主体的建构。
我当然不是道德主义者——甚至连伦理思考者都算不上。我最大的热情在政治上。如果有人不了解这点，也许我应该试着向他们解释：政治如何与集体性相关，如何产生，如何源于我们对集体性的匮乏感。在大学里，一代代学生更迭，因此任何成功都稍纵即逝，都需要不断重复——如果可能的话。有时你会[与某些思想]失去联系，但这些观念又会重现，新一代人又会渴望了解它们。因此，我对人生与时间有一种特殊的认识，这或许是常人所未曾有过的。如果要我写些自传类的东西——虽然我无意为之——那一定是关于事物如何随着世代更迭而变迁。我对个体的命运兴趣寥寥，尽管我知道这正是文学应该关注的主题之一。这大概就是为什么人们认为我的批评相比他人缺少人情味的原因。
我想，可能没人会料到“东西”（stuff）会成为弗雷德里克·杰姆逊批评词汇中的一个重要术语。
杰姆逊：是啊，不算是权威术语。
您会如何描述自己的写作风格？在我看来，它带有某种老派的即兴性质。您不惧使用长句，偏爱繁复的标点，仿佛让思考的声音直接跃然纸上。称其为[亨利·]詹姆斯式（Jamesian）的写作，您觉得恰当吗？
杰姆逊：大家都说我的写作是詹姆斯式的——指的是他艰涩的晚期风格。詹姆斯晚年开始以口授的方式创作，由他人用打字机记录，所以难的不是他的文字，而是他的口头表达。但我觉得我的风格其实不太像詹姆斯。我脑海中一直存在着两种句子写作的声音模型——普鲁斯特式的和阿多诺式的。这两者完全不相容，也不是这两位作家具体说过什么影响了我对句子的使用。只是他们让我意识到，我在写作中可以自由自在地让句子随意生长，这让我获得了一种解放感。多年以前，我在柏林遇到乌韦·约翰逊（Uwe Johnson）。我问他是否受到福克纳的影响。“没有，”他说，“只不过他让我知道可以整页整页地用斜体字写作。”这就是我所理解的影响——它未必关乎相似性，而是打开了一扇门，让你意识到那些你以为不能做、从未想过要做的事其实是可能的。它是一种许可。我想大多数人并不理解这个区别。
从没有人用“即兴”来形容我的风格，但这确实是一个很好的说法。我找到一个起点，之后由其自然生长，延绵不断。我想不出还能用什么别的方式来描述它。
有没有可能对您自己的风格作一番分析，探寻其背后潜藏的某种情境——首先是政治的，也可能是精神分析的，但无疑是个人的？
杰姆逊：我不太想这么做。一个人总能找到许多方式来粉饰自己。在我看来，最该做的是消除那些自然产生的理解偏差，预见文本解读中可能出现的各种误读，并在一定程度上提前化解它们。
您的书大都呈现出某种试探的姿态，带有悠闲从容的游戏气质，仿佛是一场漫步，同时又充满探索精神，营造出开放的氛围。这样说对吗？
杰姆逊：我想是的，因为历史尚未结束，也永远不会结束。你到达一个地方，在那里你无法超越某些界限。或者，如果你采用我的历史观，你发现你不想让自己去猜度未来，除非是以科幻的方式。对我而言，乌托邦是一种对未来的投射。但有些人不能接受马克思主义中对未来的投射。这就成了一个有趣的话题。我想追问的是，不同的艺术家如何应对未完成（incompletion）的必然性？他们又如何设计出能够容纳未完成的结局？他们会不会刻意用某种方式去创造未完成？某种意义上，这表明现实本身是未完成的，而我们应该对此心存敬意。
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