大卫·格罗斯曼的家位于耶路撒冷西北部，他已经在这里住了三十多年。房子在郊区，顺着平缓的山势而建，被各种绿植包围得严严实实。房子的主人就像是住进了自己打造的森林。不远处是一家购物商场，里面有一家书店，摆着六七本格罗斯曼的英译作品。
门开了，64岁的格罗斯曼迎了出来。
作为和奥兹一样享有国际声誉的以色列作家，格罗斯曼被认为是诺贝尔文学奖的热门人选之一。他出生在耶路撒冷，父亲是波兰移民，母亲是以色列本地人。尽管英语流畅，但格罗斯曼一直用希伯来语创作，因为他认为，希伯来语是他唯一可以自由表达的语言。
作为公共知识分子，格罗斯曼有很强的社会参与意识，长期关注巴以关系、巴勒斯坦人的生存状况、日益升级的暴力、大屠杀等问题。他把对这些问题的思考，都写进了自己的11部小说和5部非虚构作品中。
在格罗斯曼家宽大的客厅里，最显眼的，就是一个摆满书的书架。上面有他的第一部长篇小说《羔羊的微笑》，它是以色列文学史上第一部涉及约旦河西岸问题，并将巴勒斯坦阿拉伯人作为主人公的长篇小说；有让他跻身伟大作家之列的《证之于：爱》，它描述了大屠杀幸存者如何摆脱噩梦般的生活；有他的《一匹马走进酒吧》，格罗斯曼因为它在2017年获得国际布克奖；有他的《到大地尽头》，其中的主角是一位在战争阴霾下的普通以色列母亲……
在书架上，还有一个简单的相框，里面是一个年轻人的半身照。照片中，那个戴着眼镜的年轻人稚气未消，一脸笑容。
他是格罗斯曼的小儿子乌里，他的生命定格在20岁。2006年，作为以色列国防军的一员，乌里在以色列与黎巴嫩之间的战争中丧生。而当时格罗斯曼正在创作《到大地尽头》，现实与虚构作品竟然如此相似。
“那是一个周日的凌晨，差20分钟3点，我们家的门铃响了。门外的人通过对讲机告诉我，他来自部队……我下楼打开门，告诉自己，一切都结束了，乌里不在了。”在回忆丧子之痛时，格罗斯曼这样写道。
他忍着悲伤，完成了《到大地尽头》。“这是同巨大的悲伤对抗的方式。我感觉被扔进了无人的地带，唯一能够让我接受儿子的死亡并继续生活下去的方式，就是把这场灾难写出来。”他还为乌里写了一本诗体小说，名为《摆脱时间》。
格罗斯曼如今的生活规律得有些可怕：每天5：45起床，和妻子一起开车到附近山区和朋友会合，然后一起徒步4公里。他们能看到狐狸、羚羊和初升的太阳。他用“疯狂”来形容这个习惯，因为12年来，只要他在家，只要不下雨，每天都是如此。
徒步之后，格罗斯曼会回到自己位于地下室的书房，在早上8点准时开始写作，一直写到晚上8点——除去休息时间，他尽量保证每天写10个小时。最近几个月，他一直在忙于创作自己的新小说，他自言“刚刚进入状态”。
以下为腾讯文化对格罗斯曼的采访。这个采访，从他今年春天将在中国问世的《一匹马走进酒吧》开始。
人们为什么要就某种灾难的处境开玩笑
格罗斯曼作品：《一匹马走进酒吧》
腾讯文化：《一匹马走进酒吧》全书讲述的是一个晚上的连续事件：一个落魄的中年脱口秀喜剧演员在酒吧表演。只讲述一个晚上的故事，已经是有些冒险的做法了，但更加冒险的，是你选择去写一场脱口秀表演——这场表演持续了200页。在写作时，你有没有觉得这是一次冒险的尝试？
格罗斯曼：写作的一个乐趣就来自冒险——你可以尝试不同的题材，创作不同的人物。我不想写熟悉的东西，想不断进行新的尝试。所以我的作品《到大地尽头》像电台剧本，《摆脱时间》是诗体。
刚开始写作的时候，我不知道我要写多少页，不知道故事会如何发展，更不知道它的结局。在写作过程中，故事是一直都在变化的。写作是一门艺术，我不知道将有怎样的艺术品诞生。
腾讯文化：你平常喜欢看脱口秀表演吗？
格罗斯曼：脱口秀表演在以色列非常流行，但直到现在，我都是在电视上看，没在现场看过。
电视上，大多数脱口秀演员的表演都很野蛮，真正有天赋的喜剧演员很少，而《一匹马走进酒吧》的主角杜瓦雷则是两者的结合。写完这本书之后，我快要变成脱口秀表演的专家了。
腾讯文化：作为喜剧演员，杜瓦雷不是非常成功，他的表演很大程度上是由性笑话、对观众的冒犯性语言和自贬构成的。他是一个复杂的人物，一个读者很难快速认同的人物。在塑造这个人物时，你的初衷是什么？
格罗斯曼：我唯一的希望，是塑造一个令读者感到真实的、有复杂性的人物。之后这个人物会带领我，向我展示他有哪些能量，他是怎样一个人。
写作最大的魅力，是你可以到达自己最开始没打算去的地方。我正在写新小说，已经写了几个月，现在我才刚“入戏”，这个故事和我最初的设想有很大的区别，但目前故事的发展方向是好的，是我想继续探索的。
对作家而言，非常重要的一点是，不要一开始就决定要怎么写，不要强迫自己必须写什么样的故事。
腾讯文化：主人公杜瓦雷这个角色的灵感是从何而来呢？你周围有这样一个角色么？
格罗斯曼：灵感是突然出现的。它可以出现在任何时候，比如我看牙医时，听广播时，看收据时……创作杜瓦雷的灵感也是如此。之后的几个月，我开始写这个人物。突然有一天，我清楚了他应该是怎样一个人，他生命中有什么起伏。他是充满能量和活力的，很戏剧化……
我不认识像杜瓦雷这样的人，我从不同的人物身上找到了他的特点，他是一个结合体。在写杜瓦雷时，我感觉自己和他很像。
杜瓦雷不是读者看第一页就会喜欢上的角色。要知道，写让人喜欢的角色太容易了，我对这丝毫不感兴趣。我喜欢写内心充满矛盾、情感外露、具有爆发力的人物。这样的人物更接近真实。《一匹马走进酒吧》是我3年前的作品，到现在，这个人物依旧活跃在我的脑海里。
腾讯文化：在《一匹马走进酒吧》中，你用喜剧的方式探讨悲剧事件，为什么？
格罗斯曼：如果写脱口秀表演，一定会涉及喜剧。好的喜剧可以让我们以不同的视角看待问题，让我们少些对自己和对生命的自以为是。所有优秀的喜剧，在最深处往往都包含了悲剧的成分。
腾讯文化：在书中，杜瓦雷会以大屠杀这个主题开玩笑。在集中营，犹太受害者也曾彼此开玩笑。对他们而言，这些玩笑意味着什么？
格罗斯曼：我读过集中营的回忆录，即便在那样恶劣的条件下，犹太人也会开玩笑。幽默是生命的火花，人们会尽力捕捉它。只有在笑的时候，人们才能够呼吸。
就某种灾难的处境开玩笑，你可以暂时让自己从那种暴行中解脱出来，蔑视那样的野蛮，你好像在重新布局，好像有了其他出路，好像有了自由，有了活动的空间，在那一秒钟，你是自由的。杜瓦雷是大屠杀的受害者，他拿大屠杀开玩笑，在一笑而过时，他可以呼吸，他知道如何面对大屠杀的暴行，获得暂时的解脱。
生活在战争的恐怖中，人会忘记其他种生活的可能
腾讯文化：在小说中，你经常采用多个叙事者、多线叙事的方式。你常常让叙事者被另一个叙事者观看，在叙事者讲述他的故事时，另一个与他的生活有一定关系（但并不十分亲密）的人在观察叙事者，同时与之辩论、对抗。《一匹马走进酒吧》《迷狂》和《到大地尽头》都使用了这样的叙事结构。你为什么喜欢这种结构？
格罗斯曼：我喜欢各种尝试。文学创作可以很深奥，也可以多样化。作家可以通过不同的形式和想象力，使用从未使用过的组合和方式，让作品充满创意。而无论是创造一个词汇，还是创造一个世界，都是令人开心的事情。这也是我热衷使用多个叙事者叙述的原因。
格罗斯曼作品：《到大地尽头》
腾讯文化：《到大地尽头》是你影响很大的一部小说，小说写的是一位担心儿子在战场上阵亡的母亲。令人难过的是，小说还没有完成，你的小儿子就在战场上遇难了。这段经历如何影响你的创作，影响你对战争的看法？
格罗斯曼：是的，我失去了儿子，他就在那里……（指向书架上的儿子照片，他的神情突然黯然，沉默了几秒钟。）
在他遇难三年前，我开始写《到大地尽头》。在以色列，很多家庭都有失去孩子的经历，几乎每个人身边也都有这样的家庭。我用这部小说展示的，是长期生活在可能失去孩子的恐怖中，会意味着什么：孩子一出生，你就知道他18岁要参军、要上战场。你教育他要宽容，要接受多元文化，要追求和平，但实际上，现实世界是野蛮而残暴的。
生活在战争的恐怖中，人会受到巨大的影响。他们的生活会被战争扭曲，甚至忘记了其他种生活的可能。比如在以色列和巴基斯坦，三四代人都生活在战争的阴影下，大家甚至不知道和平时期的生活是什么样子，也不能理解和平的真正意义。所以我一直希望以色列能和邻居，特别是和巴勒斯坦保持和平，为此不断地写文章，接受采访。
我的脑海里总会出现这样的场景：我们的国家投入大量资金用于战争，用于边防，最终，我们变成了一具冷冰冰的盔甲，那是没有骑士的空壳。关于冲突，以色列和巴勒斯坦有各自的叙述，两种叙述都存在矛盾，我厌恶这些叙述。在书里面，我尽量梳理他们各自的叙述，将其变成有人性的故事，关于人的故事。
腾讯文化：《到大地尽头》的主题之一是以色列的义务兵役制度，更深入地来说，是公民与国家之间的关系。你认为国家有没有权力征用公民的身体——不管以什么名义？
格罗斯曼：在以色列，战争无处不在，每隔十来年，就有或大或小的战争爆发。生活在这样的现实里，你根本不会去质问为什么要去参军。我18岁的时候去服兵役，我的3个孩子也是如此。
在中东，没有强大的军事力量是一件很危险的事情，但仅仅靠军队也不行，因为终有一天，别人的军队会更强大，我们可能战败。为了缓和冲突、争取和平，我们需要做更多的事情。
腾讯文化：巴以冲突是以色列作家很难绕开的主题。以你对于以色列时政与社会的长期观察，你认为解决巴以关系问题最大的挑战是什么？你支持怎样的解决方案？
格罗斯曼：以色列的领导人是选举产生的，某些人之所以被选中，是因为他们能够激起民众的焦虑。有的人知道如何把以色列现在所面临的危险和过去的灾难搅合在一起，认为以色列所面临的任何威胁都像是大屠杀的“最终解决方案”，似乎纳粹分子要卷土重来。我们要特别留意他们所使用的语言，尤其是那种操纵性的语言。
以色列的确是中东的一个小国家，很脆弱，也正是因为这一点，人们的焦虑和恐惧很容易被引发。目前以色列的民意越来越倾向于右翼，因为右翼比左翼更能强调这些焦虑和恐惧。
以色列应该与巴勒斯坦、叙利亚、伊拉克和黎巴嫩保持和平，这才是长远之计。在讨论政治时，我们要记住：我们所面对的另一方是和我们一样的人，我们可能成为他们，他们也可能成为我们。我们应该对他们的境遇给予更多的同情。
我支持巴以“两国方案”，希望以色列和巴勒斯坦两国并存，有友好的关系、共同的兴趣，两国人一起做生意，建立联合大学，一起研究冲突的起源，一起举办文学节……这个梦想很简单，却很难实现。因为暴力已经让很多人难以摆脱恐惧，恶性循环很难被打破。
腾讯文化：不久前，美国总统特朗普宣布承认耶路撒冷作为以色列首都，并做出计划 “迁馆”的举动，你对此怎么看？
格罗斯曼：这会令巴以关系更加恶化。因为耶路撒冷不仅仅被认为是以色列的首都，也被认为是巴勒斯坦的首都，这个问题尚未解决。
单方面宣布耶路撒冷为以色列首都，这个决定是无效的。巴以双方的领土问题、定居点问题、耶路撒冷问题、难民问题等等，都需要双方协商解决，需要双方妥协、让步，才能最终实现和平。
只有学会让步，我们才能成熟，你成熟了，你的对手才会成熟，你们才有更多机会达成共识。
在以色列基本上看不到巴勒斯坦的书
腾讯文化：巴勒斯坦的作家如何描写当地现实？以色列作家与巴勒斯坦作家这两个群体之间有交流吗？他们是否阅读彼此的作品？
格罗斯曼：巴勒斯坦的领土被占领，他们的作家备受屈辱，充满了愤怒，所以巴勒斯坦文学会更直接地描述被占领事件。
以色列和巴勒斯坦的作家群体基本上没有什么交流，而且巴勒斯坦是抵制以色列文学作品的。我个人一直和巴勒斯坦的作家有联系，但这种联系不是关于文学的，是关于政治的。
巴勒斯坦人有种错觉，认为以色列作家有能力影响以色列政客，改变以色列的现实，实际并非如此。真实的以色列有很多狂热分子，民族主义情绪高涨，现实比以色列左翼作家想象的还要糟。
在以色列基本上看不到巴勒斯坦的书，因为很少有出版商翻译引进它们。我们对巴勒斯坦的文化、巴勒斯坦人的生活，都了解得非常少。这也是战争导致的悲哀——我们是邻居，但彼此用偏见和刻板的眼光看对方。
腾讯文化：那么，文学能对此做什么呢？
格罗斯曼：打破这种偏见和刻板印象，让人们去了解对方，了解活生生的人。要用丰富多彩的文学作品，用不同的文学人物，展现每个人物内在的矛盾。要通过文学作品，提醒人们生活并非总是苦难，并非只有战争的恐惧。要通过文学作品告诉人们，你们并非注定要生活在战争和冲突之中，你们可以有其他选择。
腾讯文化：在以色列人的情感结构中，大概存在着一对复杂的关系，即受害者与施害者的关系。以色列人是大屠杀幸存者的后代，但如今是巴以关系中霸权的一方，成为了施害者。这种从受害者到施害者身份的转换耐人寻味，你认为为何会有这样的转变？
格罗斯曼：因为是受害者，我们总觉得自己的生命处于深渊的边缘，没有多少可以改变的空间。我们对军事力量、对武器的态度，也源自历史上我们没有足够的力量保护自己，备受摧残。
我们是受过创伤的群体，我们充满恐惧。恐惧令人变得越来越有攻击性，越来越暴力。我们强烈希望拥有强大的军事力量，这样我们经历过的灾难才不会重演。这也是为什么即使受到很小的威胁，以色列人的反应也会很强烈的原因。
目前，以色列人依然无法从过去的阴影中走出来。关于和平的议题，成了“我们能否继续存在”的议题。
以孩子的视角写大屠杀
腾讯文化：除了战争，“爱”对你来说也是一个重要的主题。在你的小说中，“爱”有时是一种拯救的力量，有时是一种摧毁的力量。特殊的外部环境是否会影响人们对于古老主题的思考？比如对经历过的大屠杀的犹太人来说，“爱”这个词的意义是不是会变得不太一样？
格罗斯曼：因为令人恐惧的外界局势，以色列人更会紧紧团结在一起。也许是因为很多人在大屠杀中失去了亲人，以色列人非常重视家庭，也非常重视友情。关于爱的主题，会深受这些因素的影响。战争让人们彼此更亲近，个人也更能够在更亲密的关系中展现本性。
腾讯文化：你已经出版了5本非虚构作品，包括《在黑暗中写作：关于文学和政治的随笔》《在火线上沉睡：和以色列的巴勒斯坦人对话》等。写非虚构作品时，你会提醒自己需要注意什么？
格罗斯曼：我认为目前以色列的政治和军事局势过于极端，这对社会和民众都很危险。所以在非虚构作品中，我尽量描述以色列的现实，以色列邻国的现实，上世纪犹太人到底经历了什么……
这些作品不是对事件的枯燥陈述，而是包含着戏剧性。我很用心地选择语言，用写小说的方式来写非虚构作品。我也提醒自己不要被某种意识操纵，要避免刻板印象。在书中，我尽量多让巴勒斯坦人发声——我们给他们的声音越多，和他们达成对话的机会也会越多。
但我更喜欢写小说，因为我喜欢小说的完整性。通过小说，你可以创造一个从无到有的世界。
我也喜欢写童书。每写完一部长篇小说，我都会写三四本童书。我已经写了二十多本童书了，它们主要是给三四岁的孩子看的。通常来说，我会把一个故事改写二十多遍，直到他们能看懂。写童年也是在发现这个世界，理解这个世界，理解周围的人。
格罗斯曼作品：《锯齿形的孩子》
格罗斯曼作品：《我心深处的文法》
腾讯文化：你的小说，比如《锯齿形的孩子》《证之于：爱》《我心深处的文法》，也都是以孩子的视角来讲故事，你为什么选择这样的视角？
格罗斯曼：有的事也许已被人们讲述了很多遍，但假如用孩子的视角来讲，就会完全不一样。
比如在《证之于：爱》中，我以孩子的视角写大屠杀：一个孩子的父母都是大屠杀的幸存者，他经常听父母提及“纳粹野兽”（Nazi Beast）。这个孩子开始真的相信：有种可怕的野兽会出来恐吓人类。他想知道在哪里可以找到它……在这个过程中，他开始了解大屠杀，了解身为犹太人意味着什么。
以孩子的视角看问题，会和人们原本的认知产生碰撞，改变他们看事情的方式。这正是我希望做到的。
（吴永熹参与本文提纲拟定，特此致谢）
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