当然，我说这个话，不是为具体在民营化过程中一些捞油水的人辩护，只是说要认识到在这样一个转型的过程中应该怎么办，因为已经看到了结果，会比过去的状态好很多。在这个过程中因为起点是那样的，是不可避免会出现这样的问题的。

六

问：以前我们有个改革的方向是国退民进，我记得20世纪90年代吴敬琏老师有个课题就是专门做的这个。但现在的情况可能恰恰相反，民营企业活得越来越艰难，少数垄断性国企的利润可能就占了全国企业盈利的绝大部分。为什么会这样？这对我们的经济、社会意味着什么？

陈志武：在我看来这个一点不奇怪，这也是杨小凯讲的“后发劣势”的一个重要表现方面。因为你想想，任何一个行业只要有国有企业进去，那个行业里面民营企业、私营企业生存的空间会越来越小，法制建设必然会越来越困难。

这个道理很简单。法制的特点就是在法制面前人人平等，如果一个是国有企业，背后的股东是国家，另外一个是私营企业，背后的股东是私人，当这两方在法庭面前出现的时候，谁能够得到更多的保护？这是不言而喻的。

在这样的情况下，我这几年也一直在强调，国有企业是不是要民营化、私有化，不仅仅跟国有企业效率更高还是民营企业效率更高有关，还跟一个人花自己的钱更心疼还是花别人的钱更心疼有关，这个方面的问题是非常重要的，也是过去30年国有企业改革讨论的焦点问题。

除了这个因素以外，还有很多其他非常重要的、更深远的影响。如这些国有企业、国有资产都民营化或者是私有化，从国家很多经济领域里面退出来，通过国退让民进来。如果不这样做，那么到了最后，各个行业的法制、整个社会的法制很难发展。有特权的企业进来以后，真正的民营企业、私营企业的日子就没有办法过了。另外，对于整个国家的经济结构、产业结构、经济增长模式都会带来非常大的约束性。

最近我也写过一些文章，如果由国家掌握中国社会主要的资源、资产和财富，同时也主要由国家来独享这些资源的分配，把税收都交给政府的话，最后只会进一步强化政府在中国经济决策、消费决策、投资决策中间的垄断地位。同时，会弱化民间经济决策的控制权。这样会产生一个必然的结果，即让中国的经济增长继续靠投资而不是靠消费来实现。因为消费是民间的消费，你要让老百姓消费，首先要给他更多的财富，如果没有财富的话，消费怎么能够上来？

如果现在仍让国有企业在中国经济当中唱主角，保留国有企业垄断地位的话，中国经济的进一步增长只能还是靠投资、靠高污染、靠重工业项目。

但是这种增长模式现在面临的挑战越来越大，特别是在目前全球经济有明显衰退的环境和趋势之下，依靠投资同时依赖出口带动经济增长的模式，在过去30年也许可以，但是在未来阻碍会越来越大，可持续性也是一个问题。

问：我们刚才也谈到法治社会了。市场经济可以说就是一种法治经济，我们也一直在强调要建立法治社会，但现在的状况似乎并不乐观。到底是什么制约了法治社会的建立？我们该如何做才能真正建立法治社会？

陈志武：法治社会的核心基础是让社会绝大多数的人有更多的收入、更多的财富，让我们有所有。如果我们都是无所有的，只是国家拥有一切的话，就逼着我们个人从国家权力里面要生活、要饭吃。在这种时候，我们每一个人都处于被动的、处于求国家、求政府的位置的话，我们每个人是不会拿起法律武器保护自己的。因为你要拿起法律武器保护自己的时候，第一个就是来自于权力方面的威胁，权力掌握在政府手里，而政府又掌握我们的饭碗，那你怎么能拿起法律武器来要求自己的利益？