新中国成立后，中国实行的是计划经济体制，因此没有一个独立的审计机关，内部监督主要是由财政机关代为执行。改革开放以后，为了加强财政经济管理，建立健全经济监督机制和维护国家财经法纪，1982年新宪法规定，国务院设立审计机关，在总理领导下，依照法律规定独立行使审计监督权。1983年9月，审计署正式成立，之后两年全国县级以上地方各级人民政府普遍建立了审计机关。也就是在审计机关成立一年后，刘家义进入四川省审计厅担任二处副处长。

白岩松：当时知道审计是要干什么吗？

刘家义：总体上来讲，不太清楚，因为我是学经济的嘛，所以有一点概念。

白岩松：是通过什么样的事或什么细节，您一下子找到了审计的感觉和它的重要性？

刘家义：实践。举个例吧，1984年，当时我在四川省审计厅工作，我们去审计一个企业，去查它有没有偷税漏税，有没有少缴国家利润，当时我们查了这个企业的偷税漏税、少缴国家利润，但更重要的是我们发现了管理漏洞，造成的损失很严重。因此对这两个问题我们进行了重点的审查以后，提出了一些建议，这些建议被省里采纳了，并认为要促进他们整改，结果整改以后取得了比较好的效果，这个事当时给我的感觉是：审计机关应当是大有作为的，应当大大地强化。

26年来，全国各级审计机关认真履行审计监督职责，有效地推动了改革开放和民主法治建设，为中国特色社会主义建设做出了应有的贡献。目前，全国共审计和审计调查了530多万个单位，直接促进国家财政增收节支5500多亿元，减少损失浪费2044.4亿元，被审计单位制定整改措施36954项，被审计单位建立健全规章制度17611份。

白岩松：我注意到您讲话当中用的一个词，不知道您是不是常用，叫“免疫系统”，该怎么理解您的这个“免疫系统”？

刘家义：人有若干子系统，其中很重要的是一个免疫系统，如果免疫系统遭到了破坏，那么这个人他就会感冒、生病。病害侵蚀以后，最后这个人体的其他系统就会遭到破坏。那么在国家治理机构中也有若干系统，要保证经济、社会健康运行，它有一个免疫系统要发挥作用，这个系统我认为就应该是审计机关，这个审计机关它发挥这个免疫系统的作用，第一要预防；第二要有揭露功能，揭露什么呢？对已经存在的重大违法违规问题、经济犯罪问题、管理不规范问题、损失浪费问题、损害老百姓利益的问题要进行揭露，通过揭露进行查处；第三要有抵御功能，揭露不是目的，揭露是为了更好地促进它整改，更好地促进国家法制的完善。

26年来，全国审计机关向司法机关和纪检监察部门移交的经济犯罪案件线索共有1万多件，其中包括一些大案要案。仅2008年一年，审计署移送的重大案件线索119件，涉及厅级干部的有42件。这些案件的查处和公开曝光，既为国家挽回了大量经济损失，更推动了反腐败斗争的深入进行。

李培英，首都机场集团公司原总经理，1995年至2003年，李培英利用职务上的便利，贪污受贿累计超过1亿元，2009年7月6日，山东省高级人民法院判处李培英死刑。

白岩松：很多人也在关注，包括也都在相关的报道当中看到了李培英这个案件，从这个角度来说，怎么看审计在这个过程当中所起到的作用？

刘家义：审计当中揭示出来这些重大的违法违规问题以后，我们报国务院，有的是直接移送给纪检监察司法机关。李培英这个案件是这样，我们2007年在对民航预算执行审计当中，就发现有些资金的使用超常规，有些资金的管理和运行不正常，所以我们就抓住这个深入地查证。之后我们就把这个事情报给总理，经总理批示、中纪委领导同志批示以后就立案查处，审计署也和专案组一起查处，事后李培英的案件结果公布出来，他个人贪污2000多万，个人侵占资金8000多万，两项加起来，最后判处死刑。

白岩松：这两年您肯定也会思考这样的问题，他钻漏洞甚至违规的方法也在升级，包括技术上也在升级，这就给你们带来更高的挑战，你们能不能在人家已经魔高一尺的情况下，还能道高一丈。

刘家义：现在低层次、低智能的犯罪越来越少，而高层次、高智能的犯罪却越来越多，所以审计人员想了很多办法。在审计过程当中，依法审计的能力要不增强，严谨扎实的作风要不增强，这样就可能形成什么呢？道高一尺，魔高一丈。如果要魔高一尺，道高一丈，我们自身就必须不断地提高、不断地增强我们的本领。所以现在大家是一门心思埋头学习、提高，来适应当前这个形势。

党的十六大以来，按照《审计法》的规定和国务院关于政务公开的要求，审计机关开始实行审计结果对外公告制度。截至目前，全国审计机关共向社会公告审计结果6000多篇，其中审计署公告了45期160多项审计或审计调查结果，有效地加强了社会和舆论监督，推动政府部门和工作人员提高依法行政的自觉性和主动性，以及依法行政的能力和水平。

白岩松：这两年尤其思考这样一个问题，点了名了，查出问题来了，但是好像过了一段时间就不了了之了，责任也没有追究，您在就任审计长之后，如何看待大家担心的不了了之这个问题？责任是不是会坚决要追究？

刘家义：这些问题有，存不存在？存在，但有些问题它不是我们所讲的好像责任就没有追究了。实际上我可以这样跟大家讲，凡是审计出来的这些问题，基本上都得到了整改。比如说，你今天到中央电视台去上班，你开车可以从复兴门走，如果你一下走错了，走到西便门去了，但是你把它改过来，还是走复兴门，这样你就用不着去追究他的责任了。第二，有一类是属于制度性的问题，它不是追究某个人的责任，而是要修改完善制度。第三，就是涉及到个人的问题，上一次我们公布支农资金申请，其中有5000多万被一些地方部门的官员买车、买房、建楼、建办公楼挪用了。最后处理是，第一，钱要坚决收回来；第二，你不是买车了吗，把车拍卖，不让你坐了；第三，对决策者都给予了相应的党纪政纪处分。第四种情况就属于个人违法，个人违法的坚决移送司法机关，依法立案查处。但审计署不能直接去问责，它只能起到这方面的促进作用、推动作用。