李怀宇：1901年，梁启超在《中国史叙论》提出上世史为“中国之中国”、中世史为“亚洲之中国”、近世史为“世界之中国”。中国在晚清经历了所谓“三千年未有之大变局”，用现代话说是全球化的浪潮，对天朝上国的心理打击也好、影响也好，产生的变局会不会越来越大？

葛兆光：梁启超说的那个三阶段，他是指中国不断地被放在更大的世界里面。其实，梁启超这个讲法比较有现代性，他是说，中国过去是一个封闭的中国，慢慢地，要跟亚洲的国家打交道，所以是亚洲的中国，最后，一定要开放面向全世界，是世界的中国。我觉得，梁启超这个说法大体上没有错，但也可以反过来说，从观念史的角度，中国人在古代是“世界的中国”，它认为自己就是世界，我就是天下；到了宋元以后，才慢慢意识到周边还有这么多地方，才慢慢地变成“亚洲的中国”；到了现在，应该了解“中国之中国”，就是说它是一个有限的（多）民族国家。我们也可以这么理解，对不对？近三十年来，很抱歉我非常不喜欢用“崛起”这个词，我更愿意说，中国在不断地“膨胀”，刺激得有些人观念也膨胀了，就觉得中国现在也应该成为世界里的大中国，这跟梁启超的意思是不同的。很多人提出，当中国成为一个大国，就应该拿出大国的东西来。这个说法表面上看来是有理的，但很容易背后隐藏着一个很强的民族主义或国家主义。现在有些人提倡“天下主义”，想重新把过去的“天下体系”端出来。有些学界朋友说，现在全球化的世界体系是在美国主导下的世界体系，所以要提倡传统中国的“天下体系”，可是，天下体系的一个问题就是有中心的，这中心就是我天朝，是以自我为中心。所以，天下主义表面上看是世界主义，实际上也是以自我为中心的世界。它有可能把旧资源拿出来，重新包装成一种新的民族主义和国家主义。也有人认为，中国现在了不得了，所以应该拿出影响世界的价值观，要弄形象工程搞文化输出，这和政府满世界到处建孔子学院很合拍。其实，当一个文化是好东西的时候，它自然会走出去，问题是要拿得出好的文化。我很不喜欢提“大国”这个词，中国内部问题很多，所以，中国现在最重要的是如何建造一个现代的、民主的（多）民族国家，不要急于在世界上膨胀；先把自己现代的、民主的、有限的国民国家搞好，让人民对这个国家有信心。何况我们内部的满、蒙、回、藏、苗，还有一个台湾到底怎么处理，都需要思考，对不对？现在连自己的事情还没处理好，如果迅速地膨胀，很容易被人家联想像大秦帝国，或者像一个蒙元帝国。所以，我不赞成去简单地提“天下主义”，中国是应该有中国独特的文化和价值，但现阶段，还是把我们自己的国家弄好点再说。现在的中国，无论是政府也好，学界也好，传统帝国时代的天下观念还存在，就是这个帝国或者说文化共同体是没有边界的，还是希望能够蔓延膨胀开来，还是希望能够仍然是老大帝国，总是觉得有限的民族国家好像不怎么过瘾，这是一种受压迫受欺负之后的反弹。当然，在文化上我们都认同中国文化，但我不赞成简单地把文化认同跟政治认同重叠起来。我一再强调政府不是国家，国家不是祖国。政府是铁打的营盘流水的兵，常常假借国家的名义，让人们无条件拥护。按照以前的看法，有人到美国成为美国公民，那么他就不爱国。可是，你看到很多入了美国籍、入了欧洲国籍的人，一旦中国跟外国发生什么纠纷，包括体育比赛，他还是站在中国立场上的。而且，当他们觉得自己在异文化的压力下，常常更凸显自己的文化立场，所以，我看那些海外华人的爱国主义，好像比我们在国内的人还要厉害。国家只是一个现实的合法的疆域空间，不要简单地把它当作文化意义上的祖国，祖国对于我们来说，是一个文化概念。所以，以前有句名言说，流亡的人有可能没有国家，但是也可能有两个祖国。我写《宅兹中国》就提醒说，不要简单地把政府当国家，把国家当祖国。