莫言与中国当代文学

主讲人 / 陈思和（2013年6月3日）

［主讲人简介］陈思和，1954年生，祖籍广东番禺，出生于上海，复旦大学中文系教授，教育部“长江学者奖励计划”特聘教授，淮阴师范学院文学院特聘教授，研究方向为20世纪中国文学史、当代文学批评与20世纪中外文学关系史，主编《中国当代文学史教程》，著有《中国新文学整体观》、《人格的发展——巴金传》、《中国现当代文学名篇十五讲》、《中国当代文学关键词十讲》、《当代小说阅读五种》，以及编年体论文集《笔走龙蛇》、《海藻集》等十余种。

谢谢淮阴师院的老师、同学们，我的演讲将从三个方面展开。

一

今年是2013年，一百年前，1913年，是印度伟大诗人泰戈尔获得诺贝尔文学奖的那一年，泰戈尔是第一个获得诺贝尔奖的亚洲作家。

诺贝尔奖是从1901年开始的，到1913年才过了13年，泰戈尔就获得了这个奖。可是整整100年过去了，莫言是2012年获得了诺贝尔文学奖。在这100年中，整个亚洲获得诺贝尔奖的没有几个。东亚地区大概就是日本有两个，中国有莫言。这100年来，从印度到日本到中国都经历了一段漫长的历史，这个历史过程中，其实所有的亚洲国家对诺贝尔奖都有期待。就在泰戈尔获得诺贝尔奖的前夕，中国学者钱智修就在当时最有影响力的《东方杂志》上发表文章，介绍泰戈尔人生观。泰戈尔获了诺贝尔文学奖以后，在世界上影响就越来越大了。

当年泰戈尔得奖和去年莫言得奖一样，引起过激烈的争论。欧洲人对亚洲的文化是很不了解的，泰戈尔是印度人，当时印度尚未独立，是英国统治下的殖民地，难道殖民地的人也可以得欧洲这么重要的一个奖项吗？我看过一个材料，当时英国很多人推崇泰戈尔的诗集《吉檀迦利》，有评论家认为，泰戈尔的英文非常好。泰戈尔在殖民地受英语教育，泰戈尔英语好到什么程度呢？泰戈尔当年在英国出版诗集《吉檀迦利》，英国人读了之后，认为作者的英文就像是英国人写的那样。所以他完全有资格得奖。下边的意思就不好听了，泰戈尔的得奖也从侧面证明了英国殖民政策的深入普及，反映出殖民政策的成功。

正因为这样，泰戈尔的身份非常复杂，他一方面被亚洲人视为亚洲文化的光荣，另一方面又被西方人视为西方文明的胜利。泰戈尔当时也很纠结，他到日本、中国来发表演讲，要划清与西方文明的界限，强调自己虽是英国统治下的臣民却是东方文化的代表，他得奖是因为他代表了东方文化。为了弘扬东方文化这一理想，泰戈尔在印度创办了一所国际大学，希望把日本、中国、印度文化融合起来，同时聘请老师教日本、中国、印度文化，他希望将来东方文化能融合成一股力量来与西方文化抗衡。他认为西方文化都是统一的，都来源于希腊与希伯来，但东方文化却各有特点，所以他有一个理想就是希望东方文化的融合，并为之去日本、中国演讲，希望加强这三个国家的友谊。

泰戈尔到日本是乘兴而去，败兴而回，遭到了日本主流社会的排斥。日本人反感他的东方文化话题，因为日本人正忙于“脱亚入欧”，急于摆脱亚洲传统尤其是中国文化传统的影响，向欧洲的现代化靠拢，因此泰戈尔在日本预定的演讲等都被取消了。1924年泰戈尔到中国也是这样，遭到了五四时期文化骨干人物诸如陈独秀、瞿秋白、鲁迅、茅盾等人的反对。陈独秀态度最为激烈，他认为泰戈尔所讲的东方文化，我们有的是，都要抛弃了，你来讲这个干什么？因此泰戈尔很伤心，他觉得自己是把你们当作亲爱的兄弟而来，做的是当年玄奘沟通中印文化的事业，可是中国人、日本人都不欢迎他。

这种文化的尴尬在经过了100年以后，到了今天仍然存在，现在莫言得奖也是引起了很大争论。莫言该不该得奖？莫言水平够不够得奖？这跟当年骂泰戈尔差不多。现在的争论中有一个观点非常有意思，这一看法不仅来自中国，也来自欧洲的汉学家。他们认为莫言为什么得奖呢？是因为翻译好。他们特别提出一个例子，就是美国教授葛浩文的翻译实在好。葛浩文把莫言文中所有西方人不欢迎的东西全部删掉，等于将莫言的故事重新讲了一遍。所以不是莫言得这个奖，而是葛浩文得奖。这个观点到最近还有人在说。我想东方人要获得西方人的一个奖实在辛苦，好不容易得到后，还会有一个语言的资格问题。

东方人与西方人的语言是不通的。西方人觉得泰戈尔当年是用英文出版《吉檀迦利》而不是孟加拉语，获奖不是泰戈尔好，而是因为英文好。莫言用中文写作，是通过英文、瑞典文等翻译，因此获奖不是莫言好，而是翻译好。无论是泰戈尔还是莫言，所遇到的争论是相似的，就是东方文化、东方作家不配得西方的奖，这种观念根深蒂固。所以还是鲁迅比较聪明。鲁迅当年婉拒了有人建议他参与诺贝尔文学奖提名。鲁迅回答的原话是：“诺贝尔赏金，梁启超自然不配，我也不配，要拿这钱，还欠努力。”他还说：“我觉得中国实在还没有可得诺贝尔赏金的人，瑞典最好是不要理我们，谁也不给。倘因为黄色脸皮人，格外优待从宽，反足以长中国人的虚荣心，以为真可与别国大作家比肩了，结果将很坏。”鲁迅说得很坦率，如果外国人因为我是东方人而照顾我，那我宁可不要这个奖。可以看出，100年过去了，东西方文化之间的隔阂还是很深的。这个里面很重要的一个问题就是语言的问题。在诺贝尔文学奖的评委里面，我还没搞清楚评委们看的是哪一个文本，但肯定不是中文。评委中除了马悦然懂中文之外，其他17个评委看的可能是法文、英文或者瑞典文而不是中文。这种说法有没有根据？也是有根据的，因为评委们看的不是中文文本。

但我后来看了评奖委员会关于莫言获奖的颁奖辞，我认为他们是看懂了莫言的。颁奖辞中不仅说莫言是中国民族文化传统的继承者，也说莫言是欧洲拉伯雷传统下的优秀作家之一。我感到他们真的是看懂莫言了，这不仅仅是语言好的问题，让我感到非常欣慰。我一直认为，莫言的民间立场和民间写作与拉伯雷所代表的文艺复兴时期的民间狂欢传统有相似之处。就像巴赫金论述拉伯雷时说的，拉伯雷所代表的民间传统的美学观念，与欧洲主流的资产阶级的美学观念是不一样的。“由于这种民间性，拉伯雷的作品才有着特殊的‘非文学性’，也就是说，他的众多形象不符合自16世纪末迄今一切占统治地位的文学性标准和规范，无论它们的内容有过什么变化。拉伯雷远远超过莎士比亚或塞万提斯，因为他们只是不符合较为狭隘的古典标准而已。拉伯雷的形象固有某种特殊的、原则性的和无法遏制的‘非官方性’：任何教条主义、任何专横性、任何片面的严肃性都不可能与拉伯雷的形象共融，这些形象与一切完成性和稳定性、一切狭隘的严肃性、与思想和世界观领域里的一切现成性和确定性都是相敌对的。”我们国内很多人批评莫言，总是说莫言的作品写得很粗鄙，或者说写得很肮脏、很暴力。莫言被人批评的，基本上就是这些问题。但诺贝尔文学奖的颁奖辞里，没有把莫言归到西方现代主义传统下理解，没有把莫言归到西方的批判现实主义传统下理解，也没有把莫言归到西方资产阶级小布尔乔亚的文化传统下面理解，而是很清楚地把莫言归纳到欧洲的民间文化传统下理解。这就好理解了，莫言所代表的民间文化立场，不仅仅是中国独有的，也具有世界性的因素。

苏联的文艺批评家巴赫金的博士论文讨论的就是拉伯雷以来的欧洲民间文学传统，拉伯雷的文学史意义。拉伯雷是文艺复兴时期的法国作家，是和塞万提斯、莎士比亚齐名的作家。莎士比亚家喻户晓，一部《堂吉诃德》也使得大家认识了塞万提斯，但我们对拉伯雷却不太熟悉，这是为什么呢？因为在整个欧洲，拉伯雷的传统也是被遮蔽的。欧洲以中产阶级为核心的主流读者也不喜欢拉伯雷。拉伯雷走的是和莎士比亚戏剧、塞万提斯的骑士风格不同的民间传统。这个民间也是粗俗化的，把人的力量物质化，写的也是所谓“下半身”的旺盛的生命力，这些长期以来都是被欧洲文学遮蔽掉的。拉伯雷受到宗教的迫害，作品也被禁止。可见欧洲文学对这种民间文化是排斥的。而正是苏联的批评家巴赫金把拉伯雷的精神弘扬出来，他第一个把拉伯雷的文化梳理成欧洲民间狂欢的传统，是一种充满民间力量，也就是社会底层人民的力量，这种力量就是以一种粗俗的姿态对抗资产阶级美学。在巴赫金看来，“拉伯雷就是这种民间狂欢式的笑在世界文学中最伟大的体现者和集大成者”。

在文学史上，不仅在中国，西方国家也有这样一种悠久的民间传统。而这种传统就是写底层，体现了下层人民的一种美学，一种力量，强调了生命力，莫言恰恰是在这样的领域里作出了贡献。所以我们用一种高雅文化的态度去谈莫言是很难的，莫言的语言不美，而江苏作家汪曾祺的语言美得多了；莫言所塑造的形象很粗糙，可是他那种人物的生命力量，那种对生命的讴歌和赞美，这是中国也好欧洲也好都很缺乏的。

二

中国文学发展到今天，尤其是从90年代以后，逐渐形成了一个强有力的创作群体，他们是我的同龄人，基本上代表了我们这个时代最高的创作成就。比如说，山东的莫言、张炜，陕西的贾平凹，上海的王安忆，浙江的余华，湖南的韩少功，江苏的苏童、毕飞宇，武汉的方方，河南的阎连科、刘震云，西北的张承志……这样的一批作家，大都出生在50年代至60年代，他们一起把中国当代文学推到了一个很高的境界。这个境界也是有人承认有人不承认的，但我觉得这里有一个很重要的美学分界，即这些作家走的多是民间道路，他们采取的立场都是民间的立场。这与我们以前官方的文学、意识形态的文学、知识分子的文学都不一样，与学院派的文学也不一样。这批作家有些甚至没有大学经历，王安忆是69届初中生，莫言小学没读完就去放牛了，余华则是出身牙医……这批作家的创作资源是完整的，自然的，大多来自民间，没有受到现代教育制度的分类和净化。

民间资源与学院传统是有冲突的。一旦进入学院，民间的很多东西会被淘汰掉，而这批作家最珍贵的地方，就是他们保留了完整的来自民间的信息和生命体验，我觉得这是这批作家成功的非常重要的原因。因此这批作家在我们的文学史上是空前绝后的。空前是指从五四以来中国的文学就是知识分子文学，五四作家鲁迅、周作人、郭沫若、郁达夫等都是留学生，也就是今天的海归，他们精通外语，了解世界文化，从鲁迅到王蒙，大都如此。而因为中国近代社会动荡、政治变动、作家的贫病交加等原因，从鲁迅到王蒙，在中国文学史上真正产生影响的时间并不长，绝大多数作家的文坛影响力在10年内就变了。像郭沫若、郁达夫都如是。鲁迅是发挥影响最长的，从38岁发表《狂人日记》到56岁去世差不多20年。郭沫若因革命而逃亡日本后就从事考古研究了，他在文坛最红的时间没有10年；郁达夫也是如此；巴金稍长一点，但因在抗战以后主要精力在主持文化生活出版社，他在文学主流方面的影响力就开始下降了……在文坛上对于读者有持久影响力的，在中国超过10年的真的很少。中国的政治变动太大，社会动荡太厉害，作家也贫病交加，有些作家甚至30出头就过早去世了，如萧红。张爱玲则因社会变化而写不出来了，她23岁成名，但是30岁不到就因世事变化写不出好作品。她后来的小说越写越差，晚年之作真是江郎才尽。所以在文坛上能够维持很长时间的人很少。而我们这批作家如王安忆、莫言、贾平凹、张炜等从80年代开始到90年代到21世纪的最初10年，他们没有停止过创作，也没有改行没有下海，也没生什么大病，一直在平平安安地写作，并且自己的风格在一步步成熟、丰满。

这代作家在中国历史上是幸福的一代作家，那样平平静静地过了30年。自2000年以后，他们的创作几乎是爆发性的创作，隔两三年一个长篇。我对贾平凹说，你写的速度比我看的速度快，我还没看完，你又写出一部了。王安忆也是这样，她写的比我看的快，我还没看完前一部，她后一部又出版了。张炜就更加厉害了，《你在高原》有10卷300万字。这就是一种井喷式的创作。大家不要以为是他们工作热情高涨生活条件好还是怎样的，这就是一种生命力的爆发。一个人在一生中会有一个时期生命力像火山爆发式的，喷涌出来你就成功。这是一个从量变到质变的过程。有的作家写了一辈子都爆发不了，有些年轻的作家生命力突然爆发，一段时间以后就逝世了，萧红就是这样，像流星一样。为什么往往有的时候天才不长命？那是因为他们在短时间内把一生的生命能量全都爆发了出来。

我们今天这个高产的作家群体，他们的爆发是恰如其时的，这是一个群星璀璨的时代，我们今天的时代，其实是一个文学创作状态很好的时代。但是反过来同学们也可以看到，在他们的后面，70后、80后作家，像韩寒、张悦然等和他们的距离就相差很大。新的作家根本就不是这样一种写法，也没有这么多的民间资源，当你们90后再来写，再成为毕飞宇的时候，肯定和毕飞宇不一样，因为我们的生活、文化教养、美学观念、书写工具等都在变化，因此他们这代是空前绝后的。由于很特殊的历史、中国的发展造成了这个局面。我觉得，诺贝尔文学奖颁给谁不重要，莫言不是中国唯一的优秀作家。今天如果诺贝尔奖不是选择莫言，而是选择了王安忆、贾平凹，或是余华，我认为也是好的。这代作家其实是很整齐的一片群峦高地。

我们在这样一个时代学习、研究文学，其实是很有利的，因为我们碰到了一个很好的文学环境。尽管理论家总是抱怨文学边缘化啦、文学现在影响不如过去啦、当代文学是“垃圾”啦，等等。垃圾多也不代表没有好东西。现在做小说容易，上网就可以写，随便说句话就可以变成一首诗。在这样一个繁荣的、茂盛的，看上去乱七八糟的生态环境中，肯定有好的东西会自然地涌现出来。好的文艺作品不会在干干净净的环境中产生。就像“文革”时期只有样板戏那样，“干净”是“干净”了，这产生出来的都是怪胎。泰纳说过，莎士比亚为什么好？是因为莎士比亚时代有许许多多的优秀戏剧家，莎士比亚是在一片群峦中的高峰，而不是平原中的高峰。只有在一片高地上的高峰，它才会是真正的高峰。所以在今天，我觉得出现了一大片文学上的高地，而莫言在其中是灿烂的，他用他的民间生活，创造了一种美学生活。这种美学生活与我们传统的教育、传统的理解是不一样的。

三

莫言是80年代起步的，他的起步不算早，韩少功、王安忆、贾平凹都比他早，但他一下子就达到了一个很高的高度。

在我的印象中，中国文学真正走上自觉的创作是在1985年。1985年之前的文学虽然也是一步步在发展，但那时候中国文学发展的基本思路是按照国家的政治主旋律在走，为国家的主旋律唱赞歌。比如当时改革开放时期，一大批作家就以改革开放为题材。当时天津作家蒋子龙，他的《乔厂长上任记》写得非常有影响，深深受到读者的欢迎，但是现在知道的人就不多了。为什么？因为当时大家脑子里都想象、希望出来一个改革开放的“英雄”，希望有这样一位乔厂长领导大家去改革开放。这样的小说很多。再比如社会主义新时期否定、批判“文革”，所以就出现了“伤痕文学”、“反思文学”，那些文学作品基本上是按照我们国家主旋律来写的。主旋律要求批判“文革”，伤痕文学就开始批判“文革”。紧接着光是批判“文革”不够，需要重新审视1957年的“反右”，于是一批“右派”平反，王蒙、从维熙、高晓声、张贤亮等就开始写反思文学。农村当时实施分田到户，高晓声就创作了《陈奂生上城》、何士光创作《在乡场上》、张弦写《被爱情遗忘的角落》，等等，通过各方面来歌颂当时的农业政策。当时文学的目标是很清楚的，就是为主旋律唱赞歌，歌颂、支持改革开放，推动国家改革开放的事业，反对保守，要解放思想。

为主旋律而创作的状况在1985年以后发生了一次变化。这次变化发生的状况很奇怪，当时出现了一批新作家。这批作家30出头，被称为“知青作家”。他们集中出现在1983、1984年。第一个出现的是贾平凹，当时写的一组短篇小说《商州初录》，写当地的风土人情，写农民的故事。我记得一个场景：一个农民在旅馆的席子下发现一条蛇，随手扔了出去，倒头又睡。这细节写得很自然，没有知识分子看到一条蛇的大惊小怪。蛇与人在一起生活，只是因为它侵犯了人的睡觉，人就把它从窗口丢出去。我看了就觉得很新鲜。当时我建议把这篇小说编进大学语文教材里去，但主编钱谷融先生说不能用，他觉得这个很恶心。你会发现这就是一个审美趣味的问题。钱先生是我非常尊敬的老前辈，他讲“文学是人学”，但从不讲“文学是蛇学”。（笑）但我觉得贾平凹第一次不是写什么农业政策，而是民情风土。这给我们非常强烈的冲击。这大概是1983年的事。

再如张承志《北方的河》，他写一个青年学生去考察北方各种河流，一直到达黄河的源头，对中国北方人情风土进行考察。1984年阿城《棋王》出现了。《棋王》写的是知青下乡的生活琐事，下棋呀、吃蛇肉呀，这篇小说将中国文化与民间文化结合起来。这些作品都给人打开了思路，原来小说可以不写改革开放，不写上山下乡苦难，不写国家政策精神，就实实在在写老百姓的民间生活，这就是民间的转变。到1985年以后蔚然成风，出现了“寻根”文学。韩少功的《爸爸爸》、《女女女》，阿城的《树王》、《孩子王》，王安忆的《小鲍庄》等就发表出来了。我们都奇怪文学为什么就完全不一样了？这时候我们就开始思考：文学是为了什么？文学是为了表现一种文化的底蕴，文化的美，一种生命的寄托。

在这个时候莫言就出现了。如果莫言在此之前出现，可能他的作品就发表不出来了。莫言在解放军艺术学院学习，他是来自民间文化熏陶的作家，自称是一个讲故事的人。他虽没有读过什么书，但受了很多民间故事的影响，莫言在瑞典发表的演讲词就叫《讲故事的人》。在部队艺术学院学习的过程中，他就写了我认为到今天依然是他的代表作的《透明的红萝卜》。我以为莫言最好的小说都是中篇小说。他的短篇有时太短，不够表达他的生命能量。而长篇有时又太乱，他的生命表达还不够节制。《透明的红萝卜》可谓一部奇书，他写完给他的老师徐怀中看，徐怀中说他写了艺术上的“通感”，在艺术上是成立的。这评价一下子点醒了莫言。后来在《北京文学》上发表出来了。编辑李陀到上海就向大家推荐莫言与这篇小说，但他也说不清楚小说到底写了什么。按照传统的阅读方法，你根本不明白他在写什么。

《透明的红萝卜》是写一个哑巴儿童，写一个从小无父无母的孩子，一个无从体验父母亲人之爱的孤独生命。黑孩的生活基本上像一个小动物那样在自然成长，不知道何为爱？何为痛？何为饿？何为幸福？从没有人教过他各种情感。一个没有人教育又无从表达的人的生命，就跟一条小狗的生命感受差不多，他只是有一种原始感受。他没有掌握自己命运的能力，就这样长大了。他跟随成年人去砸石头，得到一个姑娘的关怀，他跟着这位姑娘走来走去。莫言就写了这样一种处于人与兽之间的，似人非人的生命体会。这孩子在水里能听见鱼的声音，感受到鱼的游来游去，在土里能听见庄稼的生长。他的生命与大自然之间交融，与大自然融为一体。我难忘的一个细节是这个孩子跟着小铁匠一起走，铁匠因为对姑娘的爱情，一边走路一边用手无意识地敲着孩子的头。铁匠每敲一次，孩子的嘴巴就张开一下，可是他表达不出“痛”。铁匠的手的力气很大，但渐渐敲出了音乐感。孩子感受到了这个节奏，觉得很舒服，于是他就自己本能用头顶上去，配合音乐的节奏。孩子后来抓住一块烧红的铁，他只闻到一股肉烧焦的味道，而不知这是“痛”。他晚上的梦中就出现了“金色的红萝卜”。这样一个朦胧的生命已经感受到了甜酸苦辣，最后变成了一种理想，这个理想就是金色的红萝卜。我觉得这篇小说写得真好。如果说这样的小说是为了控诉“大跃进”，控诉社会对人的压抑就理解错了，他不是写现实层面的。所以徐怀中老师说：这是“通感”，这就讲到了艺术的本质上去了，我们眼睛看到的，耳朵听到的，心理感受到的无非就是生命的体验，一种生命对外部的感受，莫言在这个领域写出了生命通感之作。我们通常把这篇小说看成先锋小说的开始，从先锋的意义上来说，我觉得莫言是最好的一位作家。

1986年莫言发表了《红高粱》，这也是莫言优秀的作品之一。我个人认为莫言早期的小说写得真好，比如《红高粱》。后来《红高粱》扩展成《红高粱家族》，把红高粱的故事补全了，但我觉得是越补越乱，还是《红高粱》最好，不可替代。这篇小说好在哪里呢？它改变了中国文学史上的一个走向：历史小说。中国人是喜欢写历史小说的，中国人的历史小说可以一直追溯到如《三国演义》、《隋唐演义》等。但大家可以发现，从古到今，中国的历史小说基本上就是一部帝王将相史。历史小说到了当代也是这样，如写曾国藩、李鸿章、大秦帝国等都是。这跟中国文化有关，从老子、孙子等开始，中国历史很长一段时间内都在搞阴谋诡计，演变到宫廷政变，现在的商战、为人之道等，都是阴谋诡计。这套历史沿用到政治上是炉火纯青，所以中国的政治小说都好看。但是到了莫言这里出现了转变，强调了民间的在场。他写了我们历史上从来不这么写的小说，比如写抗日战争题材。他突破了固有的模式，如八路军新四军英勇抗日，老大娘救助八路军伤员，国民党破坏抗日，等等（笑）。而莫言第一次写了土匪抗日，余占鳌与九儿是一对江湖男女，他们身上有很多民间传说的成分，他们也曾谋财害命、夺人家产，等等，这些按正统道德看是大逆不道，但从江湖的角度看就无所谓了。但莫言要渲染的又不是江湖因素，而是民间抗日。他写余占鳌带领一群乌合之众去伏击日本军队。这不是传统的叙事模式，莫言写原乡原土的老百姓的抗日，把共产党的游击队、国民党的部队都推到了幕后，这种故事在莫言以前也很少有人涉及。一般写土匪改造题材的作品里，都要派遣一个共产党政委收编、改造，就像《杜鹃山》或是《铁道游击队》那样的改造模式。莫言小说中没有党代表政委，没有改造与收编。这篇小说发表于《人民文学》，又被张艺谋改编为电影。他悄悄进行了一场改革：把历史民间化。历史不再是帝王将相的历史，不再是意识形态的历史，不再是政治史、党派史，而是民间史，凸显民间的英雄。这样的模式在民间经常出现，样板戏《沙家浜》中就有着很强的百姓喜闻乐见的民间因素。胡传魁、阿庆嫂的模式就很有意思，但经过意识形态的改造之后就不一样了，江湖好汉胡传魁就变成汉奸了，阿庆嫂的丈夫就不再是跑单帮的，而是成了地下联络员了。莫言就把这个改造模式还原了“民间”。从莫言以后这样的小说很多，像苏童的《米》，等等。这样的叙事在90年代以后蔚然成风。莫言在当代文学史上确实是具有开创性的。一部《透明的红萝卜》开创了先锋文学，一部《红高粱》开创了民间写作，后来就出现了新历史小说，如叶兆言、苏童等人的创作。这条路就是从莫言开始的。

从90年代以后，我们的很多作家都自觉转向了民间。莫言的创作围绕高密东北乡。再如张炜。90年代他在山东龙口住在葡萄园，后来又修建万松浦书院。这个书院风景非常好，沿着海边，一眼望不到边的万棵松树，松涛澎湃。张炜就在那里读书写作。但是这20年经济发展之后，万松浦的松树被砍掉了，变成了商品房、高级别墅区、高尔夫球场，等等。现在只留下很小的一块，还叫万松浦。张炜就在这里修建了万松浦书院。我们还没有好好地去读张炜的小说。张炜是一个像巴尔扎克一样的作家。他日复一日地记载山东万松浦这个地方。记载我们是怎样改革开放的，大自然是怎样离开我们的，人是怎么异化的，金钱是怎么去主宰世界的。他是一部一部地写，像《你在高原》就是一套系列，还有长篇小说《刺猬歌》、《丑行或浪漫》、《能不忆蜀葵》、《外省书》等。他的一系列近20来本小说都是围绕一个问题，即改革开放这20年我们的发展如何？要去了解这20年中国特色的社会主义是怎样发展的，张炜的小说是绝好的教材。他非常形象地写出了我们近20年的历史。这样的作家不是站在官方立场歌颂改革开放、反腐倡廉，等等，而是站在老百姓的民间视角上去创作。莫言、张炜眼睛里看出去的主观性可能不完全正确，但后来人读他们的作品，会从中看到我们曾经的真实的生活场景。他们自己站在老百姓的立场上、站在民间的立场上来真实地表现他们的感受，这个非常了不起。我们读他们的作品可能会觉得和我们的教科书不一样，这就是因为他们跟我们学院教育不一样，他们走了一条民间的道路。他们把这个时代老百姓心里想的、想要说的全部讲了出来。这其中莫言是最了不起的。张承志也很了不起，写了《心灵史》这样的宗教文学。贾平凹也很了不起，在陕西一部部书写当代农村生活，写得非常好。而莫言则是很奇特的作家，如实写出了农民的生活。

我不知道这个说法是否夸张，我是觉得中国的农民，从来不在文学家的视野里面。我是做文学史的，文学作品一定要放在文学历史中考察。中国古代虽然是农业大国，但从来不写农民的，只有写强盗。偶然有一个诗人感叹“锄禾日当午”啊，短短20字就讲了上千年，就因为没有什么可讲。（笑）乡土题材是到了现代才开始的，有了现代性这一参照系，我们才有了农村乡土文学，乡土文学不是仅仅为了写乡村，而是为了现代性，作家将农村当作落后的、非现代性的中国，将之当作改造的对象，告诉大家“我们中国多么落后，我们需要现代化”。从鲁迅开始一直到高晓声，都是站在高于农民的立场上写农民的痛苦、麻木。很少有人站在农民的立场上说农民的话，赵树理写了一些，就被大家赞美为农民作家。绝大多数作家是站在外围去写农民，所有农民的缺点都是他们预设的，农民愚昧、小气、自私、狭隘、冷漠等。高晓声告诉我，中国农民很苦，江南的农民更辛苦，但是农民是不说话的，沉默的。高晓声的小说写陈奂生上城去，看了《三打白骨精》，回家讲给老婆听。老婆问孙悟空怎么了？陈奂生只会说“孙悟空好凶唔”。（笑）他再也想不出更多的词去表达。我也问过王安忆，她写《小鲍庄》，她说农民是沉默的。但是到了莫言小说里，农民的话特别多，其实是描写农民的心理活动多。莫言写出了农民对这个世界的愤怒与诅咒，农民对委屈的倾诉等，真是滔滔不绝。他的话太多，所以起名“莫言”。（笑）莫言的话都是农民的心理无意识，不是他自己的话，也不是知识分子的话。莫言小说中的农民感情特别丰富。他是在倾诉，莫言的小说有很多是独白，他根本不在乎你是不是在听，他只是在说。他在说他的缺点、错误、狭隘，藏污纳垢。他把一个农民真实的、全部的立场和感情全部倾诉出来。在我看来，莫言是自古以来最好的农民作家之一，他把几千年来农民遭受的苦难、委屈、痛苦都滔滔不绝地倾诉出来。他不是在外表写农民像不像，也不是讲一口山东土话，也不是把农民写得像木头泥土一样。莫言笔下的农民都是精力旺盛欲望非凡，都可以说很多话倾诉感情的。莫言写出了中国几代农民的心声。莫言的小说突出的是生命现象，是人的生命，狗的生命，驴的生命，马的生命，牛的生命，他把它们放在同一个平面上。人只是其中的一个种类。驴子可以讲人的话，牛也可以与人沟通……在他心目中生命是主要的，人不是生命世界的中心，生命是需要平等的、自由自在的、解放无羁的。人们今天得不到这种生命境界，所以我们今天还需要为生命的自由而斗争。所以我觉得莫言根本不是一般地在写某个现实层面上的东西，他写的就是一个中国劳动人民世世代代在苦难中挣扎的这样一种生命的歌。

谢谢大家！

学生：莫言的小说里有大量的性描写广受争议，但是莫言本人对此是表示骄傲和自豪的，他曾经说：“《丰乳肥臀》里面的性描写是我的得意之作，等到葛浩文教授把它翻译成英文时就知道我的性描写是多么精彩。”但是我觉得莫言的文本里大量的性描写都是一个男主人公观看另一个男主人公与别的女人进行性交，不知道我是不是太狭隘，我不是特别的能接受，就像在《丰乳肥臀》里面，乔其莎像畜生一样被强奸时，上官金童其实是从头到尾看到了这个场面，但是莫言从来没写到他的心理，因为乔其莎是上官金童的亲姐姐，我觉得这是一种对现在社会的欲望的迎合，老师您是怎么看的？

陈思和：不错，这是一个很好的问题。我在刚开始的发言就讲到，莫言的审美观念、生命体验和我们的学院教育是不一样的，就是说我们从小受到的教育：性不重要，爱最重要。所谓心灵的爱，肉体的性要升华到心灵的爱，这才达到我们谈话的层面。性人人都有，但是不可以随便谈的，谈出来的都是一个升华到美学境界的，心灵层面我们才可以谈。但是我想问一下我们的同学，这个问题可能比较冒昧，我们这里有多少同学的爸爸妈妈是农村的？同学们你们想一想，你们的父母之间，农村的所有叔叔伯伯之间聊天讲话的时候，是在谈爱还是性？（笑）很简单的道理，为什么？因为性比爱更贴近生命。

一个人为什么活着？当然了，我们有很多很多超越了生命的东西：理想，价值，等等。但是一个生命，在莫言的心目当中，人的生命、猪的生命、牛的生命、马的生命都是生命，是平等的。所以他写六道轮回，写《生死疲劳》。人的生命可以转化为牛的生命，可以转化为驴子的生命，甚至可以转化为猴子的生命。可是有人会说怎么会是平等的？我怎么会和猪一样？说你和猪一样是骂人的话。可是莫言认为在一个佛或者是上帝面前（上帝是西方人我们不管），我们来讨论中国人，东方文化佛教里面人的生命和其他生命一样都是平等的。一个生命的族群，在历史进化当中是怎么演化到今天的，为什么今天会有老虎、狮子、兔子、蚂蚁？各种动物经历几万年，几亿万年的发展，它无非是两个东西：一是维持生命，所有的动物都不知道理想，不知道价值，不知道精神，不知道爱，但是它们知道拼命地吃，不吃它要饿死，对不对？还有一个就是繁衍后代，为什么？因为每一个生命都想要永恒，如果不永恒，这个种族就要绝种，比如恐龙，现在就没有了。为什么没了？因为老恐龙没有把小恐龙生出来就死掉了，所以就没了。我们今天有很多恐龙蛋，但是我们不知道怎么把恐龙蛋变成恐龙，变不了的。那么怎么使自己种族保持下去？就是繁衍生育，对不对？马要生小马，猪要生小猪，人要生小人。（笑）所以在任何生命族群里很简单，生命最基本有两个要素：一个是维持，一个是繁衍。一切都围绕着这两个要素转。我们今天说某某某生命是永恒的，这个永恒怎么会是永恒的？永恒是因为你生了下一代，所以我们说一切为了下一代，一切为了孩子，孩子是最好的，孩子就是未来。为什么这么说？因为我们这个种族是靠孩子延续下去，我们一家一户都说要传宗接代，现在我们不说一家一户，我们思想放大一点，全人类，全人类都要生孩子，如果哪一个种族不生孩子，这个种族就没了。对不对？为什么说现在动物绝灭了，全世界只有几十头河马、几十只什么鸟啊？所以我们现在要给它人工授精，让它一定要生下来，不生下来就没了，因为我们现在还没找到克隆啊，克隆现在虽然在做，但是还没有达到这个目标。

莫言的小说就是生命小说，生命小说强调人类生命中最重要的现象，一个就是生存，所以莫言写了饥饿啊，吃，莫言写这个最多。还有就是性，性是人的生命中很重要的东西，所以莫言在赞美女性时，他从内心认为女性是伟大的，女性的伟大就是丰乳肥臀。这个就象征了我们的民族旺盛的生命力，她受了那么多的苦，不讲什么仁义道德，不讲什么孔子孟子，不讲什么精神文明，首先得要生存。生存就是要靠我们广大的农民。当然这是一个最基本的文明。这个文明往上走就要走出一个精神文明，比如孔子，孔子早死了，现在什么孔子的七十几代孙，我们不知道是真的假的，但是孔子的精神是通过他的思想、他的学术在传，今天我们再读《论语》，那是另外一个永垂不朽，这是一个精神层次。但在更本质问题上，人的生命族群世世代代在生存问题上就是靠繁衍。所以你看很多小说（比如左拉，都在写这个问题），因为时间关系我没办法展开。

莫言获奖引起的争论中，一个很重要的问题就是莫言作品有没有理想？批评莫言的人就说诺贝尔奖要给有理想的人，你怎么给莫言，莫言没理想的，莫言只知道生孩子，对不对？（笑）可是在文学史上有另外一种理想就是生命理想。这个不是从莫言开始的，最早的是从法国的一个大作家左拉开始的，左拉就是有歌颂繁殖，他有一本小说就叫《繁殖》。他就讲遗传，所有人类今天的东西都是遗传下来的，遗传决定了我们今天的生活，遗传是什么？遗传就是生孩子，就是繁殖。左拉写过很多这样的小说，一部是《繁殖》，还有一部《生之欢乐》，就是写生育阵痛之类，写生孩子的痛苦，这个都是文学史上的经典片段。列宁曾把左拉大段描写女人生孩子的痛苦描写为革命的前夜，革命就是这样一个阵痛嘛。就是这么血淋淋的，所以我觉得我们做人，首先就是不要轻视生命，不要轻视生命的现象，不要轻视我们生命本来的东西。因为我们很多文明教育都是从生命之外来要压制生命的勃发，告诉我们人的生命是丑陋的，我们要搞一个比生命更高的文明，就是所谓精神。没有生命哪来的精神？所以莫言写的东西是从民间文化得来的，民间这个传统可以上溯到左拉、拉伯雷，等等，莫言是走到这一线上的。

学生：您之前不是担任过《上海文学》的主编吗？现在我们学校社团也有意办一个好一点的杂志，现在纸质文化日益边缘化，我们学生认为文化氛围比较浓的大学校园里面，纸质的文学杂志比较受到同学们的青睐。我想问一下，在校园的纸质的杂志里面，我们是否能实现经典与先锋的有机融合？如果可以的话，我希望能得到你的指导。

陈思和：你们没有给我看具体的杂志，我也说不清楚。但是我的理念是：文学是最自由的东西，文学就应该表达自由心灵。校园写作就是你们自己的一个自由心灵园地，就应该照你们自己心里想的写，就先不要去套帽子，不要去套它是先锋的还是经典的，或者是什么美的，我觉得文学作品的起步就是你想怎么写就怎么写，就像莫言一样。如果他按照经典的去写，他肯定写不出《透明的红萝卜》，肯定写不出《红高粱》，他一定要它自己从心底流出来，希望你们编出好的杂志来。

学生：刚才一直在谈莫言作品与生命有关的东西，包括性，西方有很多作家也在写这些东西，劳伦斯在写性的时候都有比较细致的描写，我就是想问您一下，中国式的写法与外国式的写法有什么共同之处，不同之处？在写这些最原始的本能时，有什么不同，有什么相通？

陈思和：我想给大家讲一个做研究、写论文基本的思维方式。大家尽量不要讨论东方、西方有什么不同，中国、外国有什么不同。因为每个作家都是个体。比如今天我做一个劳伦斯、莫言关于性描写的比较，这是一个很好的题目，但是你千万不要从劳伦斯与莫言的比较来看一个东西方的什么问题，或者是英国与中国的什么问题。因为一个作家没办法代表文化，比如西方作家，英国的和法国的作家不一样，同样是英国的作家也不一样。每一个作家是不一样的，今天在讨论这些问题的时候，我们最好就落实到每一个人。你是在讨论这个人和那个人的比较，这个可以，但是不要笼统地说东方怎么样西方怎么样。那种大而无当的比较多半是理论在教你们的，它事先给你预定的，东方人比较含蓄啊，西方人比较开放啊，东方人比较安静啊，西方人比较骚动啊，其实都是胡说的。东方人怎么就含蓄了？《金瓶梅》就是中国人写的呀。（笑）有一次有个学者在那侃侃而论《赵氏孤儿》，说外国人看不懂，外国人怎么能理解把自己的儿子换人家的儿子，去作牺牲呢？这个是违反人性的。中国人怎么尽表彰违反人性的事？我当时就忍不住，我说你是个专家，你是搞西方文学的，既然外国人看不懂《赵氏孤儿》，为什么能理解《圣经》呢？《圣经》不就是上帝把自己的儿子献出去吗？（笑）如果要说把自己儿子作牺牲，第一个就是《圣经》里面的上帝。怎么说东方文化就会杀儿子，西方文化不杀儿子？没这个道理？所以我觉得，讨论东西方文化有什么不同，最好别胡说。我们不能以一个个体的现象来归纳出群体的普遍现象，比如我今天在这里这么说了，你们就说陈老师今天在这儿说繁殖是一个很重要的问题，如果变成中国人认为繁殖是一个很重要的问题，那就完全不对了？只能是一个人，文学只能是个人的问题。所以我觉得刚才那位同学问题提得很好，但劳伦斯就是劳伦斯，你就把劳伦斯和莫言比，比如你今天不讲劳伦斯，你讲巴尔扎克也可以，比如你将陀思妥耶夫斯基和莫言比也可以，不要说什么中俄不一样、中法不一样，就是一个人一个人的比，你才能真看到他们有什么相同与不同。如果笼统地说中国人和外国人有什么相同有什么不同，我觉得是一种伪学术，我这样说对不对啊？

学生：莫言或余华代表的先锋小说中歌颂的是生命的平等，但在他们的描写中很多是写男权的，男女之间的不平等，所以我想请老师解释一下，不平等和平等的比较体现在哪里？在歌颂人和其他的生命平等的同时，男权的表现都比较浓烈，就是这个矛盾的所在。

陈思和：因为他们是男性作家，首先说在表达生命平等的过程中，作为一个男性作家身上所流出的偏见。男性有偏见，女性也有偏见。对不对？如果是一个女性作家来写，一个女权主义者在写这样一个过程中她也有她的立场，我们也可以同意她，也可以不同意她。男性作家也有他的立场，但是因为社会权力、文化权力中男性是主流，特别是中国传统文化里面男权意识非常强大。在这个情况下，作为男性作家他肯定会有偏见。那你们可以批评，就是他们在表现女性方面不对。我举个例子，就是你们现在都在做学术研究，研究现代文学的都知道鲁迅和周作人兄弟闹矛盾，兄弟俩老死不见面，为什么闹矛盾？现在都出来解释了，就是都怪周作人的老婆，因为她是日本人，因为她这个日本人挑拨了兄弟俩的关系，都这样说，连周建人都这样说。我看到这种解释特别烦。鲁迅、周作人都是中国文学界的精英，大教授，受到一个日本老婆的挑唆就闹得不可开交？肯定是他们自己的问题。但是大家都心安理得归咎于日本女人身上。我们所谓的言行当中都会出现这种问题，我有一次参加一个学生论文答辩，那个学生谈郁达夫，他认为郁达夫之所以被日本人杀害，是因为他到了南洋，他之所以到了南洋是因为他的家庭生活不幸福，而他的家庭生活不幸福是因为他老婆有问题，所以最后郁达夫的死是他老婆引起的。他的观点和我的观点完全不一样。（笑）确实，在男性社会里面有许许多多现象，明明伤害了女性你却不觉得。这些问题我们要去纠正，我觉得不是一个人，尤其是出身于农村的作家这一批人。在很早之前，90年代我写过一篇评论，评论莫言的小说，这篇作品你们可能都没看过：《玫瑰玫瑰香气扑鼻》，这是一篇中篇小说，写得很好的，但我还是批评了莫言，写女性方面写得太粗鄙了，那时候我倒还没有什么民间理论啊，我还是一个书生气十足的人。粗鄙化是中国民间文化中比较不好的东西，但是我觉得这个是可以分析的。

1. 参见［印度］克里希钠·克里帕拉尼《泰戈尔的一生》，毛世昌等译，商务印书馆2012年版，第184—185页。其实泰戈尔的英语并没有那么优秀，但《吉檀迦利》的英译本确实是他本人所译。
2. 冯友兰：《与印度泰谷尔谈话》，见孙宜学编《诗人的精神——泰戈尔在中国》，江西高校出版社2009年版，第106—109页。
3. ［印度］圣笈多：《泰戈尔评传》，董红钧译，湖南人民出版社1984年版，第23—24页。
4. 泰戈尔访华引起的争论，可以参考《诗人的精神——泰戈尔在中国》。
5. 鲁迅：《鲁迅全集》（第11卷），人民文学出版社1982年版，第580页。
6. 巴赫金：《巴赫金全集 第六卷 拉伯雷的创作与中世纪和文艺复兴时期的民间文化》，李兆林、夏忠宪等译，河北教育出版社1998年版，第2—3页。
7. 巴赫金：《巴赫金全集 第六卷 拉伯雷的创作与中世纪和文艺复兴时期的民间文化》，李兆林、夏忠宪等译，河北教育出版社1998年版，第15页。