疯狂的虫草，疯狂的松茸和疯狂的岷江柏

——专访作家阿来

朱又可　阿来

南方周末：为什么写《蘑菇圈》这本小说？《三只虫草》和这本书有点类似。

阿来：写作人通过写作进行自我调整。我十年以上没有写中篇小说了。第一篇写的是《三只虫草》，从一个消费社会热衷消费的事物入手，写乡村，写边疆。写消费社会重塑的城乡关系，或者说是中心与边缘的关系。写完，发现沿着这个思路还可以写，又写了松茸。再写，就写一种珍贵的木材，一个濒危的树种：岷江柏。当时的想法就是写得轻松一点，单纯一点。不曾想，还是越写越复杂，越来越沉重。轻巧的初衷，只在第一篇《三只虫草》中保持住了。《瞻对》写成非虚构是个意外，本来听了个传说想写成小说，一调查，却碰见了一个用不着虚构的故事，拿到所有材料后，觉得为什么要去虚构它？

南方周末：《瞻对》读起来不亚于小说。

阿来：因为这些历史事实放在那。那样的现实——历史也是现实，只不过是过去的现实，虚构起来反倒没必要。那种沉重与荒诞甚至可以使写作者抑郁。

所以要自我治疗，返身来写《三只虫草》。这三本书也关涉到这些年我的一点思考。觉得中国文学，尤其中国的叙事文学——不算诗歌和散文，从古典文学开始，就总是讲人和人的关系，而且很难讲到光明处。人性的黑暗、卑劣、权谋、功利，从《水浒传》《三国演义》是这样，到当代文学我们这批作家，基本还是这样。一是因为传统，二是我们在接受西方现代文学观念时，接受的还是人性恶，说社会或现实如何荒诞。当然并不是说现实中没有这种东西，但是西方文学中还有更积极一点的东西，却对我们的当代文学影响很少。西方文学除了处理人和人的关系，有相当多的作家会注意人与自然的关系。马克思定义说人是社会关系的总和，但是有一个词，我觉得比社会还大，那就是世界。世界当然就不只包括人，还有大自然，更多的更广泛的生命存在，还有水、天空、空气。我们有时候偶尔关注到一点点自然因素，也只不过是把它当成生活背景，而不是把它当成真正客体性的存在。就像电影，出来一个人，背后肯定会带上一棵树，一座山，是风景描写，没有真正渗透到对自然本身的充分的尊重和认识。原本中国古代儒家思想中包含这样的因素，更不要说现代科学发展到今天，人与世界、自然的关系是时时刻刻需要注意的。中国这些年来的发展，已经造成了严重的生态环境问题。即便这样，我们文学还是没有对此发出过任何声音。稍微想想，就觉得文学反映生活或者现实，还有相当大的局限，不够宽广。

南方周末：所以这次的写作，是有意的尝试吗？

阿来：我自己不太愿意把小说写得特别简单，一篇小说除了要说明一个问题，同时也包含着另外一个或多个问题。我就是想反思我们今天消费社会当中建立起来的，以城市为中心的消费模式。对于乡村，或者对于边疆地带，其实在商业链条上就是对它的盘剥。这种盘剥，我更愿意把它看成是城市对乡村的盘剥，而不将其归结为民族与民族的关系。虽然我们一直在说消灭城乡差异，但其实，今天的消费社会中，它一直存在：首先是城市决定需要乡村供给什么，其次是定价权在城市。城市需要乡村的供给，但乡村自己不能定价。没有定价权时，就一定被盘剥。当然更不会顾及这种供求关系会对乡村伦理与乡村社会发生何种影响。现在大量农民进入城市，乡村剩下什么？乡村剩下的东西不多，大部分乡村肯定就破败了，被遗忘了。乡村只有两种情况可能还会被消费社会即中心城市关注，一是那个地方自然风光很好，可以把它改造成旅游目的地，但这种幸运的乡村是很少的。第二个就是这个地方出产某种稀奇的珍贵的东西，被贪婪的消费社会所需要。而且这种东西往往还不是生活必需品。比如，虫草就不是一个必须消费的东西。

南方周末：虫草的营养价值，有明确的说法吗？

阿来：虫草到底有没有用，有多大用，至今都没搞清楚。但在消费社会中，商业力量能够不断炒作。这种东西的出产地在青藏高原，那里的高寒地带生态非常脆弱。但虫草的炒作不是一般的疯狂，把它的价位弄到那样一种地步。这在产地，既引起生态问题，也引发人伦的问题。今天我们向自然索取的东西中，有很多并不是必需的，虫草是这样。《蘑菇圈》中的松茸也是这样。《河上柏影》中的柏木也是这样，为什么人们非要为手上戴的一串香木珠子去毁败一种植物，去毁败自然？这是消费社会当中城乡之间的另一种关系。我查了很多资料，迄今为止，并没有真正严肃的科学机构说松茸一定是比别的蘑菇更有营养价值。它不能人工栽培，过去卖几毛钱一斤，后来一下就两三百块一斤。为什么呢？缘于一个传说。广岛原子弹爆炸后，在爆炸的地方什么东西都没长出来，最先长出来的就是松茸。然后就说它抗辐射、抗癌。在青藏高原上，这东西起码长在海拔3000米上下，广岛是贴到海平面，但是没人追问。

南方周末：这种炒作对当地的具体破坏是什么？

阿来：一旦这东西成为值钱的东西，在当地就引起疯狂采挖。一是带来资源枯竭，二是带来了社会关系与世道人心的变化。老百姓过去还有一套朴素的跟自然相处的伦理，虽然不一定科学。这个伦理的基本原则，是让自然界有再生能力。比如打猎的人不会在春天打猎，因为那时候母兽都怀孕了。以前的确有些好规矩。比如村子里会指定，今年烧火的柴就在这面坡取。明年换个地方。都是大森林，一轮过去，再去那个地方就是十几年后了，树木又长起来了。但国家的森林工业一来，大面积砍伐，老百姓心态也变了，说我们保护有什么用？刚开始采伐的时候，当地人总跟森林工人起冲突。我在《空山》写过，晚上村里男人上山把人家的锯子、斧头都藏起来或毁掉，这有什么用？资源面临全面枯竭，海里没有鱼了，林子里没有动物了。所以后来我又写第三篇，讲一种柏树的消亡，小说名叫《河上柏影》。

南方周末：柏树的故事也很荒诞。

阿来：更荒诞了，一旦某种木材稀有，就开始被炒作。这种柏木有香气，大的做家具，小的把根都要挖出来，做手串，或者根雕、摆件。因为扭曲的树根有些奇怪的纹理。就这么一点东西，大家都去挖掘，把一种树整没了。这已经是第二波了。第一波是太行山里有一种崖柏，是彻底绝种，现在只剩过去伐木残存在岩缝里的树根，农民冒生命危险到悬崖上，把绳子吊下去，把那点树根刨出来，就为做手串。这是消费社会引起的，一种物质超出它的价值后，导致乡村朴素伦理的崩溃。崩溃以后得利的还不是他们，是城市里的人。每一个城市里的人，还都觉得他比乡村的人更文明。

南方周末：《河上柏影》这篇小说，似乎没有在杂志上看到。

阿来：是直接出的书。书里我写了宗教的无节制发展。比如至少从清代起，寺院的规模、僧侣的人数都有定制。但现在，早就突破了。好多城里人把钱花在这些地方，把精力花在这些地方。当地因应这种消费趋向，直接把宗教场所开发为旅游产品。

过去寺院规模有限，因为钱财来源主要是当地信众。今天布施的金主在内地，在发达地区，老板、明星、官员、小资，供养源源不断，开始大兴土木。我常想，信仰本是精神的情感的，是内在的，现在却以物质的方式爆发式地呈现。这倒是这个时代信仰贫乏的病象表现。

南方周末：《尘埃落定》是1994年写好的，为什么中间放了三四年才出版？

阿来：当时难出就三个理由。第一，文学界说创新创新，其实我们的创新力是弱的。当出现一个稍微有点与别的写法不一样的作品时，他们没把握。第二个，我们的写作禁忌，源于两方面，既是官方，也是少数民族本身，逐渐把一些话题变成了禁忌。《尘埃落定》就是这样，你一创新他就不理解了，你一思想，他就想回避了。但是我相信，恐怕是有所冒犯也得冒犯，当然不是为冒犯而冒犯，这是我们对生活，对历史，对文学本身的责任感所驱使的。既然从事了写作这个行当，自有这个行当的规律与道德，要求你有付出，有压力。责任感与良心并不能单独地抽象地存在，而是附着在你从事的这件事情本身上。如果你要逃避，你就逃避了文学本身。第三个理由更荒唐。20世纪90年代市场化刚刚开始，出版机构说你写这个是纯文学，现在老百姓不读纯文学的书了。你怎么知道老百姓不读这种书？现在《尘埃落定》正版加盗版好几百万了，谁在读？今天我们社会上那些乱七八糟的阅读，首先不是读者造成的，是出版界的那些庸俗的人造成的。他们自以为是地揣摩读者的需要，大量生产那种下三流的作品。总喂人这种东西，当然导致阅读趣味的下降。现在我们看见了，我们如何把一代一代的读者喂成了现在这种样子。

南方周末：你是从什么时候开始关注土司制度的？

阿来：很早。1989年作家出版社出了我第一本小说集。拿到书后，本来非常高兴，但我一下觉得真是没意思。觉得十几万字，写得好的可能就两三万，大部分是按当时的惯常路数写的。刊物上流行什么就模仿什么，市面上接受什么就提供什么。特别虚无。

我有七八年时间没写作，就到处走走。阿坝那个地方几万平方公里，乡一级的建制，三四年时间我跑遍了。口传的故事也好，地方性史料也好，都指向当地的土司制度。土司到底是什么，要把所有材料弄懂。突然发现这不是个简单的事情，而是学问，是进入了一个学术领域，当时中国学术界对这些领域虽有一些研究，但不够全面深入，那么，自己就先来做类似于学者的基础性工作。

南方周末：原来是什么人在做研究？

阿来：大学里的，专业研究机构的。我感觉还是少有一流成果。但至少这些东西会指出一个方向，让你知道史料到哪里找，元代是什么样的治理方式，明代是什么样的治理方式，到清代土司制度最成熟的康雍乾三朝是什么方式。至于更细节的，那得自己去搜集，去体悟了。我等于是长期在一个比较空白的地带工作，这个地带，文学从来没有很好地表达过它，知识界、学术界也没有很好地研究。写《瞻对》时，有研究说其中最重要的贡布朗加和清廷的战事是农民起义，我根本不能同意。但那是学术界自“文革”或新中国成立以来史学研究的窠臼，只要造反就是农民起义。所以我就面临两个困难，先得仔细梳理史料，此其一。其二，用什么历史观和民族观来看待这些历史事件。

南方周末：怎么找那些材料呢？看地方志，找老年人聊？

阿来：主要还是靠官方修的史，封建社会修的史虽然也有假，但至少档案是真的。加上从民间搜罗的文史资料、地方志、口传资料作为补充。官方史料是大轮廓，非常坚实，但它缺少细节，民间的东西就可以补充。官方的言辞有它的一套立场和理由。但同一件事，民间材料站的角度不一样，看法也就不一样。这样两相对照，就能挖出好多有意思的东西。我写这本书的时候，看过的史料是我写出来东西的50倍以上。《尘埃落定》是我研究了18个土司的家族史的结果。

南方周末：土司制度的传承是怎样的？

阿来：土司制度，尤其是清代，在康雍乾三世，几乎覆盖中国西南所有少数民族地区，包括广西、湖南、湖北、贵州、云南、四川、甘肃。清代有个词叫羁縻，用今天的话说就是高度自治，地方产生了大地主、大牧业主、地方豪强，只要认同中央领导，就会被册封，委托你统辖与治理地方，但隔几年你要到京城来上贡，给你发执照。人死了，更替，中央政府更要重新册封。所有土司之间的边界，也由中央来划定。到雍正、乾隆以后，一些地方改土归流，把土司废掉，设流官，派县令。县令几年一换，所以叫流官，改土归流，这个政策一直到清末都在执行。但有些地方改土归流刚开始，清朝就垮台了。民国时期各路势力忙于内乱，后来又是抗日战争，就不能有效控制这些地方了。现在很多知识分子说民国怎么样，就边疆治理来讲，民国是相当糟糕的，今天很多少数民族问题，就是民国时期遗留下来的。军阀混战，没有精力治理内地以外的地方。对于拉铁摩尔所说的“内亚边疆”的治理基本是不闻不问的。抗战以后，有了注意，那是要把这些地区作为抗战大后方了。我不认为民国是个好时代，但凡爱说民国范儿的，肯定不是真正的知识分子，或者只能算汉族知识分子。须知中国从来就是多民族国家，不站在这个基础上看中国，就看不清中国。孔子说：“远人不服，修文德以来之。”总说民国范儿，而不能看到那些知识分子身上的局限，尤其是他们对于边疆族群与文化的疏忽，这个文德修得可不怎么好。知识分子一定是从整个国家的全局来看问题。传统儒家还有“天下”的观念，连这样的眼光都没有，你说的那些东西就纯是扯淡。

南方周末：民国知识分子有比较关注这个问题的吗？

阿来：少数民族占十分之一的人口，中国知识分子在这些方面要跳出汉族的圈子。你的知识、学问，你在谈论社会问题的时候，要谈中国问题，不要只谈汉族问题，而且只是东南这一溜的问题，上海、北京、东南沿海的问题，不谈甘肃，更不谈新疆和西藏，多半的国土都忘记了，算什么知识分子？很多时候，我们没有中国知识分子，只有汉族知识分子，而且只有发达地区的汉族知识分子。早前还有人搞搞社会调查，搞搞乡村建设与研究，《黄河边的中国》，现在也没有了。

南方周末：土司在教育方面有什么作为吗？

阿来：各地方不一样，各民族土司不一样。有些比较重教育，比如广西、湖南、湖北，沈从文家乡当年也是土司治下。土司制度真正结束是在新中国成立后，民国时期都存在，比清代还失控。

南方周末：改土归流是不成功的吧？

阿来：靠内地近的就成功，远的就不成功，进来容易就成功，进来不容易就不成功，都跟地理远近有关系。历代都一样，是教育、军事、文化等综合因素，真正起作用的还是教育和文化。

南方周末：我发现你不同的书有不同的语言方式，《瞻对》的语言方式和《尘埃落定》的完全不同。

阿来：作家最基本的工具就是语言，中文本身就是很好的文学语言。我一个少数民族，都觉得汉语了不起，从《诗经》开始，一路下来，不管文学还是史学，私人文字还是官方文字。给皇帝写个折子也不是乱写的，是非常讲究的。都特别充满雅正蕴藉，但今天我们真把它糟蹋了。但现在我们不讲究，公文不讲究，老百姓日常语言不讲究，文学也不讲究，很多名作家的文字，也很糟糕。好像文学有人物、有故事、有思想就行了。要读思想，我可以读哲学。要读故事，直接读历史。文学当中有这些内容，但首先是语言。就像一个画家，色彩都搞不明白，想画个裸女，怎么画呀？画家连颜色都调不准，却说画了伟大的思想，我到哪去找这个思想？我进不去啊。作家安身立命的就是语言，别的东西，都是把语言弄好以后再说的事，现在我们越过语言去弄后面的，这是我不能容忍的。我觉得语言就是作家的信仰。作家的风格，就是找到一种说话的腔调。故事中的含义并不等于故事本身，意义的蕴含与发现都是通过语言，所以作家不能偷懒，不能用一套方式写所有的故事。每个故事只有一个最恰当的语言方式，这就需要寻找。

南方周末：这和网络时代对语言的不重视有关吗？

阿来：一个是网络时代，第二个，也是因为作家过于迎合媒体和批评界。媒体不学术，不可能总挖掘你的艺术，更多是在挖掘意义。媒体如此，批评界也一股脑找这种东西，这不对。批评界是学术，学术就得研究。文学首先是审美，审美最重要就是语言，然后才能说内容。我自己养成了一种习惯，如果我觉得一个小说或散文的语言首先不舒服，那我肯定就进行不下去了。我一天写作时间最多不会超过三个小时。因为语言不只要求你有想法，也要求人状态非常好，情绪很饱满。吭哧吭哧写七八个小时，人都快不行了，还谈什么感觉？网络作家整天就这么干的。

南方周末：你对语言的追求是否与你恰恰不是汉族作家有关？

阿来：可能有一点关系。有两个语言系统的人，对两种语言有参照，可能对语言更敏感。我确实对自己有要求，而且我学习。比如除了读材料，读外国文学，也读中国古典文学。我甚至读佛经，看当时他们怎么把另一个文化中的东西呈现在别一种语言中。我每天早上至少半个小时读佛经，而且读出声来。读《史记》也读出声来。这时，读佛学和读历史反倒是顺带的。对写作来说，光增加知识有什么用？“五四”以来，有些人有很强的风格，比如鲁迅，主要还是他的古典文学底子，使他们的语言好。有次我在汉学家会议上发言说，你们把翻译说得太难了。我所读到的翻译书，最早就是佛经。不仅佛经译得多，《圣经》译得也多，《古兰经》也译得多。那时根本没有对应的语词与概念，他就能翻译、创造出来。你们现在两本字典中找不到对应词，就觉得不可译了。我说《心经》里，“色即是空，空即是色”是怎么翻译出来的？上古汉语中当然也有“色”这个字，这个词。但它就是实指，在佛经里，创造出今天我们理解的“色”这个词的抽象意义来。过去当然也有“空”，但它就指一种物理状态，比如杯子里没有水。有了“色即是空”这种创造性的表达，它就生发出了带有哲学意义的“空”，这已经是中国人精神底色和世界观中很重要的观念与境界了。